iShares iBonds nun auch in Europa

[Geldhaber]

vor 2 Minuten von dorian_Gray:

Top, wieder sehr fundiert. Vorschlag: Verzichte doch zukünftig darauf in dem Thread zu posten, wenn das Produkt sowieso nichts für dich ist.

Wenn nur Leute in diesem Faden schreiben, die ibonds (und andere Laufzeit-ETFs) super finden, dann taugt dieser Faden nicht mehr als Informationsquelle für potentielle Anleger, die sich eine Meinung dazu bilden und eine Anlageentscheidung treffen wollen. 

[CorMaguire]

vor 25 Minuten von Geldhaber:

Wenn nur Leute in diesem Faden schreiben, die ibonds (und andere Laufzeit-ETFs) super finden, dann taugt dieser Faden nicht mehr als Informationsquelle für potentielle Anleger, die sich eine Meinung dazu bilden und eine Anlageentscheidung treffen wollen. 

Dafür taugt er umso mehr für Anleger die nur ihre eigene Meinung bestätigt haben wollen

[stagflation]

Für diejenigen, die sich darüber ärgern, dass auslaufende Anleihen im letzten Jahr in Geldmarktpapiere angelegt werden, hier etwas zum Nachdenken...

 

Nehmt an, Ihr kauft eine heute eine Bundesanleihe: Restlaufzeit 5 Jahre, Kurs 100, Kupon 2,8%. 

 

Was meint Ihr, wie hoch die Rendite im letzten Jahr sein wird:

• A) 2,8%?
• B) der dann gültige Geldmarktzins?

Falls Ihr mit A antwortet: denkt noch einmal darüber nach. Fall Ihr mit B antwortet: ist es wirklich so schlimm, wenn die Laufzeit-ETFs auslaufende Anleihen im letzten Jahr in Geldmarktpapiere anlegen?

[Nasenwasser]

Aber hat man bei diesem Konstrukt nicht sogar den doppelten Geldmarktzins-Effekt? Die Anleihen laufen für sich selbst gesehen ja schon mit diesem Niveau aus und werden dann nach Rückzahlung nochmal „nur“ damit bedacht?

[Amnesty]

In dem von mir oben genannten Beispiel hat der iBonds ETF die Bundesanleihe mit ca 1 Jahr Restlaufzeit und auch mit 2 Jahren Restlaufzeit outperformt. 
Die Rendite war in diesem Fall beim iBonds ETF trotz des Umschichtens in den Geldmarkt höher. 
Die Frage ist nur, was man mit der Erkenntnis macht. 
Denn wie @stagflation zu Recht anmerkt, gehört es zum Wesen der IG Corp Bonds, dass es (wie oben) gut gehen kann, aber auch ein gewisses Risiko besteht, dass es zu Defaults kommt. 
Und man weiß ex ante leider nicht, ob diese im statistischen Mittel von IG Ratings liegen, oder ob es in ausgerechnet dem Jahr „meiner“ Fälligkeit reihenweise zu Ausfällen kommt.

 

iBonds ETFs sind leider keine liquiden Festgeldalternativen, sondern Produkte, für die eine Risioprämie bezahlt wird, und die ein konkretes Fälligkeitsdatum haben. Wenn der Schaden entstanden ist, kann man ihn nicht, wie bei Buchverlusten eines Aktien ETF, einfach aussitzen, sondern er wird direkt realisiert. 
 

Das macht iBonds ETF nicht zu schlechten Produkten, aber man muss akzeptieren können, dass man u.U. besser gefahren wäre, wenn man das Geld einfach auf dem Girokonto gelassen hätte. 
Statistisch wäre es sicher viel wahrscheinlicher, dass man deutlich besser fährt. Man wird aber auch bei iBonds nur eine kleine Zahl an Pfaden in seiner Investorbiografie haben…

 

[Puppi]

Ich halte die Liquidität schon für einen immensen Vorteil gegenüber Festgeld.

Aber wie schon erwähnt, bekommt man das auch bei einzelnen Bundesanleihen oder Pfandbriefen. 

 

Ich habe mir nochmal die aktuellen Spreads der iBonds angesehen.

Meine Kritik, die ich hier vorgebracht hatte, korrigiere ich dann doch etwas nach.

Bis auf den 2035er iBonds (der hat tatsächlich ca. 0,3% Spread) liegen fast alle iBonds mittlerweile bei Tradegate und gettex im Bereich von maximal 0,1%, eher sogar darunter. Das ist vernachlässigbar finde ich. Beim noch lang laufenden 2035er machen zudem dann die 0,3% auch nichts aus, weil sich das durch die lange Laufzeit abfedert.

=> Ergo würde ich die einmaligen Kaufkosten durch Spread nicht mehr als nennenswerte Rendite-Reduzierung ansehen.

 

Bzgl. TER (0,12%) - auch dort müssten wir doch die Tracking-Differenz heranziehen und nicht einfach die TER oder?

[Yerg]

Am 18.7.2026 um 23:50 von Schlumich:

Wer plant, sein Geld bis Ablauf zu halten, ist mMn mit einer Festgeldleiter mit deutscher Einlagensicherheit besser bedient. 

Wer das Geld zu einem zukünftigen Zeitpunkt benötigt, der nicht zufällig eine exakt ganzzahlige Anzahl an Jahren in der Zukunft liegt, erzielt auch mit Festgeld am Ende der Laufzeit nur die heute unbekannte Geldmarktrendite. Es gibt jedenfalls keine mir bekannten Festgeldangebote mit zum Beispiel 5,5 Jahren Laufzeit. Man könnte für 5 Jahre abschließen und dann das letzte halbe Jahr Tagesgeld nehmen, da kennt man aber heute den Zinssatz nicht.

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Yerg:

Wer das Geld zu einem zukünftigen Zeitpunkt benötigt, der nicht zufällig eine exakt ganzzahlige Anzahl an Jahren in der Zukunft liegt, erzielt auch mit Festgeld am Ende der Laufzeit nur die heute unbekannte Geldmarktrendite. Es gibt jedenfalls keine mir bekannten Festgeldangebote mit zum Beispiel 5,5 Jahren Laufzeit. Man könnte für 5 Jahre abschließen und dann das letzte halbe Jahr Tagesgeld nehmen, da kennt man aber heute den Zinssatz nicht.

Oder aber man nimmt so was in der Art https://www.nibc.de/zinsen-konditionen/uebersicht/

Zitat

Kombigeld

 

Kombigeld-Zinsen: Flexibel wie Tagesgeld, attraktiv wie Festgeld

Sichern Sie sich attraktive Zinsen wie beim Festgeld und verfügen Sie jederzeit vorzeitig über 50% des angelegten Betrages. So bewahren Sie sich Ihre Flexibilität, erhalten aber eine höhere Rendite als beim klassischen Tagesgeld.

Meiner Meinung nach zur Zeit aber nicht interessant.

[stagflation]

vor 2 Stunden von Yerg:

Wer das Geld zu einem zukünftigen Zeitpunkt benötigt, der nicht zufällig eine exakt ganzzahlige Anzahl an Jahren in der Zukunft liegt, erzielt auch mit Festgeld am Ende der Laufzeit nur die heute unbekannte Geldmarktrendite. Es gibt jedenfalls keine mir bekannten Festgeldangebote mit zum Beispiel 5,5 Jahren Laufzeit. Man könnte für 5 Jahre abschließen und dann das letzte halbe Jahr Tagesgeld nehmen, da kennt man aber heute den Zinssatz nicht.

 

Bisher sind wir meistens davon ausgegangen, dass man iBonds bis zur Fälligkeit hält... Vielleicht ist aber diese Annahme ein Fehler? Vielleicht sollte man die iBonds ETFs so nutzen, dass man sie vor Fälligkeit verkauft? Also genauso, wie man auch die normalen Anleihe-ETFs nutzt: man kauft sie - und wenn man das Geld benötigt, verkauft man sie.

 

Nehmen wir als Beispiel, dass man das Geld in 6 Jahren braucht. Also zum 30.6.2032. 

 

Was würde dagegen sprechen, den iBonds 2032 mit Fälligkeit Dezember 2032 zu kaufen und diesen Ende Juni 2032 zu verkaufen? Man hätte eine kleine Unsicherheit bzgl. des Verkaufspreises aber dafür eine schöne erwartete Rendite. Man könnte auch den iBonds 2033 mit Fälligkeit Dezember 2033 kaufen und diesen Ende Juni 2032 verkaufen. Hier wäre die erwartete Rendite noch etwas höher, aber man hätte eine etwas größere Unsicherheit bzgl. des Verkaufspreises. Die Unsicherheit wäre aber immer noch viel kleiner, als wenn man einen Anleihe-ETF kauft, der die Restlaufzeit konstant bei 5 Jahren hält - und diesen Ende Juni 2032 verkauft.

[Megatron]

Irgendwie interessant das im Vergleich zu einem relativ breit gestreuten Anleihen ETF immer die deutsche Staatsanleihe / Einlagensicherung angeführt wird. Ein Investment in die Zahlungsfähigkeit eines einzelnen Landes hat doch immer ein höheres Totalausfallrisiko als ein breit gestreutes Investment. Klar kann eine einzelne Anleihe in so einem ETF ausfallen, dann ist die Rendite halt statt 3,5% nur 3,49%, aber doch nicht alle Anleihen gleichzeitig.

 

Mal die deutschen Staatspleiten der letzten 200 Jahre:

1807 Preußen

1813 Preußen

1850 Preußen

1923 Währungsschnitt Rentenmarkt / Reichsmarkt

1932 Schuldenschnitt Lausanne

1939 Anleihen Default

1948 formaler Kriegsbankrott

 

Im Schnitt so alle 30 Jahre. Klar gehe ich nicht davon aus dass die BRD in den nächsten Jahren pleite geht, man sollte aber auch nicht zuviel Homebias reinwerfen und davon ausgehen dass überall die Unternehmen / Länder pleite gehen, nur Deutschland nicht.

Breit gestreut, nie bereut.

 

 

 

 

 

[Limit]

Wenn Deutschland in einem Vakuum existieren würde, hättest du sicherlich recht, aber damit Deutschland in den nächsten Jahren pleite geht, müsste etwas epochales schief gehen und was immer das ist würde höchst wahrscheinlich auch andere Länder treffen und es zu einer globalen Krise machen. Die Idee ist daher eher nicht, dass alle pleite gehen nur Deutschland nicht, sondern dass wenn es so schlimm wird, dass selbst Deutschland pleite geht, es kaum noch eine Rolle spielt, weil z.B. die Währung sowieso nichts mehr Wert wäre.

[Puppi]

vor 9 Stunden von Megatron:

Klar kann eine einzelne Anleihe in so einem ETF ausfallen, dann ist die Rendite halt statt 3,5% nur 3,49%

Zu diesen Berechnungen hatten wir schon Beispiele. Die Rendite reduziert sich bei wenigen Ausfällen mehr als man zuerst denkt:

Am 7.9.2023 um 12:08 von vanity:

Nein, sie sinkt auf 3,5%, so wie kleinerfisch schreibt.

 

Ohne Ausfall: 200 x 1,04 = 208 (logischerweise sind das 4% Rendite)

Mit einem Ausfall: 200 x 1,04 - 1 = 207 (207/200 = 1,035 entspricht 3,5%). Oder sogar: 200 x 1,04 - 1,04 entspricht 3,48%.

 

 

Es fällt ja nicht nur der Kupon aus, sondern der komplette Nennwert.

 

[Lazaros]

vor einer Stunde von Puppi:

Zu diesen Berechnungen hatten wir schon Beispiele. Die Rendite reduziert sich bei wenigen Ausfällen mehr als man zuerst denkt:

Zitat

Es fällt ja nicht nur der Kupon aus, sondern der komplette Nennwert.

 

Wobei bei dem Ausfall einer Anleihe, deren Wert nicht Null ist.

Die Erlös (Recovery Rate) bei ausgefallenen Senior Unternehmensanleihen (vorrangigen Verbindlichkeiten) liegt im historischen Durchschnitt bei etwa 35 % bis 50 % des Nennwerts.

https://www.fulcraam.com/post/credit-spreads-default-rates-and-recovery-rates-part-1-2

 

Wobei ich die aktuelle Diskussion hier (den Renditeverlust durch die vorzeitige Umschichtung in Geldmarktfonds) schon für extreme Erbsenzählerei halte.

Zumindest mir ist es bei so einem Laufzeitenprodukt egal, ob ich damit 0,x% p.a. mehr oder weniger Rendite mache oder anders gesagt:

Ob ich pro 100.000€ letztendlich 3500€ oder 3200€ p.a. erhalte, ist mir egal - finanziell werde ich die 300€ Unterschied p.a. pro investierten 100.000€ nicht mal merken.

[Puppi]

vor 4 Stunden von Lazaros:

Wobei bei dem Ausfall einer Anleihe, deren Wert nicht Null ist.

Die Erlös (Recovery Rate) bei ausgefallenen Senior Unternehmensanleihen (vorrangigen Verbindlichkeiten) liegt im historischen Durchschnitt bei etwa 35 % bis 50 % des Nennwerts.

https://www.fulcraam.com/post/credit-spreads-default-rates-and-recovery-rates-part-1-2

 

vor 4 Stunden von Lazaros:

Wobei ich die aktuelle Diskussion hier (den Renditeverlust durch die vorzeitige Umschichtung in Geldmarktfonds) schon für extreme Erbsenzählerei halte.

Zumindest mir ist es bei so einem Laufzeitenprodukt egal, ob ich damit 0,x% p.a. mehr oder weniger Rendite mache

Stimmt schon.

Wobei man natürlich vieles als "unnötige Erbsen" sehen kann.

Die mögliche Mehrrendite der iBonds im Vergleich zu einer einzelnen Bundesanleihe/einem Pfandbrief gleicher Laufzeit könnte manch einer auch als lächerlich bezeichnen. Vermutlich sind es im Schnitt nur +/- 0,3% pro Jahr nach Steuern. Wenn man sehr Pech hat und sich die Risiken für die Mehrrendite verwirklichen, bekommt man sogar noch weniger als bei der Bundesanleihe/dem Pfandbrief (daher sind diese Produkte für mich übrigens auch definitiv kein risikoarmer Teil/Ersatz für Geldmarkt).

 

Aber ist halt das WPF...Königsforum der Erbsenzählerei .

Macht halt Spaß (siehe die Diskussionen zum aktuellen TER- Wettkampf bei den Welt-ETFs der Anbieter).

[Wn2hp1]

Für eine schnellen historischen Vergleich kann man ja Bundesanleihen mit Nullkupon hernehmen.

 

Das ist das PDF der Bundesbank aus Sept. 2023 für die Preisdaten.

 

https://www.bundesbank.de/resource/blob/856526/6727d0ffbe2d41b817588d39466b5cbe/472B63F073F071307366337C94F8C870/2023-09-data.pdf
 

114182

Kurs am 8.9.2023 - 94,021

Rückzahlung zum 10.10.2025 zu 100 - 6,35% Gesamtrendite

 

Der ibonds 2025 acc  IE000GUOATN7 hatte einen Kurs von ca. 5,02 € (vielleicht noch höher wegen schlechteren Spreads zur Produkteinführung) am 8.9.2023, zum 10.10.2025 lag dieser dann bei 5,4 €. Was dann ca. 7,5% Gesamtrendite wäre. Was für die kurze Laufzeit und damit niedrigeren Anleihenspreads und auch schnellerer Umschichtung in Staatsanleihen erwartbar war. Oder welche Wunder erwartet man denn von einem Fonds der nur für ca. 1,5 Jahren mehrheitlich in kurzen Unternehmensanleihen investiert war und dann mehrheitlich in Staatsanleihen?

 

Besser ist es dann schon die längeren Laufzeiten zu vergleichen.

 

Dann kann man sich z. B. den 2028er acc IE0008UEVOE0 anschauen im Vergleich zu einer Nullkuponanleihe 110255 mit Laufzeit bis 15.11.2028. Beide wieder mit Kauf am 8.9.2023.

 

Kaufkurs der Anleihe 110255 am 8.9.2023 bei 87,720, Kurs heute 93,93. Also ca. 7,1 % Gesamtrendite bis jetzt.

 

Der 2028er acc IE0008UEVOE0 steht heute bei 5,67 €. Vom damaligen 8.9.2023 Kaufpreis von wieder 5,02 € wären es dann 12,9 % Gesamtrendite. Von mir aus Kaufpreis 5,03 € oder sogar 5,04 € wenn man die (möglicherweise) damaligen schlechteren Börsenspreads noch berücksichtigen will.

 

Steuern und Kaufkosten (inkl. der damaligen Börsenspreads, die mit den heutigen, besseren, vielleicht nicht mehr vergleichbar sind) sind dann individuell.
 

Wichtiger finde ich dann schon eher das aktuelle Spreadlevel der Anleihen. Und das ist beim klassischen € Corp Index nahe am 10-Jahrestief. Im September 2023 war man noch bei ca. 160 bps. Ist natürlich jetzt nicht der wirkliche Index für die Laufzeitfonds, aber als Annäherung sicherlich ausreichend gut.

 

https://indicesweb.ihsmarkit.com/iBoxx/details/index?id=de0006301161_eur_n_l_eu_eod_calc

 

 

Ich kann leider auch nicht hellsehen, gehe aber davon aus, dass eine weitere Spreadeinengung nur noch in sehr kleinem Maße passieren wird. Also die Rendite aus den fallenden Spreads, die man in den Jahren davor noch einstreichen konnte, wird es so nicht geben auf dem aktuellen Level.