Auszahlpläne (ausgelagert aus Tages-/Festgeld)

[lswfma]

Am 30.10.2023 um 19:13 von Peter23:

Gerne.

Wenn die Option ohne Steuerabzüge wählt, reduziert sich die Laufzeit auf 24 Jahre. Siehe hier:

Danke, dass hat bei der Entscheidung geholfen. Ich habe die Option mit 25 Jahren als Zusatzbaustein gewählt, passend zur familiären Altersvorsorgeplanung.

[Peter23]

Am 14.11.2023 um 14:15 von vanity:

(Gimmick am Rande: bei diesen Auszahlplan kann ich die abgeführte AgSt wieder einzahlen, um die ursprüngliche Laufzeit zu erhalten)

Könntest Du dazu vielleicht nochmal ein bisschen mehr erläutern? Woher weißt Du, dass man das so machen kann und wie funktioniert das genau? Hast Du die Erfahrung direkt bei der BKM gemacht?

[BigSpender09]

vor 16 Minuten von Peter23:

Könntest Du dazu vielleicht nochmal ein bisschen mehr erläutern? Woher weißt Du, dass man das so machen kann und wie funktioniert das genau? Hast Du die Erfahrung direkt bei der BKM gemacht?

War das nicht auf sein altes Debeka Produkt bezogen?

[Peter23]

vor 8 Minuten von BigSpender09:

War das nicht auf sein altes Debeka Produkt bezogen?

Ah okay. Das macht Sinn.

Am 14.11.2023 um 13:47 von gravity:

... als Darlehensnehmer kann die Bank immer nach 10 Jahren gemäß § 489 (1.2) BGB kündigen, wenn einmalige Einzahlung des Anlagebetrags bei Vertragsbeginn. Deshalb werden beim Festgeld maximal 10 Jahre angeboten, um sich die Diskussionen zu ersparen.

Ich dachte immer, dass dieses Kündigungsrecht nur für Verbraucher gilt. Bist Du Dir sicher, dass sich auch eine Bank diesbezüglich auf das BGB berufen kann?

[chirlu]

vor 2 Stunden von Peter23:

Bist Du Dir sicher, dass sich auch eine Bank diesbezüglich auf das BGB berufen kann?

 

Der Paragraph ist ja verlinkt. Da steht nichts von Verbraucher.

[Peter23]

vor 4 Minuten von chirlu:

Der Paragraph ist ja verlinkt. Da steht nichts von Verbraucher.

Das gesamte BGB ist doch hauptsächlich auf Privatpersonen gerichtet. Aber kann trotzdem sein, dass Du recht hast. Bist Du Dir da also sicher oder ist das jetzt eher eine Vermutung?

[satgar]

Es gilt nicht nur für Verbraucher, sondern auch für die Produktgeber. Das wurde im Rahmen der Bausparverträge schon en masse durchexerziert.  https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/bau-und-immobilienfinanzierung/bausparkassen-kuendigungswelle-wegen-niedrigzinsen-11929

[chirlu]

vor 11 Minuten von Peter23:

Das gesamte BGB ist doch hauptsächlich auf Privatpersonen gerichtet.

 

???

[Peter23]

vor 1 Minute von chirlu:

???

Was sollen mir die drei Fragezeichen sagen?

[chirlu]

vor 1 Minute von Peter23:

Was sollen mir die drei Fragezeichen sagen?

 

Dass das so abwegig ist, dass mir nicht einfällt, was ich dazu sagen soll.

[Peter23]

vor 5 Minuten von chirlu:

Dass das so abwegig ist, dass mir nicht einfällt, was ich dazu sagen soll.

Wenn das so abwegig ist, warum steht das dann auch bei Wikipedia schon im zweiten Satz?

“Das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) ist die zentrale Kodifikationdes deutschen allgemeinen Privatrechts. Es regelt die Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen und steht damit in Abgrenzung zum öffentlichen Recht.“

 

Es kann ja sein, dass es trotzdem nicht stimmt. Normalerweise steht aber bei Wikipedia bei so einem wichtigen Eintrag nicht schon im zweiten Satz ein total abwegiger Fehler drin.

vor 19 Minuten von satgar:

Es gilt nicht nur für Verbraucher, sondern auch für die Produktgeber. Das wurde im Rahmen der Bausparverträge schon en masse durchexerziert.  https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/bau-und-immobilienfinanzierung/bausparkassen-kuendigungswelle-wegen-niedrigzinsen-11929

Hier ist doch der Fall ganz anders, weil es kein Bausparvertrag ist.

 

In dem von Dir zitierten Artikel steht auch, dass erst nach Zuteilungsreife gekündigt werden darf. Bei meinem Auszahlplan gibt es aber gar keine Zuteilungsreife:

Zitat

Die Bausparkasse kündigt Ihnen 10 Jahre nach Zuteilung (§ 489 BGB)

Der Bundesgerichtshof (BGH) macht in seinen Urteilen vom 21. Februar 2017 (Az. XI ZR 272 /16 und XI ZR 185/16) deutlich, dass Bausparverträge "im Regelfall" 10 Jahre nach Zuteilungsreife kündbar sind. Voraussetzung dafür ist, dass die Bausparkasse Ihnen die Zuteilungsreife mitgeteilt hat.

Gibt es auch Konstellationen, bei denen ein Kündigungsrecht 10 Jahre nach Zuteilungsreife verneint werden könnte?Ja, die gibt es. Laut Urteilsbegründungen kommt es ausdrücklich auf den Einzelfall an. Unklar ist aber bislang, welche Fälle von diesem Regelfall abweichen und welche Fälle eine Abänderung vom Vertragszweck begründen würden. Denkbar sind die Folgenden:

Bei Minderjährigen zum Beispiel. Sie können noch gar kein Bauspardarlehen erlangen.

Gleiches gilt für Sparer:innen, bei denen aufgrund ihrer finanziellen Situation unwahrscheinlich ist, dass sie Wohneigentum erwerben.

Es gibt auch Tarife, bei denen sich der spätere Darlehenszins reduziert, je höher die Bewertungszahl für den Bausparvertrag aus dem Bausparguthaben ist.

Ferner gibt es Tarife, die hauptsächlich als Geldanlage dienten. Das könnten im Einzelfall auch Verträge für Vermögenswirksame Leistungen sein. Aber allein die Tatsache, dass ein Bonuszins vereinbart wurde, reicht nicht aus, um den Vertragszweck abzuändern (BGH, Urteil vom 10.07.2018, Az. XI ZR 135/17).

In diesen Fällen kann eine Erstberatung durch die Verbraucherzentrale oder eine anwaltliche Vertretung sinnvoll sein. Anhand von Unterlagen wie dem Antrag, der Urkunde und den Bausparbedingungen können Sie abklären, ob Sie sich noch gegen die Kündigung wehren können.

Hier darf ja auch nicht 10 Jahre nach Abschluss des Bausparvertrags gekündigt werden sondern nur 10 Jahre nach Zuteilungsreife. Für die Zuteilung ist die Privatperson aber auch der Darlehensnehmer und nicht der Darlehensgeber. Ich hatte immer das Verständnis, dass der BGB Paragraph sich nur auf Privatpersonen als Darlehensnehmer beziehen. Das mag aber falsch sein, dann bitte mal erläutern, wo praktisch schon mal 10 Jahre nach Abschluss eines Festgeldvertrags oder Auszahlplans von einer Bank gekündigt wurde mit Berufung auf diesen Paragraph.

[gravity]

vor 3 Stunden von Peter23:

Ich dachte immer, dass dieses Kündigungsrecht nur für Verbraucher gilt. Bist Du Dir sicher, dass sich auch eine Bank diesbezüglich auf das BGB berufen kann?

 

... ich habe bereits am 14.09.2023 auf die BaFin-Webseite hingewiesen, in der 2 BGH-Urteile zitiert werden, die den Bausparkassen die Anwendung des Sonderkündigungsrechts nach 10 Jahren gemäß § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB erlauben.

[Peter23]

vor 13 Minuten von gravity:

 

... ich habe bereits am 14.09.2023 auf die BaFin-Webseite hingewiesen, in der 2 BGH-Urteile zitiert werden, die den Bausparkassen die Anwendung des Sonderkündigungsrechts nach 10 Jahren gemäß § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB erlauben.

Auf der Bafin-Website steht dazu: „Eine Bausparkasse darf einen Bausparvertrag grundsätzlich auch dann kündigen, wenn der Bausparer das zugeteilte Darlehen nicht in Anspruch nimmt, obwohl der Vertrag bereits seit mindestens 10 Jahren zuteilungsreif ist.“

 

Offenbar spielt der Zeitpunkt nach Zuteilungsreife eine Rolle. Vielleicht weil zu diesem Zeitpunkt ein Kreditvertrag entsteht mit der Privatperson als Darlehensnehmer - vielleicht auch aus anderen Gründen.

 

Ich stelle ja jetzt die Frage, ob das auch für einen Auszahlungsplan gilt, weil ich keinen Bausparvertrag abgeschlossen habe. Das kann natürlich sein, aber vielleicht auch nicht.

 

Ihr habt aber vermutlich recht, weil der Fall bei einem Bausparvertrag aber etwas anders liegt, würde es mich interessieren, ob es auch schon Festgeldverträge oder eben Auszahlpläne (unabhängig von Bausparverträgen) gab, die mit Berufung auf BGB 489 gekündigt wurden.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von Peter23:

Wenn das so abwegig ist, warum steht das dann auch bei Wikipedia schon im zweiten Satz?

“Das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) ist die zentrale Kodifikationdes deutschen allgemeinen Privatrechts. Es regelt die Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen und steht damit in Abgrenzung zum öffentlichen Recht.“

...

Das ist halt falsch.

Auch Unternehmen oder staatliche Institutionen können zivilrechtliche Interessen haben und sind im Zivilrecht Rechtsteilnehmer. Sie sind dann aber in ihren Rechten und Pflichten den Privatperson gleichgestellt (und das ist hier wohl gemeint). Das ist im öffentlichen Recht (z.B. Strafrecht) nicht der Fall.

vor 8 Minuten von Peter23:

Ihr habt aber vermutlich recht, weil der Fall bei einem Bausparvertrag aber etwas anders liegt, würde es mich interessieren, ob es auch schon Festgeldverträge oder eben Auszahlpläne (unabhängig von Bausparverträgen) gab, die mit Berufung auf BGB 489 gekündigt wurden.

Erzähle Du uns doch mal lieber, woran die Anwendung in solchen Fällen scheitern sollte.

Man bracht ja jetzt nicht für jedes Sparprodukt ein neues Gerichtsurteil.

[Peter23]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Das ist halt falsch.

Auch Unternehmen oder staatliche Institutionen können zivilrechtliche Interessen haben und sind im Zivilrecht Rechtsteilnehmer. Sie sind dann aber in ihren Rechten und Pflichten den Privatperson gleichgestellt. Das ist im öffentlichen Recht (z.B. Strafrecht) nicht der Fall.

Ich finds unglaublich, dass der zweite Satz des Wikipedia-Artikel zum BGB „abwegig“ falsch ist und noch kein Jura-Student oder gar Jurist das geändert hat. Aber wenn das wohl offenbar so ist, dann bedanke ich mich die Klarstellung.

 

Um das abschließend zu klären: Wurde eine solche Kündigung schon mal bei Festgeld oder Auszahlplänen erfolgreich von einer Bank durchgeführt?

[chirlu]

vor 33 Minuten von Peter23:

Wenn das so abwegig ist, warum steht das dann auch bei Wikipedia schon im zweiten Satz?

“Das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) ist die zentrale Kodifikationdes deutschen allgemeinen Privatrechts. Es regelt die Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen und steht damit in Abgrenzung zum öffentlichen Recht.“

 

Es kann ja sein, dass es trotzdem nicht stimmt. Normalerweise steht aber bei Wikipedia bei so einem wichtigen Eintrag nicht schon im zweiten Satz ein total abwegiger Fehler drin.

 

Der Satz ist nicht falsch (wenn auch vereinfacht, wie @Schwachzocker schon sagte, da z.B. auch der Staat privatrechtlich handeln kann), aber er ist wohl zu voraussetzungsreich. Leider wird ja im deutschen Schulsystem absolut nichts an juristischen Grundlagen vermittelt. – Das Problem liegt im Verständnis von „Privatperson“. Die Deutsche Bank AG beispielsweise ist auch eine Privatperson, wenn auch keine natürliche Person, sondern eine juristische Person.

[Peter23]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Erzähle Du uns doch mal lieber, woran die Anwendung in solchen Fällen scheitern sollte.

Man bracht ja jetzt nicht für jedes Sparprodukt ein neues Gerichtsurteil.

Woher soll ich das denn wissen, wenn ich offenbar noch nicht mal weiß, wo das BGB anwendbar ist und wo nicht? (Das finde ich jetzt aber auch nicht besonders peinlich, wenn es noch nicht mal im zweiten Satz des Wikipedia-Artikels richtig steht.)

 

Und weil ich das nicht weiß, frage ich ja. Festgeld ist ja jetzt nicht ein besonders spezielles Produkt sondern das Standardprodukt schlechthin mit fester Laufzeit und einer Bank als Darlehensnehmer.

vor 1 Minute von chirlu:

Der Satz ist nicht falsch (wenn auch vereinfacht, wie @Schwachzocker schon sagte, da z.B. auch der Staat privatrechtlich handeln kann), aber er ist wohl zu voraussetzungsreich. Leider wird ja im deutschen Schulsystem absolut nichts an juristischen Grundlagen vermittelt. – Das Problem liegt im Verständnis von „Privatperson“. Die Deutsche Bank AG beispielsweise ist auch eine Privatperson, wenn auch keine natürliche Person, sondern eine juristische Person.

Das ist jetzt ein Widerspruch dazu, dass meine Aussage: „Das gesamte BGB ist doch hauptsächlich auf Privatpersonen gerichtet.“ abwegig sei. Aber geschenkt.

[chirlu]

vor 7 Minuten von Peter23:

Das ist jetzt ein Widerspruch dazu, dass meine Aussage: „Das gesamte BGB ist doch hauptsächlich auf Privatpersonen gerichtet.“ abwegig sei. Aber geschenkt.

 

Ich habe deine Aussage nicht juristisch korrekt gedeutet, sondern deine Verwendung von „Privatperson“ als natürliche Person oder Verbraucher interpretiert. Du wirst wohl nicht behaupten wollen, dass das falsch war.

[gravity]

vor 3 Minuten von Peter23:

Um das abschließend zu klären: Wurde eine solche Kündigung schon mal bei Festgeld oder Auszahlplänen erfolgreich von einer Bank durchgeführt?

 

... ich nehme an, dass bisher noch nie ein Festgeld oder Auszahlplan gemäß § 489 BGB vorzeitig gekündigt wurde. Deshalb gibt es dazu auch kein explizites BGH-Urteil. Durch das BaFin-Zitat "Nach dieser Vorschrift hat jeder Darlehensnehmer nach Ablauf von 10 Jahren nach Empfang eines Darlehens die Möglichkeit, sich durch Kündigung vom Vertrag zu lösen" gibt es aber nunmal eine Wahrscheinlichkeit >0, dass ein solches Sonderkündigungsrecht gemäß § 489 BGB auch beim Festgeld/Auszahlplan vom BGH bestätigt werden könnte.

Aktuell kann also keine Bank sagen: "Wir haben das Sonderkündigungsrecht gemäß § 489 BGB" oder "wir haben kein Sonderkündigungsrecht gemäß § 489 BGB", weil das nicht die Bank entscheidet, sondern letzlich der BGH. Der Kunde sollte aber bei Vertragsabschluss auf das Thema hingewiesen werden, z.B. "Der BGH hat Bausparkassen bei Bauspärverträgen die Anwendung des Sonderkündigungsrechts nach 10 Jahren gemäß § 489 BGB erlaubt. Aktuell gibt es aber keine expliziten BGH-Urteile zum Thema Festgeld oder Auszahlplan".

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Peter23:

Ich finds unglaublich, dass der zweite Satz des Wikipedia-Artikel zum BGB „abwegig“ falsch ist und noch kein Jura-Student oder gar Jurist das geändert hat. Aber wenn das wohl offenbar so ist, dann bedanke ich mich die Klarstellung.

Naja, "falsch" ist vielleicht etwas hart ausgedrückt. Es kommt letztlich auf die Definition von "Privatperson" an. Staat und Unternehmen können als solche auftreten und haben dann die gleichen Rechte und Pflichten.

[satgar]

vor einer Stunde von Peter23:

Ich stelle ja jetzt die Frage, ob das auch für einen Auszahlungsplan gilt, weil ich keinen Bausparvertrag abgeschlossen habe. Das kann natürlich sein, aber vielleicht auch nicht.

Das hatte ich schon weiter oben geschrieben. Das wird am Ende irgendwann mal ein Gericht entscheiden, falls es dazu kommt. Klar ist natürlich, dass das nicht exakt dasselbe ist. Daher kann das zutreffen, muss es aber nicht.

vor einer Stunde von Peter23:

Festgeldverträge

Schau mal, ob du da eher was zu Prämiensparverträgen findest. 

https://www.goerg.de/sites/default/files/2019-11/191106_GOERG_Legal Update_Kündigung von Prämiensparverträgen.pdf

 Zu FG und Auszahlungsplänen gibt es mE noch keine Rechtsprechung. 

vor 49 Minuten von Peter23:

Festgeld ist ja jetzt nicht ein besonders spezielles Produkt sondern das Standardprodukt schlechthin mit fester Laufzeit und einer Bank als Darlehensnehmer.

Die Problematik würde nämlich nur für FGs mit über 10 Jahren Laufzeit gelten. Und das kommt ja nicht so oft vor. Prämiensparverträge laufen dahingehend länger.

vor 38 Minuten von gravity:

gibt es aber nunmal eine Wahrscheinlichkeit >0, dass ein solches Sonderkündigungsrecht gemäß § 489 BGB auch beim Festgeld/Auszahlplan vom BGH bestätigt werden könnte.

Dem würde ich absolut zustimmen.

[Peter23]

vor 47 Minuten von gravity:

Der Kunde sollte aber bei Vertragsabschluss auf das Thema hingewiesen werden, z.B. "Der BGH hat Bausparkassen bei Bauspärverträgen die Anwendung des Sonderkündigungsrechts nach 10 Jahren gemäß § 489 BGB erlaubt. Aktuell gibt es aber keine expliziten BGH-Urteile zum Thema Festgeld oder Auszahlplan".

Meinst Du damit, dass ggf in Zukunft Gerichte argumentieren könnten, dass Banken darauf hätten hinweisen müssen oder willst Du auf was anderes hinaus?

[gravity]

vor einer Stunde von Peter23:

Meinst Du damit, dass ggf in Zukunft Gerichte argumentieren könnten, dass Banken darauf hätten hinweisen müssen oder willst Du auf was anderes hinaus?

 

... es ist nur meine persönliche Meinung, dass die Bank freiwillig auf das Thema hinweisen sollte, auch wenn sie nicht dazu verpflichtet ist. Es ist ja nicht verboten, die Wahrheit zu schreiben. Eine Hinweispflicht sehe ich nicht, weil es sich um ein gesetzliches Kündigungsrecht handelt und nicht um ein vertragliches Kündigungsrecht. Die Bausparkassen dürfen ja bei Bausparverträgen § 489 BGB anwenden, obwohl sie bei Vertragsabschluss nicht auf diese Möglichkeit hingewiesen haben.

[gravity]

44.886 € Einzahlung in BKM-Auszahlplan mit Zinssatz 4,5% und Laufzeit 30 Jahre (Steuerabzüge reduzieren die Auszahlungsdauer)

• ohne Option "Abgeltungssteuer bei der Berechnung des Auszahlungsbetrages berücksichtigen"
• endgültige Monatsrate 225,49 € ab Auszahlungsbeginn 01.02.2024 bei Einzahlung am 12.12.2023 (vorläufige Monatsrate war 225 € bei Anlagebeginn 01.01.2024)
• aktuell 3 BKM-Auszahlpläne zusammen >100K, ab ca. 05/2025 <100K
• Entnahmeplan-Rechner mit Beispiel für Reduzierung der Auszahlungsdauer von 30 Jahre auf 24 Jahre durch Steuerabzüge
• evtl. hat die BKM ein Sonderkündigungsrecht nach 10 Jahren gemäß § 489 BGB ... Posting vom 14.09.2023

[gravity]

neue Konditionen beim GEFA AuszahlPlan (ab 10K) ... auch beim GEFA Festgeld & GEFA ZinsWachstum wurden die Zinssätze reduziert

 

vorher: 4 Jahre 4,00% | 5 Jahre 4,00% | 6 Jahre 4,00% | 10 Jahre 3,75%

 

_  jetzt: 4 Jahre 3,00% | 5 Jahre 3,10% | 6 Jahre 3,10% | 10 Jahre 3,10%