für absoluten Passiv-Investieren: Performance tracken? :-)

[Archangel]

Hallo zusammen, 

 

mit den Jahren ist mein ETF Portfolio (wobei Portfolio hier hochtrabender klingt, als es ist ;-)) 6-stellig geworden, und ich kaufe per Sparplan für 900€/ Quartal. 

 

Ich habe den klassischen Vanguard Allworld ausschüttend, bei zwei Banken: DKB / für den Sparplan, und bei der ING-Diba (wo einige Male größere Summen gekauft wurden). Im Grunde sieht es bei meinen Mann ähnlich aus (wir haben getrennte Konten), ebenso bei unseren Kindern (dort noch etwas weniger Guthaben ;-)) und bei meinem Vater (auch knapp 6-stellig). 

 

Jetzt stell ich mir die Frage, wie ich mit wenig Aufwand verfolgen kann, wie eigentlich die Rendite aussieht. Im Online-Banking bekommt man ja immer zwar eine Prozentzahl an Wertzuwachs (seit Investitionsbeginn?) angezeigt, aber das ist ja Käse, und berücksichtigt ja nicht die ganzen weiteren Käufe. 

Also, für jemand, der wirklich echt passiv investiert, für das Thema nicht viel Zeit aufwenden möchte und sich auch mit den technischen Möglichkeiten der Bank-Websites/Apps nicht gut auskennt: gibt es eine Tracking App oder sowas, was Sinn macht? Oder eine gute Excel-Vorlage?

 

Und bitte verhaut mich nicht für die Frage. 

 

Danke, Archangel

[Jennerwein]

Portfolio Performance

Ist erstmal etwas aufwand, aber ein echt geniales Tool.

 

 

[monstermania]

vor 11 Minuten von Archangel:

Also, für jemand, der wirklich echt passiv investiert, für das Thema nicht viel Zeit aufwenden möchte und sich auch mit den technischen Möglichkeiten der Bank-Websites/Apps nicht gut auskennt: gibt es eine Tracking App oder sowas, was Sinn macht? Oder eine gute Excel-Vorlage?

Ich habe auch nur eine Handvoll ETF auf die gleichen Indizies im Depot.

Excel ist natürlich eine Lösung. Ich tracke alle meine Käufe in Excel, damit ich immer nachvollziehen kann, welche gekaufte Tranche welche Rendite erzielt hat. Das nutze ich dann um jährlich ETF-Anteile zu Rollen um meinen FSA möglichst optimal auszunutzen.

Seit einiger Zeit nutze ich die kostenlose Version des Tools Parqet um mir einen schnellen Überblick/Rendite über mein Gesamtvermögen zu verschaffen (Depot, KLV, bAV, Cash).

 

PS: Portfolio Performance habe ich mir angesehen. Ist totaler Overkill für meine Anforderungen.

[qwertzui]

Einfach Excel und fertig. Es gilt ja nicht nur die Performance zu tracken, sondern auch Sparrate und mögliche Entnehmerate. Zumindest macht es so erst für mich Sinn, denn die Performance kann ich jederzeit online nachschauen und die Info wie viel Gewinn ich schon gemacht habe, gibt mir nichts. 

[Gast240408]

36 minutes ago, Archangel said:

Ich habe den klassischen Vanguard Allworld ausschüttend, bei zwei Banken: DKB / für den Sparplan, und bei der ING-Diba (wo einige Male größere Summen gekauft wurden).

Bloede Frage zu dem spezifischen Punkt (ich bin bei beiden Banken): Warum nicht umgekehrt? Die Sparplaene sind bei der ING kostenlos, Einmalzahlungen wiederum bei der DKB ab ca. 2000EU guenstiger, weiter zunehmend mit hoeheren Betraegen.

[monstermania]

vor 14 Minuten von qwertzui:

Einfach Excel und fertig.

Na dann, stellst Du Deine Excel-Datei hier als Vorlage zur Verfügung (Frage des Threaderstellers)?

- die sich die aktuellen Kurse der ETF automatisch zieht 

- die Kaufnebenkosten pro Kauf/Verkauf erfasst

- die Vorabpauschale sauber erfasst

- den IZF berechnet

 

Ist ja auch nicht so, dass man damit in ein paar Minuten durch ist. 

 

 

[xaoz]

vor 32 Minuten von monstermania:

PS: Portfolio Performance habe ich mir angesehen. Ist totaler Overkill für meine Anforderungen.

Naja, wenn man es einmal gescheit eingerichtet hat ist es schon sehr komfortablen.

 

Es ist sehr einfach Bank PDFs von Käufen/Verkäufen einzupflegen. 

Archangel hat ja auch den Ausschütter, auch das kann man über die import Funktion leicht einpflegen.

 

Ich würde auch Portfolio Performance empfehlen.

 

Man sollte sich aber noch mit dem Begriff Rendite beschäftigen https://forum.portfolio-performance.info/t/wie-ist-meine-rendite-was-ist-der-unterschied-zwischen-internem-zinsfuss-und-true-time-weighted-rate-of-return/44/3

[BigSpender09]

vor 48 Minuten von monstermania:

Seit einiger Zeit nutze ich die kostenlose Version des Tools Parqet

Da schließe ich mich an.

[qwertzui]

vor 27 Minuten von monstermania:

Na dann, stellst Du Deine Excel-Datei hier als Vorlage zur Verfügung (Frage des Threaderstellers)?

- die sich die aktuellen Kurse der ETF automatisch zieht 

- die Kaufnebenkosten pro Kauf/Verkauf erfasst

- die Vorabpauschale sauber erfasst

- den IZF berechnet

 

Ist ja auch nicht so, dass man damit in ein paar Minuten durch ist. 

 

 

Dass das automatisch passieren muss, hatte ich nicht so verstanden. Ich trage die Käufe und Verkäufe einfach manuell ein und denke sowieso, dass sich jeder seine individuelle Vorlage machen sollte. Excel oder Open Office hat da den Vorteil, dass es auch noch in Jahrzehnten zur Verfügung stehen wird, was ich bei spezifischen Tools und Apps bezweifel. Eine Kursautomatik kann man zumindest in Excel auch einfach einbauen, habe ich aber wieder gelöscht, weil es mir keinen Mehrwert bietet. Ich schreibe einfach einmal im Monat meinen Depotstand ab und fertig. 

Warum ein überzeugter Passiv-Investor den IZF braucht, ist mir auch nicht klar. 

[market anomaly]

vor einer Stunde von xaoz:

Naja, wenn man es einmal gescheit eingerichtet hat ist es schon sehr komfortablen.

 

Es ist sehr einfach Bank PDFs von Käufen/Verkäufen einzupflegen. 

Archangel hat ja auch den Ausschütter, auch das kann man über die import Funktion leicht einpflegen.

 

Ich würde auch Portfolio Performance empfehlen.

 

Man sollte sich aber noch mit dem Begriff Rendite beschäftigen https://forum.portfolio-performance.info/t/wie-ist-meine-rendite-was-ist-der-unterschied-zwischen-internem-zinsfuss-und-true-time-weighted-rate-of-return/44/3

Ihr pflegt wirklich PDFs, welche sensible Daten wie euren Namen, Depotnummer, Gesamtvermögen etc enthalten in ein Programm ein, welches Zugang zum Internet hat und von irgendeiner x beliebigen Privatperson programmiert worden ist (umsonst)??

Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber manchen Menschen ist nicht zu helfen sollten sie Opfer von Betrug werden… vielleicht bin ich da Paranoid aber so etwas käme für mich nicht in Frage.

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von market anomaly:

vielleicht bin ich da Paranoid

Ja. Der Quellcode ist offen.

[market anomaly]

vor 47 Minuten von Merol Rolod:

Ja. Der Quellcode ist offen.

Für mich als Nichtinformatiker hat das keine (wenig) Relevanz

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von market anomaly:

Für mich als Nichtinformatiker hat das keine (wenig) Relevanz

Dann solltest du dich vielleicht mit unqualifizierten Meinungen zu IT-Sicherheit zurückhalten 

[stagflation]

vor 3 Stunden von Archangel:

Jetzt stell ich mir die Frage, wie ich mit wenig Aufwand verfolgen kann, wie eigentlich die Rendite aussieht.

 

Die Frage ist, was genau Du wissen willst und wie genau Du es wissen willst.

 

Wenn man es auf die Spitze treiben will, könnte man eine Tabelle erstellen, in der alle Einzahlungen, Entnahmen, Ausschüttungen und das aktuelle Fondsguthaben mit Datum und Betrag in Euro aufgelistet sind. Dann würde man mit der internen Zinsfußmethode (oder IRR) die Rendite berechnen. Wenn man das in einer Tabellenkalkulation macht (LibreOffice Calc oder Excel, wobei ich ersteres bevorzuge), dann ist letzteres sehr einfach, denn dafür gibt es die Funktion XINTZINSFUSS(). Das eigentlich Aufwändige ist das Aufstellen der Tabelle - und diese muss man auch weiter pflegen.

 

Man könnte einige Daten in der Tabelle vereinfachen. Beispielsweise könnte man die 12 Einzahlungen eines Jahres zu einer Einzahlung zusammenfassen. Die Rechnung wird dann etwas ungenauer.

 

Wenn man nicht mit einer Tabellenkalkulation arbeiten will, gibt es verschiedene Tools. Portfolio Performance wurde schon genannt. Allerdings muss man sich in diese Programme einarbeiten - und es klappt nicht immer alles wie gewünscht. Deshalb verwende ich dann meistens doch eine Tabellenkalkulation.

 

Wenn man die Rendite nur ungefähr wissen will, reicht vielleicht auch ein Blick in das Vanguard FTSE All-World ETF Factsheet. In diesem sieht man die Renditen der letzten 10 Jahre:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Die Renditen im Factsheet sind allerdings in US-Dollar. Wir in Deutschland brauchen Angaben in Euro. Hier hilft Fondsweb: https://www.fondsweb.com/de/IE00B3RBWM25. Dort werden Performance und Wertentwicklung in Euro anzeigt.

[Gast240408]

26 minutes ago, market anomaly said:

Für mich als Nichtinformatiker hat das keine (wenig) Relevanz

Ich schlage erstens vor, dass Diskussion die dorthin verlagert wird, wo sie hingehoert. Hier gibt es einen aktiven langlaufenden extra thread zu Portfolio Performance, gestartet uebrigens vor ueber 10 Jahren von der erwaehnten x-beliebigen Privatperson selbst und weiterhin von ihm frequentiert.

 

Unabhaengig davon wuerde es mich interessieren, woran ein Nichtinformatiker seine eigene Nutzung sensibler Software ueberhaupt festmacht. Bei einer Beurteilung duerften sich im Vergleich zu PP ganz schnell ganz andere Dimensionen von Loechern auftun.

 

Quote

programmiert worden ist (umsonst)??

 

Und das natuerlich nicht, sondern kostenlos.

[oktavian]

vor 1 Stunde von qwertzui:

Warum ein überzeugter Passiv-Investor den IZF braucht, ist mir auch nicht klar. 

um die asset allocation zu beurteilen? Man hat auch als passiver Investor nicht nur einen ETF sondern auch cash, Tagesgeld etc.

Mit Verrechnungskonto kann man z.B. analysieren wie hoch cash drag war (nicht angelegter cash). IZF mit und ohne Verrechnungskonto. Brauchen tut man das aber alles nicht, wenn man sehr passiv ist.

[stagflation]

Da jemand nach einem Beispiel gefragt hat:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Man schreibt alle Vorgänge mit Datum in die Tabelle. Einzahlungen positiv. Entnahmen, Ausschüttungen negativ. Ganz unten trägt man den aktuellen Fondswert ein (negativ).

 

In Zelle C17 schreibt man die Formel zum Berechnen der Rendite.

=XINTZINSFUSS(C4:C15;A4:A15)

Wenn man die Tabelle ändert (also Zeilen ändert, einfügt, löscht oder umkopiert), sollte man immer kontrollieren, dass in der Formel noch alle Vorgangs-Zeilen referenziert werden. Wenn das nicht der Fall sein sollte, muss man die beiden Bereiche in der Formel anpassen.

[Archangel]

Hallo zusammen, 

 

danke für eure Beiträge und Antworten. 

 

Beim Lesen hab ich zwischendurch gedacht: oh Gott, ich lass es einfach bleiben. ;-) Wie ich hier schon an ein/zwei anderen Stellen gepostet habe: Geldanlage muss gerade sehr passiv sein, da das normale Leben mit zwei kleinen Kindern, Haus und Jobs schon die ganze Aktivität auffrisst. Portfolio Performance war hier schon öfters genannt worden, aber es erschlägt mich....

 

Am Ende denke ich, dass ich es so machen werde, wie Stagflation vorgeschlagen hat, und spätestens zum nächsten Januar dann starte. Danke dafür! 

 

Myrtle: hm, gute Frage... es war mal so, dass der Sparplan bei der ING nicht kostenfrei war, bei der DKB mit 1,50€ Ausführung (zeitweise auch nur 50 Cent) ganz günstig war. Vielleicht sollte ich das mal überdenken, da ich im Grunde eh am liebsten alle Aktien bei der ING hätte. Ach ja, und ich hatte eh schon so viel Geld bei der ING, dass ich nicht auch noch die ganzen Aktien dort halten wollte - aber nach dem Hauskauf hat sich das relativiert...  
Und die ING legt die Ausschüttungen ja auch wieder an, das ist dann noch weniger Arbeit. 

 

Viele Grüße und DANKE für eure Zeit. 

 

 

[qwertzui]

vor 1 Stunde von oktavian:

um die asset allocation zu beurteilen? Man hat auch als passiver Investor nicht nur einen ETF sondern auch cash, Tagesgeld etc.

Mit Verrechnungskonto kann man z.B. analysieren wie hoch cash drag war (nicht angelegter cash). IZF mit und ohne Verrechnungskonto. Brauchen tut man das aber alles nicht, wenn man sehr passiv ist.

Du beurteilst also deine Asset Allocation auf Basis deines eigenen bisherigen Investments? Ok 

[oktavian]

vor 28 Minuten von qwertzui:

Du beurteilst also deine Asset Allocation auf Basis deines eigenen bisherigen Investments? Ok 

es geht hier um einen passiven Investor, welcher jeweils möglichst nach market cap gewichtet in die gesamte asset-Klasse investiert (reines beta). Wie würdest du es denn machen? Man kann erkennen wie die einzelnen assetklassen im eigenen Depot performt haben und wie sich das insgesamt zusammensetzt. Das ändert für einen passiv Investor, aber auch nichts, da man von konstanten erwarteten Renditen bzw. Risikoprämien an den Märkten ausgeht und die asset Klassen untereinander als stimmig bepreist einschätzt. Dann wäre die Risikoneigung relevant. Mehr Wissen kann durchaus die asset allocation beeinflussen. Muss man nur aufpassen nicht dem recency bias zu verfangen.

 

Ich gucke eher in die Zukunft als in die Vergangenheit, aber das kann nicht jeder so gut. Daher war ich gar nicht in Anleihen investiert, aber bin nun eher bereit dazu usw. Für meine persönliche asset allocation sind meine angenommenen Renditen in der Zukunft entscheidend, aber das ist individuell. Daher kaufte ich keine langlaufenden Anleihen mit garantierten Verlusten usw. Generell ist der Erwartungswert der Renditen der einzelnen asset Klassen ein entscheidender Faktor bei der Gewichtung.

[qwertzui]

vor 32 Minuten von oktavian:

Wie würdest du es denn machen?

Auf Basis historischer Daten, die deutlich länger zurückreichen als meine persönliche Investmenthistorie. Daher empfinde ich diese ganzen Berechnungen der persönlichen Rendite als nutzlos für passive Investoren. 

[chirlu]

vor 4 Stunden von market anomaly:

Ihr pflegt wirklich PDFs, welche sensible Daten wie euren Namen, Depotnummer, Gesamtvermögen etc enthalten in ein Programm ein, welches Zugang zum Internet hat und von irgendeiner x beliebigen Privatperson programmiert worden ist (umsonst)??

Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber manchen Menschen ist nicht zu helfen sollten sie Opfer von Betrug werden… vielleicht bin ich da Paranoid aber so etwas käme für mich nicht in Frage.

 

Du musst keine PDFs einlesen, du kannst auch alles manuell eingeben. Mache ich auch, wenn auch aus anderen Gründen.

[oktavian]

vor 1 Stunde von chirlu:

vor 6 Stunden von market anomaly:

Ihr pflegt wirklich PDFs, welche sensible Daten wie euren Namen, Depotnummer, Gesamtvermögen etc enthalten in ein Programm ein, welches Zugang zum Internet hat und von irgendeiner x beliebigen Privatperson programmiert worden ist (umsonst)??

Ich möchte hier niemandem etwas unterstellen, aber manchen Menschen ist nicht zu helfen sollten sie Opfer von Betrug werden… vielleicht bin ich da Paranoid aber so etwas käme für mich nicht in Frage.

 

Du musst keine PDFs einlesen, du kannst auch alles manuell eingeben. Mache ich auch, wenn auch aus anderen Gründen.

bei vielen Buchungen kommt man ohne die PDFs nicht hin. Oder man muss die API oder CSV vom Broker nehmen. Portfolio performance würde meines Wissens nach auch offline laufen. Man könnte z.B. eine offline Installation machen und dann die Portfoliodatei zur Installation von portfolio performance mit Internetzugriff migrieren. Dann wären die Daten sicher. Wenn windows firewall nicht reicht, eben ein virtuelles Betriebssystem installieren.

vor 1 Stunde von qwertzui:

Auf Basis historischer Daten, die deutlich länger zurückreichen als meine persönliche Investmenthistorie. Daher empfinde ich diese ganzen Berechnungen der persönlichen Rendite als nutzlos für passive Investoren. 

die historischen Daten zu den Renditen unerschiedlicher Anlageklassen zeigen dir aber nicht deine asset allocation an. Cash Bestände werden nicht korrekt abgebildet. Bei Sparplänen sammelt sich cash erst an. So könnte man kein Optimierungspotential erkennen. Real bezahlte Steuern spielen eine Rolle. Ist alles nicht so wichtig. Das gebe ich zu.

[Theobuy]

Am 28.9.2023 um 17:08 von Archangel:

Beim Lesen hab ich zwischendurch gedacht: oh Gott, ich lass es einfach bleiben. ;-) Wie ich hier schon an ein/zwei anderen Stellen gepostet habe: Geldanlage muss gerade sehr passiv sein, da das normale Leben mit zwei kleinen Kindern, Haus und Jobs schon die ganze Aktivität auffrisst. Portfolio Performance war hier schon öfters genannt worden, aber es erschlägt mich....

Da man die Bankbelege automatisch in Portfolio Performance (PP) einpflegen kann, könnte ich mir vorstellen, dass der Aufwand deutlich geringer ist, als alles händisch in eine eigens erstellte Tabelle abzutippen, die Formeln zu verstehen, Fehler zu suchen etc. Normalerweise macht PP das Einlesen ohne große Probleme.

 

PP macht schöne Grafiken und man klickt sich Auswertungen relativ intuitiv zusammen. Ich schaue gerne in mein 3-ETF-Portfolio in PP rein, auch um die Schwankungen emotional an mich ranzulassen und mich daran zu gewöhnen, dass die Schwankungen im Monat häufiger deutlich höher sind, als dass was ich investieren kann. Zudem sieht man schön den Zuwachs über die Jahre und somit, dass man auf dem richtigen Weg mit seiner Geldanlage ist; aber vielleicht bin nur ich ein Fan von Visualisierungen von Veränderungen.

 

Das einzige, was PP nicht kann, sind Anleihen und, mit Abstrichen, p2p-Kredite mit vielen Zahlungsbewegungen. Da muss man rummurksen, leider. Für Zahlenfetischisten etwas doof.

 

@chirlu Was sind die Gründe für die manuelle Eingabe?

[hquw]

+1 für Portfolio Performance. Ich steige auch gerade von der kostenlosen Variante von Parqet darauf um. Parqet ist auch ein guter Kompromiss aus einfacher Datenpflege und guter Übersicht, aber PP sehe ich für das langfristige Tracking als bessere Lösung.

 

Zu den Gründen, warum jemand so eine komplexe Software kostenlos entwickeln sollte: Aus Spaß und weil man vielleicht eine nachhaltige Lösung für eine Community aus Gleichgesinnten schaffen will. Viel mehr steckt nicht dahinter. Das halbe Internet läuft auf Software, die aus solchen Gründen so entstanden ist. Das ist absolut nicht ungewöhnlich.

 

Das mit den Anleihen und PP ist übrigens gut zu wissen. War mir gar nicht klar, dass Anleihen nicht unterstützt werden.