(Free) Cashflow bei Indizes berücksichtigen? Wo finden, wie deuten?

[Tom49]

Macht es Sinn, den (Free) Cashflow nicht nur bei Einzelaktien, sondern auch bei der Analyse von Indizes/ETFs zu berücksichtigen? Eigentlich müsste das doch der Fall sein. Wenn ja, könnt Ihr eine Webseite empfehlen, die diese Kennzahl(en) einheitlich berechnet angibt?

 

Ist der S&P 500 bei Betrachtung des (Free) Cashflow günstiger als der Stoxx Europe 600? Oder zumindest nicht so teuer wie ein Blick auf KGV und CAPE suggeriert?

 

Hintergrund für die Fragen: Ich lese immer öfter, dass KGV, KBV und auch CAPE wenig taugen, insbesondere für Vergleiche zwischen USA und Europa Indizes aufgrund der unterschiedlichen Sektorgewichtungen, weil Gewinne schöngerechnet werden und Buchwerte wegen immaterieller Vermögenswerte wenig aussagekräftig sind etc. Technologieunternehmen können besser skalieren als Autobauer. Diese Kennziffern würden wenig innovative, dahindümpelnde Value Unternehmen günstig erscheinen lassen.
Viel wichtiger sei jedoch der (Free) Cash Flow, der weniger zu manipulieren sei und auf zukünftigen Erfolg und Wachstum hindeuten könnte wenn die Gewinne noch klein sind. Viele US (Technologie-)Unternehmen seien beim (Free) Cashflow den Europäern überlegen und daher sei der S&P 500 gar nicht so überbewertet wie oft behauptet wird. Sicherlich ist die Argumentation in diese Richtung bekannt; siehe z.B. bzgl Einzelaktien hier https://www.intelligent-investieren.net/2020/07/kissigs-aktienreport-kennzahlen-im.html

 

Bisher habe ich nur Morningstar Daten zu Kurs-/Cashflow und zu Cashflow Wachstum gefunden und damit folgende Tabelle erstellt:

 

Der Stoxx Europe 600 erscheint mir günstiger bewertet zu sein als S&P 500 nicht nur bei KGV und KBV, sondern auch beim Kurs-Cashflow Verhältnis und dem Cashflow Wachstum.
Japan wird zur Zeit ja auch sehr empfohlen, aber ist nur beim Buchwert attraktiver als Stoxx Europe 600.

Ist das negative Cashflow-Wachstum beim MSCI EMU SC okay, weil das Kurs-Cashflow Verhältnis so niedrig ist? (Ich verstehe so: Der momentane Rückgang beim Cashflow ist schon sehr stark im Kurs eingepreist, daher ist das Kurs-Cashflow Verhältnis so niedrig.)

 

Sind diese Interpretationen korrekt oder habe ich das alles falsch verstanden?

 

Danke.

 

Quellen:
https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000191W&tab=3&InvestmentType=FE
https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000OO21&tab=3&InvestmentType=FE
https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00014G99&tab=3&InvestmentType=FE
https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00001FJ0&tab=3&InvestmentType=FE
https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000U9LB&tab=3&InvestmentType=FE
https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000MSVO&tab=3&InvestmentType=FE

[oktavian]

Beim cash flow ist es schön, wenn der operative cash flow mehr als die Investitionen abdeckt. Dieser Überschuss von operativem cash flow über die Investitionen ist der free cash flow.

Nun erkennt man schnell den Nachteil, dass die Investitionen nicht in Erhaltungsaufwendungen und Wachstumsinvestitionen aufgeteilt werden (das ist  schwer und subjektiv). Ich nenne mal Amazon als Beispiel einer Firma mit lange schlechtem free cash flow, aber guter Kursentwicklung wegen Wachstum.

 

Desweiteren kann im operativen cash flow die Zinsbelastung bereits abgezogen worden sein oder eben auch nicht (siehe US-GAAP,IFRS). Daher kann man die unadjustierten (operativen) cash flows nicht direkt vergleichen.

 

Der free cash flow wird auch unterteilt in den free cash flow der Gesamtfirma und dem free cash flow für das Eigenkapital (die Aktionäre). Der free cash flow der Gesamtfirma steht nicht für die Aktionäre , sondern auch für die Gläubiger zur Verfügung. Daher ist dieser vor dem Abzug der Schulden. Für den free cash flow für das Eigenkapital müssen die Zinsen nach Steuern und Schuldenrückzahlungen abgezogen werden, während die Schuldenaufnahme addiert wird.

 

Ein noch nicht erwähnter Vorteil der US-Firmen wären die höheren Renditen auf das eingesetzte Kapital, was i.d.R. auch das Wachstum profitabler macht. Da geht es nicht nur um die Skalierbarkeit des Geschäftsmodells (economies of scale), sondern um die Effizienz.

 

Wichtig wäre also erst einmal zu prüfen, ob diese Zahlen auf vergleichbarer Basis berechnet wurden. Dann zu verstehen, dass jede einzelne Kennzahl isoliert nicht viel aussagt. Es hängt vom Geschäftsmodell und Lebenszyklus der Firma ab, welche Kennzahlen sinnvoll sind. Die indices haben jedoch unterschiedliche Gewichtungen der Branchen, Geschäftsmodelle und Lebenszyklus der Firmen. Hinzu kommen geographische Faktoren wie Steuern und Wirtschaftswachstum etc.

[ERP]

Eigentlich ganz gut ergänzend zum Kommentar von @oktavian, werden in diesem Video grundlegend auf einige Aspekte zum Free Cash Flow eingegagen, vl. hilft dir das für dein Grundverständnis, um deine Fragestellungen besser beurteilen zu können.

 

 

[Tom49]

vor einer Stunde von oktavian:

Wichtig wäre also erst einmal zu prüfen, ob diese Zahlen auf vergleichbarer Basis berechnet wurden.

Kann das bei Morningstar nicht angenommen werden? Also im Sinne von: Für jeden ETF wurde der Cashflow gleich berechnet.

Aber ich verstehe auch Dein Argument, dass die Cashflow Kennzahlen der ETFs unterschiedlich gedeutet werden müssen aufgrund der:

vor einer Stunde von oktavian:

unterschiedliche Gewichtungen der Branchen, Geschäftsmodelle und Lebenszyklus der Firmen. Hinzu kommen geographische Faktoren wie Steuern und Wirtschaftswachstum etc.

Also ist die Cashflow Kennzahl so problematisch wie KGV und KBV?

 

vor einer Stunde von oktavian:

jede einzelne Kennzahl isoliert nicht viel aussagt.

Gibt es eine sinnvolle Formel, wie man mehrere Kennzahlen in Bezug setzt, um dann entscheiden zu können ob der ETF/Index einen attraktiven Preis hat?

 

vor einer Stunde von oktavian:

Ein noch nicht erwähnter Vorteil der US-Firmen wären die höheren Renditen auf das eingesetzte Kapital, was i.d.R. auch das Wachstum profitabler macht. Da geht es nicht nur um die Skalierbarkeit des Geschäftsmodells (economies of scale), sondern um die Effizienz.

Das ist Return on Equity, nehme ich an. Morningstar gibt diese Kennzahl für ETFs leider nicht an. Steht auch nicht in den MSCI Factsheets für Indizes. Kennt einer von Euch eine seriöse Webseite dafür?
Oktavian, setzt Du, diese Kennzahl ins Verhältnis zum Kurs oder anderen Kennzahlen um Wertpapiere besser vergleichen zu können?
Nir Kaissar hat das für Bloomberg gemacht: PEP: Price/Earnings compared to profitability.

Hier kommen die USA in Form von S&P 500 auf den gleichen Wert wie Europa-Pazifik in Form von MSCI EAFE.
Die USA sind also nicht besser als Europa, wenn die bessere Profitabilität in Bezug zum schlechteren KGV gesetzt wird. Und umgekehrt sind Europa-Pazifik nicht besser als USA, wenn das bessere KGV zur schlechteren Profitabilität ins Verhältnis gesetzt wird.

EAFE Value ist günstiger, aber 0,2 Prozentpunkte Unterschied erscheint mir auch nicht riesig.

US Wachstumsaktien (Russell 1000 Growth) ist identisch bewertet wie Europa-Pazifik Value und Quality.

Faktor Fans können Faktoren als günstiger sehen als der Marktkapitalisierung, aber Fans von letzterem können sagen, dass der Unterschied durch höhere Handelskosten aufgefressen wird.

Emerging Markets allgemein nicht so günstig, wie es in Presse oft heißt.

EAFE SC Value wird von Value Fans auch stark empfohlen, aber bei dieser einen Kennzahl schneided SC Value nicht so gut ab.

 

Nir Kaissar writes about Peter Lynch using his so-called PEG ratio. “It compares companies’ valuation, as measured by their price-earnings ratio, with expected growth to find stocks that offer the highest growth for the lowest price.” Aber Zahlen für die PEG Ratio liefert er nicht, sondern nur für PEP:
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-08-25/personal-finance-stock-funds-can-be-difficult-to-compare-try-the-pep-ratio

 

Du hast "profitabler" geschrieben. Da fällt mir ein aktueller Beitrag von Verdad ein: "We believe the best safeguard for value investing is to prefer cheap stocks that have a higher return on assets. While growth in earnings generally lacks persistence beyond random chance, measures of asset productivity have been shown to persist over time."

https://mailchi.mp/verdadcap/more-bang-for-your-buck?e=0a078d966b

 

Die berechnen aber Profitabilität mit Book Value, aber ist das denn seriös? Hm, vielleicht okay, weil sie nur den Book Value von Value Aktien vergleichen, also nicht von Growth Aktien bei denen Book Value nicht niedrig sein muss?

Verdad findet europäische und amerikanische Value Aktien günstiger als US Value Aktien

 

[oktavian]

vor 1 Stunde von Tom49:

Kann das bei Morningstar nicht angenommen werden?

musst du Mornigstar fragen. Mal support anschreiben oder so.

 

vor 1 Stunde von Tom49:

Also ist die Cashflow Kennzahl so problematisch wie KGV und KBV?

cashflow in Bezug auf was? KGV und KBV bezieht sich auf den Aktienkurs.

 

vor 1 Stunde von Tom49:

Gibt es eine sinnvolle Formel, wie man mehrere Kennzahlen in Bezug setzt, um dann entscheiden zu können ob der ETF/Index einen attraktiven Preis hat?

es gibt viele sinnvolle Formeln. Das sind quantitative Strategien.

 

vor 1 Stunde von Tom49:

Das ist Return on Equity, nehme ich an. Morningstar gibt diese Kennzahl für ETFs leider nicht an. Steht auch nicht in den MSCI Factsheets für Indizes. Kennt einer von Euch eine seriöse Webseite dafür?

Problematisch ist wie man negative Werte verrechnet. Das gilt aber auch für Gewinne. Abschreibungen auf immaterielle assets verfälschen zumindest den cash flow nicht, aber den Gewinn.

 

vor 1 Stunde von Tom49:

Oktavian, setzt Du, diese Kennzahl ins Verhältnis zum Kurs oder anderen Kennzahlen um Wertpapiere besser vergleichen zu können?

ich setze eher auf absolute return und bin daher auch etwas market timer ohne festen Aktienanteil. Vergleichen direkt kann man nur sehr ähnliche Firmen. Sonst muss man auf discounted cash flows setzen. Zum Beispiel bevorzuge ich bei gleichem KGV natürlich die Firma, welche am meisten Steuern zahlt. Ist ähnlich wie bei den Zinsen: von Null kann man nicht mehr weit runter gehen, aber auch zu viel Steuern wird unrealistisch.

[Tom49]

@The Statistician @glow_pt2 @Glory_Days @DST @Johannes34567Darf ich fragen, wie Ihr das seht? Schaut Ihr Euch Cashflow-Kurs Verhältnis an? PEP: Price/Earnings compared to profitability. Oder PEG Ratio? RoE oder andere Kennzahl zur Profitabilität?

Der Value Spread ist riesig etc. Und auch anderen Faktoren sollen günstig bewertet sein im Vgl zu ihrer Historie und im Vgl zum Markt. Finde ich alles gut und überzeugend. Aber im Sinne einer Due Dilligence will ich halt auch prüfen, ob "die andere Seite" recht, also die Leute, die die Faktor ETFs (bzw. die darin befindlichen Aktien) verkaufen und dafür lieber andere Aktien kaufen.

 

Gibt es Kennzahlen, die die Value/Faktor Anhänger fahrlässig ignorieren, man sich aber anschauen sollte bevor man "sich ein wenig mehr versündigt"? Also mehr als nur Cliff Asness' "Sin a little". Welche Kennzahlen auf welchen Webseiten prüft Ihr gelegentlich? Danke!

[Metasom]

vor 4 Minuten von Tom49:

Der Value Spread ist riesig etc. Und auch anderen Faktoren sollen günstig bewertet sein im Vgl zu ihrer Historie und im Vgl zum Markt. Finde ich alles gut und überzeugend. Aber im Sinne einer Due Dilligence will ich halt auch prüfen, ob "die andere Seite" recht, also die Leute, die die Faktor ETFs (bzw. die darin befindlichen Aktien) verkaufen und dafür lieber andere Aktien kaufen.

Es geht doch nicht nur darum, welche FCF-Yield du gerade bekommst, sondern inwieweit sich z.B. der FCF in 10 Jahren steigern wird. Darum kann es durchaus vorteilhafter sein, den S&P 500 zu einer FCF-Yield von z.B. 4% zu kaufen anstatt den MSCI Japan zu einer FCF-Yield von 6%. Daher gibt es das nette DCF-Modell.  

[Tom49]

vor 47 Minuten von Metasom:

inwieweit sich z.B. der FCF in 10 Jahren steigern wird

Ich soll ein komplexes Modell mit mehreren Annahmen für zehn Jahre in die Zukunft nutzen? Hm, okay, aber werde ich nicht selbst ausrechnen (können).
Es gibt vermutlich etliche verschiedene DCF-Modelle nach unterschiedlichen Vorlieben, Annahmen. Welches macht Sinn und geht über Kaffeesatzleserei hinaus? Welche Firma bietet Zahlen an, mit denen ich ETFs auf breite Indizes (SP 500, Stoxx Europe 600, MSCI USA, MSCI Europa, FTSE Japan, World Value etc) sinnvoll vergleichen kann, um zu sehen, wer attraktiver ist?

Was kann ich mit den vorliegenden Morningstar Zahlen machen, also konkret Kurs-/Cashflow Verhältnis und Cashflow Wachstum. Siehe Tabelle oben. Was leitest Du daraus ab?

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Tom49:

@Glory_Days Darf ich fragen, wie Ihr das seht? Schaut Ihr Euch Cashflow-Kurs Verhältnis an? PEP: Price/Earnings compared to profitability. Oder PEG

Fragen darf man so gut wie alles. Die Antwort in meinem Fall lautet kurz und bündig: Nein. Ich bin bei solchen Fragen eher auf einer qualitativen als auf einer quantitativen Ebene unterwegs.

[Metasom]

vor einer Stunde von Tom49:

Es gibt vermutlich etliche verschiedene DCF-Modelle nach unterschiedlichen Vorlieben, Annahmen. Welches macht Sinn und geht über Kaffeesatzleserei hinaus?

Was gibt es denn für verschiedene DCF-Modelle? Du summierst die gesamte Summe des produzierten, frei verfügbaren Cashs (den FCF) der nächsten 10 Jahre und diskontierst den Barwert zum jetzigen Zeitpunkt. Basta. Jetzt geht es nur darum, den richtigen Diskontsatz zu nehmen.

 

Das ist die vernünftigste Art eines Bewertungsmodells für Investments jeglicher Art, ob Börse, Immos oder das Tagesgeldkonto und wird sie wohl für ewig bleiben. 600 v.C. verewigte sich Aesop damit und bleibt bis heute der Goldstandard. Darin wird sich nie etwas rütteln und alles andere ist meiner bescheidenen Meinung nach Kaffeesatzleserei. 

 

Wenn du Mathematiker/Statistiker zu der Sache befragst, die in ihren akademischen Sphären schweben, wirst du nie eine richtige Antwort bekommen. Dafür ist ihre Weltanschauung nicht gedacht. 

[Johannes34567]

vor 14 Stunden von Metasom:

Was gibt es denn für verschiedene DCF-Modelle?

DDM und FCF (FCFF/FCFE) sind bspw. zwei Varianten eines DCF. 

 

vor 14 Stunden von Metasom:

Das ist die vernünftigste Art eines Bewertungsmodells für Investments jeglicher Art, ob Börse, Immos oder das Tagesgeldkonto und wird sie wohl für ewig bleiben.

Vernünftig keinesfalls. In ein DCF fließen viele Inputs die man einfach nicht korrekt vorher bestimmen kann (Künftige Cashflows, Wachstumsrate der Cashflows, Diskontierungszinssatz etc.). Zur Ermittlung des WACC bzw. Diskontierungssatzes wird auch heute noch das CAPM verwendet, was bereits zu extremen Ungenauigkeiten führt. Deshalb benutzen Professionelle wie z.B. Investmentbanker auch nicht nur eine Bewertungsmethode https://corporatefinanceinstitute.com/resources/financial-modeling/football-field-chart-template/. Das macht deutlich mehr Sinn, als sich auf ein DCF zu verlassen. 

 

vor 16 Stunden von Tom49:

Darf ich fragen, wie Ihr das seht? Schaut Ihr Euch Cashflow-Kurs Verhältnis an? PEP: Price/Earnings compared to profitability. Oder PEG Ratio? RoE oder andere Kennzahl zur Profitabilität?

Nein.

[The Statistician]

vor 16 Stunden von Tom49:

Schaut Ihr Euch Cashflow-Kurs Verhältnis an? PEP: Price/Earnings compared to profitability. Oder PEG Ratio? RoE oder andere Kennzahl zur Profitabilität?

Ich schau mir hin und wieder die Indikatoren von Yardeni an (Style Guide: S&P 500 Growth vs Value), aber nicht um zu entscheiden, ob ich Value ins Portfolio packe oder nicht. Die Entscheidung wurde getroffen und dann heißt es abwarten.

vor 16 Stunden von Tom49:

Der Value Spread ist riesig etc. Und auch anderen Faktoren sollen günstig bewertet sein im Vgl zu ihrer Historie und im Vgl zum Markt. Finde ich alles gut und überzeugend. Aber im Sinne einer Due Dilligence will ich halt auch prüfen, ob "die andere Seite" recht, also die Leute, die die Faktor ETFs (bzw. die darin befindlichen Aktien) verkaufen und dafür lieber andere Aktien kaufen.

Egal was du dir anschaust, du wirst die Frage nicht abschließend beantworten können. Ich empfehle dir die Paper zum Value Faktor durchzulesen. Du kannst dir natürlich auch Metriken wie EV/EBITDA anschauen und Co. anschauen, aber deine Frage (wer liegt im Recht) wirst du dir damit nicht beantworten können. 

vor 14 Stunden von Metasom:

Du summierst die gesamte Summe des produzierten, frei verfügbaren Cashs (den FCF) der nächsten 10 Jahre und diskontierst den Barwert zum jetzigen Zeitpunkt. Basta. Jetzt geht es nur darum, den richtigen Diskontsatz zu nehmen.

Bei einem DCF gibt es nur leider das Problem, dass u.a. der Diskontsatz und der zu erwartende Cashflow auf eigenen Annahmen beruht, die zu einer sehr großen Varianz bei den Ergebnissen führen. Vielleicht bei bewährten Unternehmen mit stabilen Wachstum über lange Zeiten halbwegs passend, aber auch nur weil man einen stabilen Trend fortschreibt. Ansonsten hängt das Ergebnis in erster Linie vom Anwender ab als von der gewählten Methode, da die getroffenen Annahmen den größten Impact haben. Und die nächsten 10 Jahre eines Unternehmens halbwegs zuverlässig zu prognostizieren...nun ja, kann man auch am Tarot-Stand machen 

[Metasom]

vor einer Stunde von Johannes34567:

DDM und FCF (FCFF/FCFE) sind bspw. zwei Varianten eines DCF. 

Das eine bezieht sich nur auf den Cashstrom der Dividenden und das andere in Bezug auf das Equity. Mir geht es aber als Eigentümer um die Gesamtheit des FCF, den ich erhalte und damit gibt es nur diese eine Methode. 

 

vor einer Stunde von Johannes34567:

Zur Ermittlung des WACC bzw. Diskontierungssatzes wird auch heute noch das CAPM verwendet, was bereits zu extremen Ungenauigkeiten führt.

Ich rede nicht vom CAPM oder dem WACC. Dann erklär mir doch bitte, was deine Eigenkapitalkosten sind, wenn dein Humankapital nicht börsengelistet ist und damit kein Beta-Wert hat? Der Cost of Equity sind deine Opportunitätskosten. Nur kann man diese nicht akademisch messen. 

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Bei einem DCF gibt es nur leider das Problem, dass u.a. der Diskontsatz und der zu erwartende Cashflow auf eigenen Annahmen beruht, die zu einer sehr großen Varianz bei den Ergebnissen führen. Vielleicht bei bewährten Unternehmen mit stabilen Wachstum über lange Zeiten halbwegs passend, aber auch nur weil man einen stabilen Trend fortschreibt.

Deswegen lasse ich die Finger davon, wenn ich nicht weiß, dass das Unternehmen in den nächsten z.B. 10 Jahren viel besser im Geschäft steht als heute. Pragmatischer geht es nicht. 

 

"What you really want to do in investments is to figure out what is important and knowable. If it is unimportant and unknowable, forget about it." Einer meiner Lieblingszitate vom Buffett.

[oktavian]

vor 5 Stunden von The Statistician:

Ansonsten hängt das Ergebnis in erster Linie vom Anwender ab als von der gewählten Methode, da die getroffenen Annahmen den größten Impact haben. Und die nächsten 10 Jahre eines Unternehmens halbwegs zuverlässig zu prognostizieren...nun ja, kann man auch am Tarot-Stand machen 

was ist denn besser: Die Zukunft komplett ignorieren und reine ttm Zahlen nehmen oder eine subjektive Einschätzung des Wachstums, welche garantiert fehlerbehaftet ist? Mir ist eine grobe Einschätzung lieber als nichts. Ein dartswerfender Affe ohne Kosten schlägt vermutlich die meisten Fondsmanager nach Kosten, von daher könnten Tarot-Karten auch was bringen. Kenne mich da nicht so aus. Evtl. bringt so was conviction und man steigt nicht in der Krise aus.

[The Statistician]

vor 17 Stunden von oktavian:

was ist denn besser: Die Zukunft komplett ignorieren und reine ttm Zahlen nehmen oder eine subjektive Einschätzung des Wachstums, welche garantiert fehlerbehaftet ist?

Wenn man eine subjektive Einschätzung für sinnig erachtet, kann man das gerne machen. Die Frage bei solchen Zeithorizonten ist nur eben, ob dadurch ein tatsächlicher Mehrwert durch die Prognose entsteht. Daher auch der Vergleich, denn einen nennenswerten Unterschied wird es da in Summe wahrscheinlich nicht geben. Für mich besteht aber auch gar nicht der Bedarf für solche Prognosen. 

[oktavian]

vor 1 Minute von The Statistician:

Wenn man eine subjektive Einschätzung für sinnig erachtet, kann man das gerne machen. Die Frage bei solchen Zeithorizonten ist nur eben, ob dadurch ein tatsächlicher Mehrwert durch die Prognose entsteht. Daher auch der Vergleich, denn einen nennenswerten Unterschied wird es da in Summe wahrscheinlich nicht geben. Für mich besteht aber auch gar nicht der Bedarf für solche Prognosen. 

manche Geschäftsmodelle sind durch Abomodelle oder Auftragsbücher besser vorhersehbar als andere. Ich kaufe, wenn ich eine Aktie günstig finde, auch wenn mir immer klar ist, ich kann falsch liegen. Man muss den Erwartungswert nur etwas verbessern und muss gar nicht 100% outperformer haben. Generell ist das Modell sicherer wenn der terminal value möglichst gering ist, also wenn man schon z.B. nach 10-20 Jahren oder kürzer genug cash flows erreicht, um den jetzigen Preis zu rechtfertigen. Auch hat man dann eine vermutlich geringere Zinssensitivität, was sich kürzlich auszahlte. Die DCF-Modelle haben auch Nutzen für Makroinvestoren usw. Ich würde da keine Wissenschaft draus machen. Ab und an kriegt man Aktien mit >10% start cash flow yield und subjektiv erwartbarem Wachstum oder mehr yield und fragwürdigem Wachstum (Kohleaktien). Da hat man teils nach 2-3 Jahren den Aktienkurs erhalten. Dann macht es Sinn sich mit einem Modell zu überlegen, ob Kapitalkosten >30% Sinn machen oder nicht.

[Tom49]

vor 14 Minuten von oktavian:

Die DCF-Modelle haben auch Nutzen für Makroinvestoren usw.

Welche seriöse Firmen bieten die Ergebnisse ihrer DCF-Modelle für Makroinvestoren an, um z.B. Länder-/Regionen-Indizes zu vergleichen?

[oktavian]

vor 2 Stunden von Tom49:

Welche seriöse Firmen bieten die Ergebnisse ihrer DCF-Modelle für Makroinvestoren an, um z.B. Länder-/Regionen-Indizes zu vergleichen?

es sind keine cash flows, aber für den S&P 500 gibt es zumindest brauchbare Konsensus Schätzungen. Die werden mit der Zeit genauer z.B. für 2023 sind schon paar  2 Quartale Daten drin. Ansonsten weiß ich es nicht, weil ich eher auf kostenlose Daten setze.

[Johannes34567]

Am 13.9.2023 um 12:43 von Metasom:

Dann erklär mir doch bitte, was deine Eigenkapitalkosten sind, wenn dein Humankapital nicht börsengelistet ist und damit kein Beta-Wert hat? Der Cost of Equity sind deine Opportunitätskosten. Nur kann man diese nicht akademisch messen. 

Ist schon eine Weile her, aber ich hatte die Antwort gar nicht gesehen. Eigenkapitalkosten sind natürlich Opportunitätskosten. Es ging aber um Aktien und nichts anderes. Ich weiß nicht was du mit börsengelistetem Humankapital meinst, aber bei nicht börsengelisteten Unternehmen kannst du ebenfalls Cost of Equity und Beta berechnen. 

Am 13.9.2023 um 12:43 von Metasom:

Ich rede nicht vom CAPM oder dem WACC.

Dem TO ging es um die Bewertung von Aktien - und mir darum, dass ein DCF in Bezug auf Aktien sicherlich nicht 

Am 12.9.2023 um 20:53 von Metasom:

die vernünftigste Art eines Bewertungsmodells

ist. WACC bzw. CAPM war da nur ein Beispiel für die Schwachstellen eines DCF Model. 

 

[DST]

Am 12.9.2023 um 18:48 von Tom49:

@The Statistician @glow_pt2 @Glory_Days @DST @Johannes34567Darf ich fragen, wie Ihr das seht? Schaut Ihr Euch Cashflow-Kurs Verhältnis an? PEP: Price/Earnings compared to profitability. Oder PEG Ratio? RoE oder andere Kennzahl zur Profitabilität?

Zum Beispiel CAPE und Growth/Value (Vgl. Antwort von @The Statistician) finde ich ganz interessant. Die Auswirkungen auf meine Investitionsentscheidungen halten sich aber in Grenzen, was ex post auch eher vorteilhaft war. Ich würde solche Kennziffern daher nicht überbewerten und jederzeit kritisch hinterfragen. Oft hat es gute Gründe wieso die Zahlen so sind wie sie sind, sodass daraus nicht immer eine (eindeutige) Über- oder Unterbewertung bzw. ein Handlungsbedarf abgeleitet werden kann.

 

Letztendlich musss jeder selbst entscheiden wie viel Wert man auf solche Zahlen legt und wie sehr man sich von ihnen beeinflussen lässt. Für die meisten wäre es aber vermutlich sinnvoll, eher weniger darauf zu achten und seinen Entscheidungen möglichst treu zu bleiben.

[Tom49]

DANKE