Aktuelle Attraktivität S&P500 vs. 10yUS-Anleihe in USD

[ERP]

Wie attraktiv findet ihr, für Investoren die in USD unterwegs sind, die Rendite von 10 jährigen Staatsanleihen, auf eine Sicht von 10 Jahren?

 

US10y: 4,30% Rendite, nach 10 Jahren fixe 4,30% p.a. gemacht.

 

S&P500: 4400 Punkte, 220 Gewinn entspricht einem E/P-ratio von 5% (KGV 20) - aktuell wenig Abstand zu den 10y-Renditen.

 

Annahme: KGV reduziert sich auf 18 (E/P 5,5%) und bleibt dann im Durchschnitt auf dem Level.

5 Jahre Wachstum mit 7,6% (mittlere Schätzung Analysten lt. yardeni), die 5 Jahre danach dann 6% (Mittelwert aus 7,6% und 10y-Rendite) ergibt in 10 Jahren einen S&P von 7600 Punkten - das wären dann 5,7% p.a und nicht viel Abstand zu den 4,3% der 10y-Anleihe, nach 10 Jahren eine Outperformance von gesamt nur 14% (bei 70% S&P-Performance).

Mit einem 19er KGV wären es 6,2% p.a. und 20% Gesamtmehrperformance (bei 80% S&P-Performance).

 

[Vogelhaus]

Ist das das Forward looking PE-Ratio oder das booked (past) PE?

[ERP]

vor 23 Minuten von Vogelhaus:

Ist das das Forward looking PE-Ratio oder das booked (past) PE?

das trailing 12m ca. (past)

[Glory_Days]

[ERP]

Am 22.8.2023 um 23:07 von Glory_Days:

 

Danke für die Verlinkung! Diese Korrelation habe ich auch schon bemerkt, dass der Expected Return in den letzten Jahren in Summe mit etwa 8% gleicht bleibt und sich 10y und Equity Risk Premium gegenläufig verhalten - aber, wenn ich Daten ab 1960 betrachte, eig. nur zw. ca. 2000 und 2020 so richtig. 1960-1980 ist das ERP gleichsam mit den Zinsen angestiegen und der ER wurde immer höher, danach gingen beide auch wieder zurück. Ab ca. 2000 hat sich dann wohl was verändert und wird es weiter so bleiben müssen?

 

 

 

Was mich noch interessieren würde:

 

Generell ist der Expected Return nur ein Diskontierungsfaktor mit dem man sich anhand eines Bewertungsmodelles den Wert vom S&P ausrechnen kann oder anhand des Kurses vom S&Ps eine Aufteilung in risk-free- und risk-premium-Anteile vornehmen kann. Und das hat noch nichts direkt mit den tatsächlichen Renditen zu tun, die man am Aktienmarkt über Dividenden und Kurssteigerungen erwarten wird können? Ist diese Aussage richtig?

 

Wenn ich die S&P-Performance zw. 1961 und 2022 p.a. berechne: [ [ [ S&P500 2022 (3840) + Summe der Dividenden zw. 1961 und 2022 (1090) ] / S&P500 1961 (72) ] ^ [ 1 / Jahre (61) ] ] -1 komme ich auf 7,2% p.a..

Der Mittelwert des Expected Return zw. 1961 und 2022 ist hingegen 10% (der Mittelwert ist vermutlich aber auch nicht ganz die richtige Größe für den Vergleich, bzw. bezieht sich der ER ja auf "ewig", wie soll man das überhaupt mit tatsächlichen Renditen vergleichen?)

 

 

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von ERP:

Diese Korrelation habe ich auch schon bemerkt, dass der Expected Return in den letzten Jahren in Summe mit etwa 8% gleicht bleibt und sich 10y und Equity Risk Premium gegenläufig verhalten - aber, wenn ich Daten ab 1960 betrachte, eig. nur zw. ca. 2000 und 2020 so richtig. 1960-1980 ist das ERP gleichsam mit den Zinsen angestiegen und der ER wurde immer höher, danach gingen beide auch wieder zurück. Ab ca. 2000 hat sich dann wohl was verändert und wird es weiter so bleiben müssen?

Das kann niemand mit hinreichender Sicherheit wissen. Ich würde die ERP auch nicht mit "Expected Returns", sondern mit den tatsächlichen historischen Renditen berechnen (diese stehen aus heutiger Sicht unweigerlich fest, oder ging es dir um eine Falsifikation, dass tatsächliche Renditen nicht den erwarteten Renditen auf Basis von Fundamentaldaten folgen). Die im verlinkten Beitrag berechnete ERP basierend auf historischen Daten ist auch keine ex-ante erwartete ERP, sondern die ex-post tatsächliche ERP und die Daten gehen wesentlich weiter zurück (01/1866-06/2021). Möglicherweise gibt es aber auch einfach keine dauerhaft vorhandene Antikorrelation zwischen Risk-Free Rate und ERP oder nur in bestimmten Betrachtungszeiträumen. Von Kausalität müssen wir gar nicht erst anfangen...

 

Ansonsten ist das CAPE für Forward-Renditen möglicherweise die bessere Größe für ungenaue Prognosen:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/rene_will_rendite/beunruhigende-prognose-gibts-auf-aktien-ab-jetzt-nur-noch-vier-prozent-rendite_id_201796486.html

vor 4 Stunden von ERP:

Generell ist der Expected Return nur ein Diskontierungsfaktor mit dem man sich anhand eines Bewertungsmodelles den Wert vom S&P ausrechnen kann oder anhand des Kurses vom S&Ps eine Aufteilung in risk-free- und risk-premium-Anteile vornehmen kann. Und das hat noch nichts direkt mit den tatsächlichen Renditen zu tun, die man am Aktienmarkt über Dividenden und Kurssteigerungen erwarten wird können? Ist diese Aussage richtig?

Der auf Basis des Earnings Yield abgeschätzte Expected Return ist eine simplistische Renditeprognose, von der tatsächliche Renditen insbesondere kurz- und mittelfristig oder auch mal längerfristig sehr stark abweichen können.

vor 4 Stunden von ERP:

Wenn ich die S&P-Performance zw. 1961 und 2022 p.a. berechne: [ [ [ S&P500 2022 (3840) + Summe der Dividenden zw. 1961 und 2022 (1090) ] / S&P500 1961 (72) ] ^ [ 1 / Jahre (61) ] ] -1 komme ich auf 7,2% p.a..

Der Mittelwert des Expected Return zw. 1961 und 2022 ist hingegen 10% (der Mittelwert ist vermutlich aber auch nicht ganz die richtige Größe für den Vergleich, bzw. bezieht sich der ER ja auf "ewig", wie soll man das überhaupt mit tatsächlichen Renditen vergleichen?)

Das Earnings Yield verändert sich kontinuierlich. Du kannst auch nicht einfach geometrische mit arithmetischen Mittelwerten vergleichen... Märkte folgen in einem beliebigen Betrachtungszeitraum nicht notwendigerweise den Fundamentaldaten.

[Gasheizung]

Ändert sich die langfristige Risikoprämie überhaupt? Falls nein, sollte die Überschussrendite nicht davon abhängen, wie hoch der risikolose Zinssatz ist. Daher wäre die Antwort: Im Sinne der Renditemaximierung ist der S&P 500 natürlich attraktiver.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Gasheizung:

Ändert sich die langfristige Risikoprämie überhaupt? Falls nein, sollte die Überschussrendite nicht davon abhängen, wie hoch der risikolose Zinssatz ist. Daher wäre die Antwort: Im Sinne der Renditemaximierung ist der S&P 500 natürlich attraktiver.

Die ERP ist eine zeitabhängige Größe. Die vermeintlich zunehmende Stabilität der annualisierten ERP über lange Zeiträume liegt an der Normierung des geometrischen Mittelwertes - die Schwankungsbreite der kumulativen ERP normiert auf den kumulativen Mittelwert dürfte mit zunehmender Zeit zunehmen. Die ERP kann selbstverständlich auch negativ werden...

[ERP]

Am 23.8.2023 um 20:50 von Glory_Days:

Das kann niemand mit hinreichender Sicherheit wissen. Ich würde die ERP auch nicht mit "Expected Returns", sondern mit den tatsächlichen historischen Renditen berechnen (diese stehen aus heutiger Sicht unweigerlich fest, oder ging es dir um eine Falsifikation, dass tatsächliche Renditen nicht den erwarteten Renditen auf Basis von Fundamentaldaten folgen). Die im verlinkten Beitrag berechnete ERP basierend auf historischen Daten ist auch keine ex-ante erwartete ERP, sondern die ex-post tatsächliche ERP und die Daten gehen wesentlich weiter zurück (01/1866-06/2021). Möglicherweise gibt es aber auch einfach keine dauerhaft vorhandene Antikorrelation zwischen Risk-Free Rate und ERP oder nur in bestimmten Betrachtungszeiträumen. Von Kausalität müssen wir gar nicht erst anfangen...

 

Ansonsten ist das CAPE für Forward-Renditen möglicherweise die bessere Größe für ungenaue Prognosen:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/rene_will_rendite/beunruhigende-prognose-gibts-auf-aktien-ab-jetzt-nur-noch-vier-prozent-rendite_id_201796486.html

Ja genau, ich finde es passend die damals aktuellen ERs zu nehmen und daraus Schlüsse zu ziehen, da ich ja den aktuellen ER mit der gleichen Ungewissheit interpretieren muss,

Aber ich wollte mich auch bald mit den ER und den tatsächlich darauffolgenden Renditen beschäftigen - aber das wird wohl im Prinzip genau das sein, was du mir verlinkt hast (Danke!) - das Shiller-KGV vs. die nachlaufende 10-Jahres-Durchschnittsrendite von US-Aktien.

 

Zitat

Der auf Basis des Earnings Yield abgeschätzte Expected Return ist eine simplistische Renditeprognose, von der tatsächliche Renditen insbesondere kurz- und mittelfristig oder auch mal längerfristig sehr stark abweichen können.

Was mir jetzt dazu (endlich...) klargeworden ist: Der Expected Return ist keine (erwartete) Gesamtrendite p.a. auf bestimmte oder unbestimmte Zeiträume, diese muss/sollte eig. geringer sein, da mit dem ER ja nur die laufenden Cashflows abgezinst werden und dadurch zB ein Cashflow der nach 3 Jahren stattfindet, dann nur 3 Jahre lang die Rendite nach dem ER liefert und nicht mehr im Rest des Betrachtungszeitraumes der Prognose - dadurch kann der ER ja seine hoch wirkende Zahl ja gar nicht auf eine zeitraumbezogende Gesamtrendite p.a. halten.

Dadurch ist ja auch der Vergleich der Differenz der 10y-Rendite vs. ERP/ER dann nicht schlüssig - die 10y-Anleihen liefern 10 Jahre lang jedes Jahr ihre Rendite, das ERP ist dann aber nicht die Überrendite, die man erwarten kann auf bestimmte Zeiträume,

 

Was mich noch stutzig macht: Dadurch das die zukünftigen jährlichen Cashflows eben auf das Ausgangsdatum abgezinst, alle diese abgezinsten Cashflows addiert und dadurch der Index bewertet wird, nimmt ja dann damit an das diese Cashflows ausgeschüttet werden und nicht mehr "weiterarbeiten". In der Realität werden aber mit ihnen größtenteils Aktienrückkäufe gemacht und die restlichen Dividenden dann auch noch teilweise thesauriert wiederangelegt und das nimmt dann ja wiederrum auf die zukünftige Wertentwicklung des Index Einfluss - die Cashflows und ihre Renditen sind da dann aber im Prognosemodell nicht mehr vorhanden, weil nur bis zum jeweiligen Cashflowjahr abgezinst wurde.

 

Zitat

 Märkte folgen in einem beliebigen Betrachtungszeitraum nicht notwendigerweise den Fundamentaldaten.

Vor allem das "beliebige" erschreckt mich dabei - je gröber man Marktdaten abschätzt, desto besser wohl.

 

Am 24.8.2023 um 19:07 von Gasheizung:

Ändert sich die langfristige Risikoprämie überhaupt? Falls nein, sollte die Überschussrendite nicht davon abhängen, wie hoch der risikolose Zinssatz ist. Daher wäre die Antwort: Im Sinne der Renditemaximierung ist der S&P 500 natürlich attraktiver.

Ja auf lange Sicht ist der S&P (bisher) attraktiver, aber dazwischen gibt es halt mitunter auch Durststrecken wo Anleihen mehr Rendite gebracht haben als Aktien. Ein geringes ERP zeigt einem eine hohe Bewertung des Aktienmarktes an und damit auch die höhere Wahrscheinlichkeit, dass die nachfolgenden Erträge diese im Vergleich zur Anleihe nicht halten können.

1997-1999 war die Risikoprämie von 2-3% im Vergleich zur 10y extrem niedrig und dann hat der S&P 500 15 Jahre lang gebraucht um überhaupt wieder auf die Indexhöhe zurückzukommen, und wird noch viele weitere Jahre gebraucht haben um die Rendite einer Anleihe im entsprechenden Zeitraum zu übertreffen.

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von ERP:

Ja genau, ich finde es passend die damals aktuellen ERs zu nehmen und daraus Schlüsse zu ziehen, da ich ja den aktuellen ER mit der gleichen Ungewissheit interpretieren muss,Aber ich wollte mich auch bald mit den ER und den tatsächlich darauffolgenden Renditen beschäftigen - aber das wird wohl im Prinzip genau das sein, was du mir verlinkt hast (Danke!) - das Shiller-KGV vs. die nachlaufende 10-Jahres-Durchschnittsrendite von US-Aktien.

Ja, siehe auch Shillers Excess CAPE Ratio. Wobei ich die Skalierung der y-Achsen im verlinkten Beitrag beliebig und etwas skurril finde.

vor 25 Minuten von ERP:

. In der Realität werden aber mit ihnen größtenteils Aktienrückkäufe gemacht und die restlichen Dividenden dann auch noch teilweise thesauriert wiederangelegt und das nimmt dann ja wiederrum auf die zukünftige Wertentwicklung des Index Einfluss - die Cashflows und ihre Renditen sind da dann aber im Prognosemodell nicht mehr vorhanden, weil nur bis zum jeweiligen Cashflowjahr abgezinst wurde.

Siehe auch http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm

Zitat

As of September 2018, I now also include an alternative version of CAPE that is somewhat different. As documented in Bunn & Shiller (2014) and Jivraj and Shiller (2017), changes in corporate payout policy (i. e. share repurchases rather than dividends have now become a dominant approach in the United States for cash distribution to shareholders) may affect the level of the CAPE ratio through changing the growth rate of earnings per share. This subsequently may affect the average of the real earnings per share used in the CAPE ratio. A total return CAPE corrects for this bias through reinvesting dividends into the price index and appropriately scaling the earnings per share.

vor 25 Minuten von ERP:

Was mir jetzt dazu (endlich...) klargeworden ist: Der Expected Return ist keine (erwartete) Gesamtrendite p.a. auf bestimmte oder unbestimmte Zeiträume,

Die Inverse des CAPE (P/E 10 Ratio), also das CAEY - bezieht sich, wenn es zur Rendite-Prognose herangezogen wird, schon auf die nächsten 10 Jahre. Shiller verwendet z.B. das Excess CAPE Yield (ECY) im Bezug auf die zukünftigen 'Real 10 Year Annualized Excess Returns'.

vor 25 Minuten von ERP:

Vor allem das "beliebige" erschreckt mich dabei - je gröber man Marktdaten abschätzt, desto besser wohl.

Das könnte man meinen, muss aber nicht so sein - wie Keynes schon leidvoll erfahren musste.