Altbestand (Steuerausländer)

[ItaloTedesca]

Guten Morgen, ich lese seit ein paar Wochen im Forum und habe bereits gute Denkanstöße bekommen. Ich würde das Forum um eine Einschätzung bitten. 

Ich habe um 2000 herum einen Aktienfonds bespart (Biopharma Union Investment). Etwa 6 Jahre später habe ich die Besparung gestoppt und seither liegt der Fonds da. Wert heute etwa 20K. Zur Zeit der Besparung hatte ich meinen ersten Wohnsitz in Deutschland. Seit ein paar Jahren habe ich meinen Wohnsitz nach Italien verlegt und gelte nun als Steuerausländer. Der Fonds hat sich im Laufe der Jahre gut entwickelt (etwa 300% plus bis heute). Ausschüttungen wurden automatisch wieder angelegt. Ich habe nun gesehen, dass die laufenden Kosten erschreckend hoch sind (2.6%), glz läuft der Fonds nicht besser als ein ETF Healthcare, der  nur einen Bruchteil kostet. 

Lange Rede kurzer Sinn. Bei einem Verkauf als Steuerinländer müsste ich auf Altbestände keine Kapitalertragssteuer bezahlen. Die Italiener kratzt das nicht, hier entfallen auf capital gain 26% Steuern, egal von wann sie sind. Was würdet ihr mit diesem Fonds machen? Verkaufen? Liegen lassen? Kann man einen Fonds auf Geschwister übertragen, die dann vielleicht den Steuer benefit übernehmen? Habt ihr eine Idee? Die Kosten des Fonds sind exhorbitant und ärgern mich. Hinzu kommt, dass er keineswegs besser performt als ein Xtracker Healthcare. 

ich bedanke mich für eure Denkanstöße. 

[chirlu]

vor 13 Minuten von ItaloTedesca:

Kann man einen Fonds auf Geschwister übertragen, die dann vielleicht den Steuer benefit übernehmen? Habt ihr eine Idee?

 

Ideen für Steuerhinterziehung?

[Sapine]

Zunächst ist die Frage, ob der Fonds nach Kosten in etwa ähnlich zu einem ETF auf Healthcare läuft. Falls ja, kann man überlegen ihn zu behalten, sofern du die Absicht hast, irgendwann wieder steuerpflichtig zu werden in Deutschland. 

 

Planst du in den nächsten Jahren nach Deutschland zurück zu kehren? In dem Fall würde ich versuchen, die Steuerfreiheit auf Kursgewinne (gedeckelt auf 100k pro Person ab 2018) zu behalten. Kannst du sehen, ob 2018 in deinem Depot ein fiktiver Verkauf gebucht wurde? Ohne diese Buchung könnte es bei einem späteren Verkauf zu Mehraufwand kommen.

 

Wenn der Fonds deutlich schlechter läuft als ein vergleichbarer ETF würde ich verkaufen. Für die Einschätzung ist wichtig, was nach Abzug der Kosten für eine Rendite übrig bleibt. 

 

Schwierig wird es wenn er nur geringfügig schlechter läuft und nicht sicher ist, ob es zukünftig zu einem Rückzug kommt. Denn dann könnte halten die bessere Entscheidung sein, während Verkauf vermutlich besser ist, wenn du dauerhaft in Italien bleibst.

 

Gib bitte mal die ISIIN zu dem Fonds, mit dem Namen finde ich ihn nicht. 

[ItaloTedesca]

Vielen Dank für deine Antwort.

 

Isn: LU0101441086

Ich habe mal verglichen und im Vergleich zu einem ETF verläuft er schlechter die letzten Jahre.

Deine weiteren Fragen: 

Nach Deutschland zurück nein.

Fiktiver Verkauf 2018 ja.

 

Vielen Dank.

 

vor 9 Minuten von chirlu:

 

Ideen für Steuerhinterziehung?

Meine Frage ist schlicht, ob ich den Steuervorteil, den ich als Steuerinländer hätte, in irgendeiner Form auch als Steuerausländer behalten kann. Ist das schräg?

[fgk]

vor 10 Minuten von chirlu:

Ideen für Steuerhinterziehung?

Wozu? Bei 20.000 Volumen würde der Schenkungsfreibetrag unter Geschwistern reichen. Mit deutscher Steuerpflicht könnte dann wohl steuerfrei verkauft und schließlich der Ertrag wieder zurückgeschenkt werden…

[chirlu]

vor 29 Minuten von ItaloTedesca:

Ist das schräg?

 

Ja. Für dich gilt italienisches Steuerrecht. Eventuelle deutsche Gestaltungen hättest du vor deinem Wegzug machen müssen.

[ItaloTedesca]

Völlig korrekt, für mich gilt das italienische Steuerrecht. Daher die Frage. Es gibt ja oft Möglichkeiten vollkommen legal Steuern zu sparen, von denen man selbst nichts weiß. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von ItaloTedesca:

Es gibt ja oft Möglichkeiten vollkommen legal Steuern zu sparen, von denen man selbst nichts weiß. 

 

Das mag sein, aber hier im Forum wird es auch kaum jemand wissen. Du solltest danach besser in einem italienischen Forum suchen oder gleich einen italienischen Steuerberater fragen.

[ItaloTedesca]

Mein italienischer Steuerberater kennt sich aber im deutschen Steuerrecht nicht aus. Sprich, falls es da eine Möglichkeit gibt, weiß er davon nichts. Da müsste man Spezialisten finden, die sich sowohl im dt als auch it Steuersystem auskennen. Die gibt es, aber die kosten mehr als eine eventuelle Steuereinsparung. 

Ich bin ja eventuell nicht der einzige Steuerausländer im Forum. Vielleicht hat jemand ein ähnliches Problem. You never know...:-). Dieses Forum scheint mir sehr kompetent, ein gleichwertiges italienisches Forum kenne ich nicht. 

 

[chirlu]

vor 15 Minuten von ItaloTedesca:

Mein italienischer Steuerberater kennt sich aber im deutschen Steuerrecht nicht aus.

 

Kennt er sich denn im französischen, chinesischen oder mexikanischen Steuerrecht aus, die dich genausowenig betreffen wie das deutsche?

[ItaloTedesca]

Hab ich nicht kapiert, aber egal.

[Sapine]

Wenn du eine länderüberschreitende Schenkung machst, kann das ganz schön tricky werden. Du wirst die Regeln beider Länder berücksichtigen müssen. Es kann sogar zu Doppelbesteuerungen kommen (in Spanien ist das meines Wissens so). 

 

In Deutschland kannst du Geschwistern alle zehn Jahre bis zu 20.000 Euro schenken ohne dass hierfür Erbschaftssteuern anfallen. Ob deine Bank einen solchen Übertrag durchführt und dabei auch noch die Einstandspreise übermittelt ist übrigens auch noch spannend. Wenn der Beschenkte keine Einstandspreise übermittelt bekommt in Deutschland, wären Kurssteigerungen auch in Deutschland steuerpflichtig für den Beschenkten.

 

Sollte das italienische Finanzamt der Auffassung sein, dass du bei Schenkung deine Kursgewinne ähnlich wie bei einem Verkauf versteuern musst, könntest du in Schwierigkeiten kommen, wenn du das nicht deklarierst. Zumindest bezüglich Besteuerung der Kursgewinne bei Schenkung sollte dein italienischer Steuerberater wissen, was zu tun ist für die italienische Steuer. 

[Someone]

Ergänzend zu @Sapine: Eine Schenkung unter Geschwistern sollte nach italienischem Recht mit Freibeträgen (deutsches Recht hat hier die geringeren Freibeträge) laut Google möglich sein (hier der erste Link den ich dazu gefunden habe). Vermutlich muss die Schenkung sowohl in Italien als auch in Deutschland an das jeweilige Finanzamt gemeldet werden...

 

[ItaloTedesca]

Ich danke euch sehr, dass ihr euch Gedanken gemacht habt. Das ist alles doch recht schwierig. Ich werde verkaufen und den capital gain in der Steuererklärung angeben. Alles andere ist mir doch zu undurchsichtig.