Aktive ETFs

[Sapine]

Zuletzt waren die Fonds von Kommer und Beck ja häufig Thema die als Beispiele für aktive ETFs angesehen werden können. Auch zu den aktiven Fonds von ARK gibt es schon eine Diskussion hier im Forum. 

 

Heute gibt es im Handelsblatt einen Artikel zu aktiven ETFs, die durch hohe Performance aufgefallen sind.. Der Vergleichszeitraum ist mit drei Jahren natürlich viel zu kurz, um einen stabilen Trend zu erkennen. Eines der gemeinsamen Merkmale ist jedoch, dass diese aktiven ETFs bei der TER deutlich unter den sonst üblichen 1,5 - 2 % aktiver (Aktien-)Fonds liegen. 

 

Genannt wurden, die folgenden die jeweils bessere Ergebnisse brachten als der MSCI USA, MSCI World und MSCI Europe: 

Ossiam Shiller Barclays CAPE Value ETFs (US und Europa)

Fidelity Quality Income (US und Global)

JPM Research enhanced (US und Global)

 

Zitat

Laut Scope Fund Analysis schlagen sich aktive ETFs erstaunlich gut und liefern teilweise zweistellige prozentuale Jahresrenditen. „Fast drei Viertel der Fonds haben bei uns ein gutes Rating, das Wertentwicklung und Risiko bewertet. Unter allen Fonds in unserer Datenbank schafft das nur jeder dritte“, sagt Scope-Analyst André Härtel. Das Handelsblatt stellt einige der Produkte mit guter Erfolgsbilanz vor.

 

Weitere aktive ETF: 

vor 13 Minuten von henderson:

Nimm in den Vergleich z.B. noch solche ETF wie FTSE RAFI 1000 oder S&P 500 QVM mit rein (beide unter passiver Verwaltung, beide mit Value und Quality mit ähnlicher Strategie wie die von dir genannten Aktiven) und du wirst über den genannten Zeitraum ebenfalls eine Outperformance sehen.

Dass diese Strategien aber langfristig nichts taugen, wusste schon Bogle

 

[Jennerwein]

vor 3 Stunden von Sapine:

Laut Scope Fund Analysis schlagen sich aktive ETFs erstaunlich gut und liefern teilweise zweistellige prozentuale Jahresrenditen.

Guten Morgen Sapine,

es wird auch unter den aktiven Funds immer welche geben, die sich eine gewisse Zeit lang überdurchschnittlich laufen. 

Das Problem ist, das von der vergangenen Performance nicht auf die zukünftige Performance geschlossen werden kann. 

Daher weiß ich nicht, welche aktiven Funds ich jetzt kaufen sollte, um zukünftig überdurchschnittlich abzuschneiden. 

mfg

[Sapine]

Das ist eines der Probleme mit aktiven Fonds. Eine wesentliche Ursache dafür sind die seit der Jahrtausendwende mächtig angehobenen Fondsgebühren. Früher waren Gebühren unter 1 % bei aktiv gemanagten Aktienfonds keineswegs selten, aber mittlerweile liegt man  über 1,5 % und selbst Kosten von über 2 % sind nicht selten und das womöglich in Kombi mit einer Performance Fee. Das kostet im Vergleich zu Indexfonds 1 -2 % pro Jahr, die erst mal erwirtschaftet werden müssten und das schaffen nur wenige Manager und in der Regel auch nicht nachhaltig.

 

Das interessante an aktiven ETFs sind die deutlich niedrigeren Gebühren. Der Abstand zu Indexfonds beträgt weniger als 0,5 % und damit steigen die Chancen ganz deutlich, Indexfonds zu schlagen und das auch über längere Zeiträume. Wenn man dann noch an Insti-Tranchen herankommt wird es noch interessanter. Ich bin gespannt auf die zukünftige Entwicklung. 

 

Und nein - es ist in keinem Fall als Anlageempfehlung zu verstehen. Ist halt einfach ein aktueller Trend und sicher auch eine intelligente Vermarktung von Fondsanbietern. 

[Sapine]

Ossiam versucht sich in einem Ansatz der sich am Shiller PE orientiert. Von insgesamt zehn Wirtschaftssektoren werden fünf mit relativ hohen Bewertungen aussortiert. Von den verbleibenden Sektoren fällt noch ein weiterer raus mit den höchsten Kursverlusten. Man hat am Ende einen ETF, der sich auf vier Branchen konzentriert, wobei die Branchen nicht fix sind. Momentan bleiben beim US ETF die Branchen Kommunikation, Konsum, Grundstoffe und Finanzen. Wie oft aktualisiert wird habe ich noch nicht gesehen. 

 

Fidelity hat Dividenden im Fokus, daher auch der Namenszusatz "Income". Dabei wird mit eigenen Indices gearbeitet, die quartalsweise aktualisiert werden. Wie genau die Selektion erfolgt ist mir noch unklar. 

 

JP Morgan reduziert die Aktienauswahl und begrenzt die Positionsgrößen (keine Einzelwetten). Unternehmen mit kleinem Marktwert fallen viele komplett raus. Wie genau die Selektion erfolgt wurde nicht beschrieben. 

 

Invesco beschränkt sich auf ESG konforme Unternehmen. Daneben sind Aktienbewertung, Firmenqualität und Kurstrend der Aktie entscheidend. Dadurch sind am Ende nur rund 200 Unternehmen drin im Fonds statt der 1500 vom MSCI World. Branchen- und Länderanteile orientieren sich am Index. 

[Norica]

vor 43 Minuten von Sapine:

Das interessante an aktiven ETFs sind die deutlich niedrigeren Gebühren. Der Abstand zu Indexfonds beträgt weniger als 0,5 % und damit steigen die Chancen ganz deutlich, Indexfonds zu schlagen und das auch über längere Zeiträume.

Verstehe ich nicht ganz. Warum steigert das die Chancen einen Indexfonds (ETF) zu schlagen, wenn so ein Gebilde doch das Maß aller Dinge zu sein scheint?

Das könnte doch auch jeder selbst so machen wie diese aktiven ETFs. Er hätte noch weniger Gebühren und Kosten. Und hat er damit auch noch höhere Chancen "den Index schlagen" zu können?

 

Oder könnte das wirklich nur wieder eine Erfindung der Finanzindustrie sein bei der sich nach einiger Zeit herausstellt, dass es eben nicht funktioniert?

 

 

 

SG

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Jennerwein:

Guten Morgen Sapine,

es wird auch unter den aktiven Funds immer welche geben, die sich eine gewisse Zeit lang überdurchschnittlich laufen. ...

Es wird sie sogar nur unter aktiven Fonds geben und nicht "auch".

 

vor 14 Minuten von Norica:

Verstehe ich nicht ganz. Warum steigert das die Chancen einen Indexfonds (ETF) zu schlagen, wenn so ein Gebilde doch das Maß aller Dinge zu sein scheint?

Das könnte doch auch jeder selbst so machen wie diese aktiven ETFs. Er hätte noch weniger Gebühren und Kosten. Und hat er damit auch noch höhere Chancen "den Index schlagen" zu können?...

Das ist natürlich reiner Quatsch. Die Chance, den Index zu schlagen beträgt noch immer unter 50%. Das geht mathematisch nun einmal nicht anders.

[Sapine]

Es ist einfache Arithmetik. Wenn ich jedes Jahr 2 % für einen Fondsverwalter abdrücken muss, dann muss der Fonds um mindestens 1,8 % besser laufen als ein Index-ETF, damit er eine höhere Performance hat. Wenn ein aktiver Indexfonds beispielsweise nur 0,7 % an Kosten hat, müsste das Konzept nur eine Mehrrendite von mindestens 0,5 % gegenüber einem Index ETF erzielen um nicht schlechter zu sein. Die Chance wird daher im Vergleich zu anderen aktiven Fonds deutlich besser. Man kann natürlich ignorieren, dass aktiv gemanagte Fonds die Indices vor Kosten häufig schlagen. 

 

Bitte keine Aktiv-Passiv Diskussion hier, dafür gibt es eigene Diskussionsfäden. Es geht einfach darum zu beleuchten welche aktuellen Trends es gibt. Ob man daraus für seine eigene Anlage irgendwelche Anregungen mitnimmt ist jedem selbst überlassen. 

vor 37 Minuten von Norica:

Warum steigert das die Chancen einen Indexfonds (ETF) zu schlagen, wenn so ein Gebilde doch das Maß aller Dinge zu sein scheint?

Genau wie du sagst. Sie "scheinen" das Maß aller Dinge zu sein. Man kann die Situation auch anders bewerten. 

vor 37 Minuten von Norica:

Das könnte doch auch jeder selbst so machen wie diese aktiven ETFs. Er hätte noch weniger Gebühren und Kosten. Und hat er damit auch noch höhere Chancen "den Index schlagen" zu können?

Du möchtest ein Depot mit 500 Aktien führen? 

vor 37 Minuten von Norica:

Oder könnte das wirklich nur wieder eine Erfindung der Finanzindustrie sein bei der sich nach einiger Zeit herausstellt, dass es eben nicht funktioniert?

Das wird die Zeit zeigen. Aber ich wüsste keinen Grund, warum man grundsätzlich Neuerungen als Teufelszeug abtun sollte. Die Idee der Ossiam Fonds finde ich ausgesprochen interessant, wenn auch nur als Beimischung. Es gibt klare Regeln, wie selektiert wird und die berücksichtigen neuere Erkenntnisse aus der Wissenschaft.

[Jennerwein]

vor 19 Minuten von Sapine:

Es geht einfach darum zu beleuchten welche aktuellen Trends es gibt.

Die Finanzindustrie erfindet fortlaufend neue "Trends" bzw. gibt der Sau, die grad durchs Dorf getrieben wird einen modern klingenden Namen. 

Meine Erfahrung ist, das speziell bei Funds mit geringem Fondsvolumen in wenigen Jahren oft ganz was anderes drinsteckt, als ehemals verkauft wurde. 

Kosten können relaxt nach oben angepasst werden, Funds wild fusioniert werden, geschlossen, übernommen, was auch immer.

"Aktivität" verursacht kosten,  diese Kosten wird jemand tragen müssen. 

 

[Sapine]

vor 23 Minuten von Jennerwein:

Die Finanzindustrie erfindet fortlaufend neue "Trends" bzw. gibt der Sau, die grad durchs Dorf getrieben wird einen modern klingenden Namen. 

Und dennoch sind bisweilen auch sinnvolle Trends dabei, denk nur mal an Faktor ETFs die in gewisser Weise auch zu aktiven ETFs gehören. 

vor 23 Minuten von Jennerwein:

Meine Erfahrung ist, das speziell bei Funds mit geringem Fondsvolumen in wenigen Jahren oft ganz was anderes drinsteckt, als ehemals verkauft wurde. 

Kosten können relaxt nach oben angepasst werden, Funds wild fusioniert werden, geschlossen, übernommen, was auch immer.

Das ist ein generelles Problem mit Fonds, da bilden Index-Fonds keine Ausnahme und noch nicht mal beschränkt auf kleine Fonds. Als Anleger ist man dem hilflos ausgeliefert. Denk nur mal an die ganzen Zwangsbeglückungen mit ESG-Fonds bei verschiedenen Fondsgesellschaften. Dabei wurden gelegentlich nicht nur ESG sondern gleich auch der Anlageschwerpunkt komplett geändert. Aber ich stimme zu, bei neuen Fondsideen ist die Gefahr noch größer als ohnehin. 

vor 23 Minuten von Jennerwein:

"Aktivität" verursacht kosten,  diese Kosten wird jemand tragen müssen. 

Die internen Kosten des Fonds für Umschichtungen sind in der TER nicht enthalten. Das gilt aber auch für ETFs wie beispielsweise Equal Weight. Die extrem geringen internen Kosten bei Fonds nach Marktindex sind zweifellos ein Vorteil. 

[henderson]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Es wird sie sogar nur unter aktiven Fonds geben und nicht "auch".

Das ist natürlich reiner Quatsch. Es geht um eine Outperformance gegenüber einem Vergleichsindex (US, World, Europe), nicht um eine Outperformance gegenüber dem Referenzindex.

 

@Sapine

Nimm in den Vergleich z.B. noch solche ETF wie FTSE RAFI 1000 oder S&P 500 QVM mit rein (beide unter passiver Verwaltung, beide mit Value und Quality mit ähnlicher Strategie wie die von dir genannten Aktiven) und du wirst über den genannten Zeitraum ebenfalls eine Outperformance sehen.

Dass diese Strategien aber langfristig nichts taugen, wusste schon Bogle:

 

 

[qwertzui]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Die Chance, den Index zu schlagen beträgt noch immer unter 50%. Das geht mathematisch nun einmal nicht anders.

 

vor 7 Stunden von Sapine:

Es ist einfache Arithmetik

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Der Ossiam ist spannend, andere Ansätze sind es aber auch.

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von Sapine:

...Die Idee der Ossiam Fonds finde ich ausgesprochen interessant, wenn auch nur als Beimischung. Es gibt klare Regeln, wie selektiert wird und die berücksichtigen neuere Erkenntnisse aus der Wissenschaft.

Ich hätte jetzt wirklich gern mal gewusst, was daran interessant sein soll? Tausende und abertausende Fondsmanager richten sich ja bereits nach dem Shiller-PE.

Welches sind die neueren Erkenntnisse der Wissenschaft?

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Welches sind die neueren Erkenntnisse der Wissenschaft?

Dass Shiller-PE kombiniert mit etwas niedrigeren Kosten als bisher reicht, um nochmal eine Schaar von Affen auf die ewig gleiche Masche hereinfallen zu lassen.

 

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Dass Shiller-PE kombiniert mit etwas niedrigeren Kosten als bisher reicht, um nochmal eine Schaar von Affen auf die ewig gleiche Masche hereinfallen zu lassen.

 

Das ist zwar auch eine wissenschaftliche Erkenntnis aber keine neue, sondern eine ziemlich alte.

[Sapine]

War ja klar, die Steilvorlage können sich manche nicht entgehen lassen. 

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Das ist zwar auch eine wissenschaftliche Erkenntnis aber keine neue, sondern eine ziemlich alte.

Vielleicht ist das Marketing ja neuer und innovativer.

 

Die Finanzanlage-Innovation der Zukunft

 

Kombinieren sie das Beste aus beiden Welten!

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Fußnoten:

1. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass übliche, teure Investmentfonds mit Kosten von bis zu 2,5% p.a. eine meist niedrigere Rendite aufweisen, als günstigere Produkte wie ETFs.

2. Ähnlichkeiten unserer Produkte mit ETFs, welche seit über 15 Jahren erhältlich sind (z.B. Invesco FTSE RAFI All-World 3000 & unzählige Faktor-/Dividenden-ETFs mit eigenem Regelwerk) oder auch neueren ETFs (Gerd Kommer Multifaktor) sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.

 

 

@Stoxx

Wo bist Du ?

Wäre das nix für Dich ?

 

[Schwachzocker]

vor 15 Stunden von Sapine:

War ja klar, die Steilvorlage können sich manche nicht entgehen lassen. 

Klar war eigentlich nur, dass Du die gestellten Fragen nicht beantwortest und stattdessen lieber herumfabulierst.

[Hicks&Hudson]

https://www.finanzfluss.de/blog/aktive-etfs/

[Sapine]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Klar war eigentlich nur, dass Du die gestellten Fragen nicht beantwortest und stattdessen lieber herumfabulierst.

Welche Fragen? 

[Sapine]

vor 22 Minuten von Hicks&Hudson:

https://www.finanzfluss.de/blog/aktive-etfs/

Schöner ergänzender Artikel. Dass aktive ETFs in irgendwelchen Nischen (Beispiel VanEck Smart Home) genauso wenig aussichtsreich sind wie alle Nischenfonds ist jetzt nicht wirklich überraschend. Zu den Ossiam Fonds schreibt die Autorin: 

 

Zitat

Zumindest kurzfristig ist einigen aktiven ETFs aber auch eine Überperformance gelungen. So konnte etwa der auf europäische Aktien fokussierte Ossiam Shiller Barclays CAPE Europe Sector Value UCITS ETF 1C (EUR) seit seiner Auflage 2014 um 0,75 Prozentpunkte besser abschneiden als der MSCI Europe Net Return Index (EUR). Noch besser wäre es allerdings gewesen, den Referenzindex Shiller Barclays CAPE® Europe Sector Value Net TR Index (EUR) mithilfe eines passiven ETFs abzubilden. Seit Auflage hätte das Anlegern nach Kosten knapp 0,6% mehr Rendite eingebracht.

Das erscheint mir allerdings eine Milchmädchenrechnung zu sein. Natürlich haben aktive ETFs deutlich höhere interne Kosten, weil zur Umsetzung der Strategie mehr Transaktionen anfallen. Das kann nicht ohne Auswirkung auf die Performance sein. Während ein an der Marktkapitalisierung orientierter ETF sehr nahe am Index laufen kann, ist das bei aktiven ETFS selten möglich. 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Klar war eigentlich nur, dass Du die gestellten Fragen nicht beantwortest und stattdessen lieber herumfabulierst.

vor einer Stunde von Sapine:

Welche Fragen? 

Die Dinger mit diesem Zeichen: ?

 

Was ist denn nun Deine Info, die Du rüberbringen möchtest? Ich habe bisher für mich folgende Erkenntnis mitgenommen:

 

Man nimmt aktive Fonds, benennt diese in "ETF" um und macht sie günstiger als es bisher üblich war. Und je geringer die Kosten desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass eine Outperformance erzielt wird.

Ja, wow!!! Das sind mal Erkenntnisse. Da haut es mich glatt vom Sockel.

 

vor 39 Minuten von Sapine:

...

Das erscheint mir allerdings eine Milchmädchenrechnung zu sein. Natürlich haben aktive ETFs deutlich höhere interne Kosten, weil zur Umsetzung der Strategie mehr Transaktionen anfallen. Das kann nicht ohne Auswirkung auf die Performance sein. Während ein an der Marktkapitalisierung orientierter ETF sehr nahe am Index laufen kann, ist das bei aktiven ETFS selten möglich. 

Mir erscheint das nicht als Michmädchenrechnung, sondern als ganz normale Rechnung.

[Norica]

Am 21.9.2023 um 09:35 von Sapine:

Du möchtest ein Depot mit 500 Aktien führen?

Wenn ich es könnte wäre mir das egal. Aber ich kann das nicht, also nein

 

Am 21.9.2023 um 09:35 von Sapine:

Das wird die Zeit zeigen. Aber ich wüsste keinen Grund, warum man grundsätzlich Neuerungen als Teufelszeug abtun sollte. Die Idee der Ossiam Fonds finde ich ausgesprochen interessant, wenn auch nur als Beimischung. Es gibt klare Regeln, wie selektiert wird und die berücksichtigen neuere Erkenntnisse aus der Wissenschaft.

Vielleicht wurde das falsch aufgefasst, ich betrachte Neuerungen keineswegs als Teufelszeug, stelle mir jedoch immer ein paar unbequeme Fragen.

Allerdings, wenn der Ansatz der Ossaim Fonds funktioniert, wissen wir es erst hinterher. Was ich meine ist, wenn jemand davon überzeugt ist, soll er eigenverantwortlich investieren und die Konsequenzen tragen.

Insofern ist die Vorstellung dieser Varianten bestimmt interessant und hat sein Publikum, seine Kunden.

 

Ich persönlich kann damit nichts anfangen, weil ich "an mein System glaube", was mir bisher die Ergebnisse liefert, die ich mir vorstellen kann.

Ja, ich habe Opportunitätskosten, über die Zeit möglicherweise auch gegenüber den oben angeführten Investmentvarianten und sicher gegenüber vielen anderen, na und?

 

Am 21.9.2023 um 08:10 von Sapine:

Das ist eines der Probleme mit aktiven Fonds. Eine wesentliche Ursache dafür sind die seit der Jahrtausendwende mächtig angehobenen Fondsgebühren. Früher waren Gebühren unter 1 % bei aktiv gemanagten Aktienfonds keineswegs selten, aber mittlerweile liegt man  über 1,5 % und selbst Kosten von über 2 % sind nicht selten und das womöglich in Kombi mit einer Performance Fee. Das kostet im Vergleich zu Indexfonds 1 -2 % pro Jahr, die erst mal erwirtschaftet werden müssten und das schaffen nur wenige Manager und in der Regel auch nicht nachhaltig.

Das wusste ich übrigens nicht. Als stolzer Fondsbesitzer Anfang/Mitte der 90er hatte ich mich nicht so sehr mit der Kostenstruktur beschäftigt. Man nahm hin, was man meinte nicht ändern zu können.

Preisbewusstsein in Gebührenrichtung kam erst mit dem Telekomhype auf, da war meine Fondsphase schon vorbei.

 

 

SG

[Sapine]

vor 2 Stunden von Norica:

Das wusste ich übrigens nicht. Als stolzer Fondsbesitzer Anfang/Mitte der 90er hatte ich mich nicht so sehr mit der Kostenstruktur beschäftigt. Man nahm hin, was man meinte nicht ändern zu können.

Preisbewusstsein in Gebührenrichtung kam erst mit dem Telekomhype auf, da war meine Fondsphase schon vorbei.

Im letzten Jahrtausend hat man seine Fonds mit Ausgabeaufschlag gekauft. Irgendwann konnte man einige davon auch über die Börse handeln. Gleichzeitig konnte man nicht börsengehandelte Fonds über Vermittler und Direktbanken mit reduziertem Ausgabeaufschlag beziehen. Und dann gab es auch Fonds für den kurzfristigen Anlagehorizont ohne Ausgabeaufschlag und dafür mit höherer laufender Gebühr. Den Banken ist ein Teil der Provision weggebrochen. Da war es nur logisch sich anderswo zu bedienen. Damit man von den laufenden Gebühren was abbekommen kann musste selbige erhöht werden. Dagegen waren die Anleger machtlos bis die ETFs sich verbreitet haben. 

[Norica]

Eben habe ich diesen Artikel auf finanzen.net gelesen und musste an den Faden hier denken.

Es ist zwar nicht ganz das Eröffnungsthema, spielt aber vielleicht doch keine unwichtige Rolle in dem Zusammenhang.

 

Ein Beitrag in irgendeinem Medium (auch im Handelsblatt) hat meiner Meinung nach immer eine gewisse Werbereichweite. Da unterstelle ich keinesfalls eine Beauftragung oder Bezahlung, es ist alleine durch sein Erscheinen so.

In diesem Licht betrachtet relativieren sich für mich solche Beitrage unabhängig davon, wie wahr sie sind oder ob sie mir einen Vorteil bringen würden. Es gibt einfach eine dritte Komponente .

 

 

SG

[qwertzui]

"und einen breiten Aktienmarktindex wie den S&P 500, den NASDAQ 100, den Dow Jones oder den DAX nachbilden" 

 

Schon dieser Teilsatz offenbart, wie qualitativ hochwertig diese Publikation ist