Betriebliche Altersvorsorge - welche?

[Heater]

Guten Morgen,

 

ich bekomme von meinem Arbeitgeber 250€, die er ab Januar in eine betriebliche Altersvorsorge einzahlt.

Das Produkt darf ich mir selbst raussuchen.

 

Habt ihr hier Tipps oder Favoriten wie ich das Geld am besten „anlege“?

Evtl zu denen es noch staatliche Förderungen oder andere Vergünstigungen gibt?

 

Aktuell habe ich bereits einen 250€ ETF Sparplan.

 

Vielen Dank schon einmal.

[Kastor]

Bitte die Richtlinien zur Themeneröffnung lesen und dann deinen Beitrag bearbeiten. Eine "am besten" Empfehlung ist sonst nicht möglich.

 

Insbesondere, aber nicht nur, ist von Interesse:

• Alter (und damit Laufzeit, geplanter Renteneintritt)
• Familiensituation
• bestehende Leistungen im Rentenalter (GRV: Rentenpunkte)
• bestehende Risikoabsicherung (BU, RLV...)
• Risikobereitschaft, Tragfähigkeit eines Verlustes
• Handelt es sich um eine Entgeltumwandlung (AN-finanziert) oder einen kompletten Zuschuss durch den AG? Monatlich?

 

Mit diesem einen Halbsatz "ich bekomme von meinem Arbeitgeber 250€", wäre eine Nettopolice fast schon ein No-Brainer. Aber abwarten, welche Informationen noch folgen. In diesem Beitrag zu einem Sparplan hattest du nur einen Anlagehorizont von 25-30 Jahren genannt.

[cjdenver]

vor 10 Minuten von Heater:

ich bekomme von meinem Arbeitgeber 250€, die er ab Januar in eine betriebliche Altersvorsorge einzahlt.

Das Produkt darf ich mir selbst raussuchen.

 

Komplett selbst aussuchen? Mit jedem Anbieter? Völlig freie Wahl? Kann ich mir kaum vorstellen um ehrlich zu sein?

[Sapine]

250 pro Jahr oder pro Monat? Bei pro Monat würde ich denke ich einen Honorarberater aufsuchen zwecks Auswahl einer Nettopolice. 

 

Mögliche Überlegungen: 

- Was passiert bei einem Arbeitgeberwechsel? Wie wahrscheinlich ist ein Arbeitgeberwechsel? 

- Soll das Geld eher in einen konservativen Baustein fließen? 

- Was genau soll versichert werden (Rentengarantiezeit, Hinterbliebenenvorsorge, BU, ..?)

- Welche Möglichkeiten gibt es, wenn der Vertrag stillgelegt wird? 

 

vor 7 Minuten von cjdenver:

Komplett selbst aussuchen? Mit jedem Anbieter? Völlig freie Wahl? Kann ich mir kaum vorstellen um ehrlich zu sein?

Bei einem eher kleinen Unternehmen ist das denkbar. 

[Heater]

Hallo,

hier einige Punkte noch zu mir:
 

Alter 35

Aktuell ledig, geplant in den nächsten 1-2 Jahren verheiratet.

250€ Sparbeitrag / Monat, keine Entgeltumwandlung, wird komplett vom AG getragen.

Versicherung kann komplett selbst ausgesucht werden, es ist ein kleinerer Betrieb.

Keine BU, keine RLV vorhanden.

Ein Arbeitsplatzwechsel ist nicht sehr wahrscheinlich.

 

Das Geld sollte so angelegt werden dass möglichst das raus kommt was eingezahlt wurde, ansonsten darf es gerne etwas Risiko sein.

Sollte mir etwas passieren soll es an meine Hinterbliebenen gehen.

Ziel soll sein meine Rente aufzustocken oder die Summe auf einmal auszahlen zu lassen.

 

ich möchte mich mal erkundigen was es hier so alles gibt, evtl mit Zuschüssen. Vielleicht ist es auch sinnvoll selbst noch was einzuzahlen?

[Sapine]

Ich bin kein Spezialist was betriebliche Altersvorsorge angeht aber so wie du das schilderst würde ich eine günstige Police suchen und ausschließlich das Geld des Arbeitgebers dort unterbringen. Bei der Auswahl der Versicherung solltest du vorrangig auf niedrige Kosten achten. Daher der Hinweis auf einen Honorarberater, der zwar erst mal Geld kostet aber verglichen zu dem was du an Gebühren sonst bezahlst wird sich das nach relativ kurzer Zeit auszahlen. 

 

Wenn du zusätzlich sparen willst kannst du immer noch den ETF Sparplan erhöhen, ich würde das nicht mit der bAV kombinieren. 

[satgar]

Wichtige Aspekte:

 

- Nettotarif ohne Provision wählen

- fondsbasierte Direktversicherung nutzen mit Anlage in ETFs

- endfällige Beitragsgarantie so gering wie möglich wählen, z.B. 60%

- falls gewünscht: BUZ (nur Beitragsbefreiung). Evtl. ohne Gesundheitsprüfung möglich

[Heater]

vor 27 Minuten von satgar:

Wichtige Aspekte:

 

- Nettotarif ohne Provision wählen

- fondsbasierte Direktversicherung nutzen mit Anlage in ETFs

- endfällige Beitragsgarantie so gering wie möglich wählen, z.B. 60%

- falls gewünscht: BUZ (nur Beitragsbefreiung). Evtl. ohne Gesundheitsprüfung möglich

super danke, hab grad beim googeln eine ganze Liste von Anbietern gefunden und Erklärungen hierzu, werde mich da mal durchlesen.

 

was bedeutet „endfällige Beitragsgarantie so gering wie möglich?“

[Kastor]

vor 3 Stunden von Heater:

Ziel soll sein meine Rente aufzustocken oder die Summe auf einmal auszahlen zu lassen.

Eine Teilauszahlung geht in der 2. Schicht (bAV) bei einer Direktversicherung bei vielen Anbietern nur bis 30 %.

 

vor 37 Minuten von satgar:

- endfällige Beitragsgarantie so gering wie möglich wählen, z.B. 60%

Ich würde keinen Risikoschutz versichern, sondern bei Ableben vor Renteneintritt nur das Kapital an Lebenspartner/Ehepartner auszahlen lassen. Hinterbliebene lieber über eine separate Risiko-LV absichern.

 

vor 3 Stunden von Heater:

Das Geld sollte so angelegt werden dass möglichst das raus kommt was eingezahlt wurde, ansonsten darf es gerne etwas Risiko sein.

In Frage kommt zum Beispiel die Direktversicherungen der Condor und des Volkswohl Bundes, je im Honorartarif. Du könntest dich z.B. hier weiter informieren. Etwas Risiko würde auf die lange Sicht von 30 Jahren heißen: nicht ausschließlich in Aktien-ETFs investieren, sondern Anleihen-ETFs beimischen. Verhältnis 60/40 bis 80/20, je nach wirklicher Risikofreude.

 

Direktversicherungen sind "im Einvernehmen" zwischen altem und neuem AG sogar portabel. Das wäre mein bevorzugter Durchführungsweg.

[satgar]

vor 1 Stunde von Kastor:

Eine Teilauszahlung geht in der 2. Schicht (bAV) bei einer Direktversicherung bei vielen Anbietern nur bis 30 %

Kenne ich bei der bAV überhaupt nicht. Die Regel sind volle 100%. Nur Riester hat die 30% Grenze.

 

vor 1 Stunde von Kastor:

Ich würde keinen Risikoschutz versichern, sondern bei Ableben vor Renteneintritt nur das Kapital an Lebenspartner/Ehepartner auszahlen lassen. Hinterbliebene lieber über eine separate Risiko-LV absichern.

Die endfällige Garantie hat nichts mit Risikoschutz zu tun und ist "Vorgabe", damit das förderfähig ist. Genauso wie Riester eine Zwangsgarantie von 100% hat, hat die bAV auch eine. Das hat aber nichts mit Risikoschutz für Hinterbliebene zu tun. 

 

@Heater...die LV1871 schreibt dazu z.B.:

 

 

vor 1 Stunde von Kastor:

Etwas Risiko würde auf die lange Sicht von 30 Jahren heißen: nicht ausschließlich in Aktien-ETFs investieren, sondern Anleihen-ETFs beimischen. Verhältnis 60/40 bis 80/20, je nach wirklicher Risikofreude.

Das macht in einem Produkt mit Zwangsgarantie und letztlich Deckungsstock der Versicherung so gar keinen Sinn.

 

Wie gut kennst du dich mit der bAV aus, wenn ich fragen darf? Das war alles nicht korrekt.

vor 1 Stunde von Kastor:

Direktversicherungen sind "im Einvernehmen" zwischen altem und neuem AG sogar portabel.

Auch ohne Einvernehmen des neuen AG geht das mit einem Übertrag des vorhanden Kapitals an einen neuen Versicherer und neuen Arbeitgeber mit dem Übertragungsabkommen, welches die Versicherer unterschrieben haben: https://www.gdv.de/gdv/themen/leben/so-kann-die-betriebliche-altersversorgung-nach-einem-arbeitgeberwechsel-fortgefuehrt-werden-21438

[Kastor]

vor einer Stunde von satgar:

Wie gut kennst du dich mit der bAV aus, wenn ich fragen darf? Das war alles nicht korrekt.

Offenbar mischt du hier verschiedene Punkte.

 

In der bAV gibt es die Beitragszusage und die Leistungszusage durch den Arbeitgeber, dazu noch die beiden Mischformen Beitragszusage mit Mindestleistung und beitragsorientierte Leistungszusage.

Der Wahl des Versicherungstarifs (bei der Direktversicherung) gibt den Weg dabei vor. Das hast du am Beispiel der LV1871 durch den Screenshot dokumentiert.

Die Allianz bietet zum Beispiel seit zwei Jahren keine Kollektivverträge für die Beitragszusage mit Mindestleistung mehr an. Bei der BoLZ kann das Garantieniveau gesenkt werden, je nach Vertragstarif.

 

Der OP hat selbst gesagt, dass er gerne in etwa die eingezahlten Beiträge zum Ende der Vertragslaufzeit wieder erhalten würde. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass er selbstredend eine fondsgebundene Direktversicherung abschließen kann. Bei der Laufzeit von 30 Jahre ist es sehr sicher, dass die eingezahlten Beiträge erhalten bleiben. Daher ist der notwendige anzusparende "sichere" Kapitalstock der Versicherung gering.

 

Zur Teilauszahlung kann ich dir gerne Versicherungsbedingungen der Zurich zukommen lassen, in denen eine maximale Entnahme von 30 % festgeschrieben ist. Nur weil du es nicht kennst, heißt es nicht, dass es so etwas nicht gibt.

 

Werden Rentengarantiezeit, Hinterbliebenleistung, Waisenrente, Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit oder andere Bausteine hinzugefügt, drückt das auf die Versicherung - genauso wie ein gewähltes Garantiekapital.

Da sehe ich keinen Widerspruch.

 

Mir hier Unwissenheit vorzuwerfen ist alles andere als guter Ton.

 

Edit: Ich sprach von der Portabilität eines Vertrages, @satgar, nicht vom Vertragswert. Es macht einen Unterschied, ob der Vertrag beim neuen Arbeitgeber einfach fortgeführt werden kann oder nicht. Selbst wenn das Kapital in einen neuen Vertrag ohne Gesundheitsprüfung oder Abschlusskosten übernommen werden kann, muss das nicht günstiger im Hinblick auf die Tarifbedingungen oder Rechnungsgrundlagen (z.B. Sterbetafel, siehe AZ 2012 R U im Beispiel anbei) sein.

beispiel_allianz.pdf

[satgar]

Die beitragszusage mit Mindestleistung bietet ja keiner mehr an, weil das 100% Garantieniveau nicht mehr erreicht werden kann. Daher ist die Bolz die Regel, die keine feste Vorgabe hinsichtlich des endfällige Garantieniveaus hat. Spricht man mit bAV Spezialisten und Aktuaren sagen die, man solle bei normalen Arbeitgebern nicht unter 60% Garantieniveau gehen, da es sonst Probleme mit dem Finanzamt hinsichtlich Förderfähigkeit geben könnte. Weniger Garantie erlaubt mehr Fondsanlage und weniger Anlage im deckungsstock zur Erlangung der Garantie. Dennoch im Fondstopf Anleihen zu benutzen, wäre daher Irrsinn. Die Garantie kann man sich auch nicht aussuchen. Entweder gibt sie der Arbeitgeber nach seinen wünschen vor, oder man setzt es auf das nach Fachmeinung benannte Niveau von 60%. Der Volkswohl Bund setzt für normale AN zb 50% an. Das geht auch noch gerade so. Nur Personen des Geschäftsführungsorgans können auf die endfällige Garantie gänzlich verzichten und damit eine bAV mit 100% ETF Anlage abschließen.

 

Stichwort Hinterbliebenenabsicherung: rechnet man das Produkt der LV18171 mit verschiedenen Formen, hat das keinen nennenswerten Einfluss. Anders als man denken mag.

 

Stichwort zurich: ich beschrieb, was ich denke, was die Regel ist. Die Regel ist volle Kapitalentnahmemöglichkeit zum Ablauf.

 

Ich habe dein Beispiel der Vertragsportabilität um eine weitere Möglichkeit ergänzt. Sonst klingt es in deinem Post so negativ, dass das ausschließlich und nur mit Zustimmung des neuen AG ginge. Das es noch andere Möglichkeiten der Portabilität gibt, gehört zur Wahrheit genauso dazu. Es ist daher zum Glück nicht so, dass man zum Rentenbeginn ansonsten mit 10bAV Verträgen von 10 Arbeitgebern dastünde. Da gibt es Wege, um das zu verhindern/vermeiden.

[Kastor]

Die anderen vier Durchführungswege der bAV haben wir auch nicht angeschnitten, @satgar.

Beim Volkswohl Bund sind 50 % Garantiekapital möglich, bei der Allianz nur min. 60 %.

 

Schließlich bleibt es die Wahl des OP, ob er überhaupt eine Fondsanlage wünscht (was ist "etwas Risiko"?). In Hinblick auf den Ablaufbetrag kann es Sinn ergeben, von 100 % Aktienquote zum Ende der Sparphase wegzugehen und ein eigenes Ablaufmanagement zu betreiben. Bei den meisten Versicherern kann die versicherte Person die Anlage selbst wählen.

 

Ergänzung

Meine bAV-Strategie ist aus historischen Gründen zweigleisig: Ein klassischer Vertrag mit hohem Garantiezins, eine fondsgebundener mit 100 % Aktien-ETF-Quote.

 

In diesem Sinne: 

[satgar]

Ok, deine Strategie hilft dem TO jetzt nicht wirklich weiter ^^

 

Was ist also dein genauer Tipp für ihn? Im Vergleich zu dem, was ich schon zunächst genannt hatte oder als Ergänzung dazu, damit er was damit anfangen kann.

[Heater]

Guten Morgen,

 

Ich habe mir mal die Tarife und einige Anbieter angeschaut. Bin etwas erschrocken vor den „Vermittlungsprovisionen“.

kann ich bzw mein AG den Vertrag auch bei der Versicherung selbst abschließen?

und die Versicherungen über die hier gesprochen wird, in die kann mein AG steuerfrei einbezahlen? Nicht dass ich hier etwas falsch verstehe.

 

Viele Grüße 

[Kastor]

Hast du meinen Link aus #9 benutzt oder Google bemüht und die Anbieterwebseiten selbst durchforstet?

[satgar]

vor 3 Stunden von Heater:

Guten Morgen,

 

Ich habe mir mal die Tarife und einige Anbieter angeschaut. Bin etwas erschrocken vor den „Vermittlungsprovisionen“.

kann ich bzw mein AG den Vertrag auch bei der Versicherung selbst abschließen?

und die Versicherungen über die hier gesprochen wird, in die kann mein AG steuerfrei einbezahlen? Nicht dass ich hier etwas falsch verstehe.

 

Viele Grüße 

Du sollst ja auch keine Tarife mit Provision nehmen. Sondern einen Honorar-Nettotarif, der dir per Honorarrechnung vermittelt wird. Das ist deutlich preiswerter.

 

Du erkennst das oft am Namen der Tarife. Beispiele:

 

Alte Leipziger FR20 (Provisionstarif)

Alte Leipziger HFR20 (Honorartarif)

LV1871 Mein Plan FRV PCS (Provisionstarif)

LV1871 Mein Plan FRV PCS netto (Honorartarif)

 

Die Gebührenunterschiede sind beträchtlich. So aber auch bei dem jeweiligen Honorar, was ein Honorarberater/Honorarvermittler aufrufen kann. Das ist nämlich nicht reguliert. Das sollte aber keinesfalls vierstellig sein/werden.

[Kastor]

@Heater:

Du hast noch nicht gesagt, in welchem Einkommensbereich du verdienst.

Bist du unter der Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung (7.300 EUR mtl.), dann würde eine zusätzliche Einzahlung in die bAV auch ein paar Zehntel bei den Rentenpunkten kosten. Daher würde ich nur den Beitrag deines Arbeitgebers einzahlen und selbst nichts.

 

Bei dem bAV-Vertrag wird der AG sowieso der Versicherungsnehmer sein und du die versicherte Person. Das heißt, du brauchst beim Abschluss immer die Unterschrift des Arbeitgebers.

 

Da die komplette Einzahlung AG-finanziert ist, solltest du meines Erachtens ins Risiko gehen. Ich würde an deiner Stelle nur in Aktien investieren und bei einer fondsgebunden DV die Auswahl der ETFs selbst steuern wollen. Also kein vorgegebenes Paket mit schönen Werbebegriffen wie "renditeorientiert" oder "Chance".

Die eingezahlten Beiträge des AGs sind zu 50 bis 100 % sicher ("endfällige Garantie", wie von @satgar beschrieben). Ich würde nur das Minimum nehmen, das der ausgewählte Tarif anbietet, also 50-60 %.

Eine Todesfallleistung in der Einzahlungsphase sollte auf das Deckungskapital beschränkt sein.

 

Allerdings finde ich deine Einschätzung zu ungenau. Wie viel Risiko verträgst du denn wirklich?

Am 16.8.2023 um 11:05 von Heater:

Das Geld sollte so angelegt werden dass möglichst das raus kommt was eingezahlt wurde, ansonsten darf es gerne etwas Risiko sein.

 

Wenn du einen Honorarberater bemühst (z. B. Link aus #9), dann werden dem Vertrag auch keine 2000-2500 EUR Abschlusskosten berechnet. Das schmälerte die Rendite beträchtlich.

 

vor 5 Stunden von Heater:

kann ich bzw mein AG den Vertrag auch bei der Versicherung selbst abschließen?

Diese Frage zeigt, dass du das Konzept des Nettotarifs noch nicht verstanden hast. Bei einem Nettotarif bekommt der Vermittler keine Abschluss- oder Bestandscourtage (= Kosten, die deinen Vertrag belasten). Kann man nicht bei den Versicherern direkt abschließen.

[Heater]

Guten Morgen,

 

erst einmal vielen Dank für die ganzen Antworten.

Ich komme leider nicht so oft dazu das alles durchzuarbeiten.

 

Was bedeutet 50% Garantiekapital oder 60% Garantiekapital?

Was ist das Garantiekapital und was sagen die 50% / 60% aus?

Was sind 100% und wo ist die Differenz 40-50%?

 

Weil die Frage bezüglich Risiko aufkam.

Grundsätzlich sehe ich es so, das Geld ist „geschenkt“. Es sollte nicht ganz verloren sein, das wäre schade. Wenn möglich sollte es so angelegt werden, dass es mind 5% über die Jahre Rendite bringt, mehr ist natürlich immer toll. 

Wenn gerade eine Flaute ist zur Zeit der Entnahme kann ich es ja theoretisch auch gleich wieder wo anders anlegen, für ein paar Jahre, das sieht man dann.

 

Ja, ich verdiene unter der Beitragsbemessungsgrenze von 7.300€

 

Ich habe den Unterschied der Tarifarten jetzt schon verstanden.

Provision war falsch ausgedrückt.

Bei einem Nettotarif zahle ich ein einmaliges Honorar für den Abschluss.

Das variiert mit unter anderem ob und welche Beratungsleistungen ich in Anspruch nehme.

 

Bleiben wir bei dem Vorschlag Condor C78 H - Honorar, hier kann ich frei wählen in was ich anlege, das gleiche „Problem“ hatte ich schon bei den ETFs.

Ein langes hin und her bis ich mich hier entschieden habe.

Auf was muss ich hier achten oder wo fange ich hier am besten an?

Oder die gleiche Strategie wie bei den ETFs, einfach allworld?

 

Danke schon mal

[satgar]

vor 2 Stunden von Heater:

Bleiben wir bei dem Vorschlag Condor C78 H - Honora

Das ist die flexible Privatrente. Die bAV heißt C72H und ist nicht mit dem C78 vergleichbar.

 

Beim C72 kann die endfällige Garantie übrigens 60% oder 80% bedeuten. Dein Wunsch nach langfristig 5% p.a. Rendite und dem Wunsch einer hohen Sicherheit passt übrigens nicht zusammen. Bei keiner Geldanlage. Siehe magisches Dreieck der Geldanlage.

[Sapine]

Genau das ist das Problem mit den Garantien, die derzeit vielen Riesterverträgen das Genick brechen. Eine hohe Garantie verhindert eine gute Rendite. Daher haben sich hier viele für eine niedrige Garantie ausgesprochen. Das bedeutet zwar, dass eine höhere Rendite möglich und wahrscheinlich ist, aber eben nicht garantiert. Man kann also auch Pech haben.