A3K4EL 4% EU Anleihe

[Sapine]

Wie du sagst: in begrenztem Umfang. Meine Fonds schütten vielleicht 1,5 % aus p.a. die dann zu 70 % besteuert werden. Bei thesaurierenden Fonds kommt in Jahren mit positiver Kursentwicklung der Basiszins zum Einsatz (aktuell 2,55 % für Zahlungen Anfang 2024). Davon werden zweimal 30 % abgezogen. Am Ende bleibt ein ähnlicher Betrag zu versteuern wie bei meinen ausschüttenden Fonds und das ist grob übern Daumen gepeilt ein Drittel von dem was bei der Anleihe anfällt. Bei Direktinvestments in Aktien entfällt die Vorabpauschale übrigens. 

[McScrooge]

vor 8 Stunden von Sapine:

4 % brutto reicht noch nicht mal für 3 % Inflation und es ist alles andere als sicher, dass die auf Sicht der nächsten zehn Jahre drunter liegt. 

Ja, aber das ist nun mal leider die krux bei den „sicheren“ Anleiheformen. 
Bei der Bundesanleihe gibt es auch nicht mehr.

[odensee]

Was einige offensichtlich überlesen haben. @Loschuh geht es um „fixed income“ und nicht um Renditeoptimierung.

Wäre das Jahr 2044 eines, was für mich noch interessant wäre (ist es nicht, bin zu alt), könnte ich mir für mich vorstellen, neben dem Aktiendepot auch noch „sichere“ Einnahmequellen zu haben.

Ich würde dann aber einen Auszahlplan zB. der BKM in Betracht ziehen. Dort gibt es für 20 Jahre 4,2%. Könnte Loschuh auch mal anschauen.

[Sapine]

Eines der Probleme bei Fixed Income über lange Zeiträume (20 Jahre?) ist, dass die 4 % heute nur nominal gleich bleiben über die Laufzeit. Nach 20 Jahren und 2,5 % Inflation sind die 4 % in zwanzig Jahren real gerade mal noch 2,4 % von heute wert. Meine Vorstellung von "fixed" wäre das nicht. 

[Hicks&Hudson]

Eigentlich verstehe ich ehrlich gesagt auch hier wieder nicht, wieso man sich so sehr an der realen Rendite aufhängt oder orientiert als Referenz.

Hat der TO hier irgendwo etwas davon geschrieben, dass sein Ziel die unbedingte reale Werterhaltung mit dieser Anleihe wäre ? Falls ich es überlesen habe, dann sorry und verlinkt es mir bitte.

Es gibt auch Anleger, welche bei der Entscheidung für ein Produkt / eine Anlage nicht automatisch das Ziel haben oder erwarten, nach Steuern die Inflation zu schlagen.

Das muss doch jeder selbst wissen, wo er seine Ziele ansetzt.

Mir fällt das eben nur immer in jedem zweiten Faden auf, dass es sozusagen ein Weltuntergang wäre, wenn man nach Steuern eine reale Negativrendite kassiert über lange Zeit. 

Es ist nun einmal nicht einfach, nach Steuern die Inflation dauerhaft zu schlagen. Das geht nicht ohne Risiko, egal mit welcher Anlageklasse. Wenn ein Anleger das so akzeptiert und damit leben kann, ist es doch auch ok für ihn.

 

FIXED INCOME ist nicht pauschal definiert in Bezug auf reale Rendite.

Es muss nur für den Anleger selbst reichen und das erfüllen, was er will.

[odensee]

vor 51 Minuten von Sapine:

Eines der Probleme bei Fixed Income über lange Zeiträume (20 Jahre?) ist, dass die 4 % heute nur nominal gleich bleiben über die Laufzeit

Deshalb würde ich, abgesehen vom zeitlichen Aspekt, eine solche Anleihe nicht kaufen. Sondern, wenn ich denn Wert auf einen „sicheren Geldfluss“ legen würde, eher auf einen Entnahmeplan setzen. Die, im konkret von mir genannten Produkt, 0,2% mehr machen den Kohl nicht fett. Wohl aber hat man den Vorteil, dass der nominale Zinssatz Jahr für Jahr nur noch für eine geringere Summe anfällt. Und klar ist natürlich: die Auszahlung ist nicht nur „income“ sondern auch Verzehr.

Dafür aber kann man mit einer deutlich geringeren Summe als bei einer 4% Anleihe starten und hat mehr für die Anlage in renditebringende Assets übrig.

 

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von odensee:

Deshalb würde ich, abgesehen vom zeitlichen Aspekt, eine solche Anleihe nicht kaufen.

Ich würde es ehrlich gesagt auch nicht, aber aus nochmal anderen Gründen.

20 Jahre wäre mir einfach zu lange. Es könnte sich zu viel ändern (Steuergesetze, EU und und und).

Selbst Bankprodukte mit so langer Laufzeit (wie dein Auszahlplan) wären mir eine zu lange Bindung.

Aber das hängt eben von jedem selbst ab und wie sehr er Flexibilität schätzt. Da bin ich vielleicht auch etwas extrem, weil ich von mir selbst weiß, wie schnell sich Pläne oder Sichtweisen im Leben ändern können.

 

Man muss sich bei solch langen Produkten eben wirklich bewusst sein, dass eine einmalige Entscheidung dafür kaum mehr umkehrbar ist. Auch bei dieser Anleihe kann es sein, dass man kauft und dann eben 20 Jahre drin bleiben muss, sofern man keinen Verlust realisieren will, also festhängt, sofern der Markt nicht zufällig für einen läuft (durch z.B. Zinssenkungen). Das ist dann eben wie bei Aktien.

 

[McScrooge]

vor 27 Minuten von Hicks&Hudson:

Auch bei dieser Anleihe kann es sein, dass man kauft und dann eben 20 Jahre drin bleiben muss, sofern man keinen Verlust realisieren will, also festhängt, sofern der Markt nicht zufällig für einen läuft (durch z.B. Zinssenkungen). Das ist dann eben wie bei Aktien.

Ich kann bei dieser ganzen Diskussion leider nicht mehr verstehen, warum das alles per se negativ gesehen wird, bzw. der negative Ansatz immer so deutlich überwiegt.

Ja, es kann sein, dass der Markt 20 Jahre gegen einen läuft, ja, es kann sein, dass in den nächsten 20 Jahren die Zinsen immer höher sein werden als heute.

Und nun: Wie realistisch betrachtet ist denn dieses Szenario?

 

Mit der Einstellung kann ich mich doch eigentlich vom Aktienmarkt auch verabschieden mal ganz überspitzt formuliert, denn der könnte auch 20 Jahre gegen mich laufen (in Japan ja bereits auch passiert).

 

Es kann immer irgendwas passieren, aber allgemein ist eine in EUR laufende Anleihe doch kein Weltuntergang.

 

vor 42 Minuten von Hicks&Hudson:

Eigentlich verstehe ich ehrlich gesagt auch hier wieder nicht, wieso man sich so sehr an der realen Rendite aufhängt

Das Aufhängen daran passiert hier gefühlt in jeder Diskussion.

Wenn man nur diese Anleihe im Depot hätte, mag das sein.

Anleihen halte ich z.B. aber nicht in erster Linie wegen der Rendite. Dafür sorgen andere Investments.

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von McScrooge:

Ich kann bei dieser ganzen Diskussion leider nicht mehr verstehen, warum das alles per se negativ gesehen wird, bzw. der negative Ansatz immer so deutlich überwiegt.

Ich habe hier nicht per se nur negativ in Bezug auf diese Anleihe geschrieben, sondern eben immer beide Seiten betrachtet, also das Risiko, aber auch den Punkt, dass so eine Anleihe auch passende Anleger finden kann, siehe hier:

vor 15 Stunden von Hicks&Hudson:

Die Anleihe kann für einen Anleger, der die Risiken kennt, völlig ok sein, aber man muss eben wissen, was man da kauft.

Wenn der Anleger sie wirklich einfach bis zum Ende hält, ist es sozusagen wie 20-jähriges Festgeld einer einigermaßen sicheren Bank mit 4%.

 

vor 8 Minuten von McScrooge:

Das Aufhängen daran passiert hier gefühlt in jeder Diskussion.

Wenn man nur diese Anleihe im Depot hätte, mag das sein.

Anleihen halte ich z.B. aber nicht in erster Linie wegen der Rendite. Dafür sorgen andere Investments.

Richtig. 

Das ist deshalb schade, weil in vielen dieser Diskussionen das komplette Depot, das Vermögen des Themenstarters oder auch die persönlichen Ziele gar nicht bekannt sind. Wie also sollen wir dann beurteilen, ob eine reale Rendite überhaupt erwünscht oder nötig ist ?

 

[McScrooge]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich habe hier nicht per se nur negativ in Bezug auf diese Anleihe geschrieben

Dein Beitrag war damit auch nicht gemeint 

 

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Das ist deshalb schade, weil in vielen dieser Diskussionen das komplette Depot, das Vermögen des Themenstarters oder auch die persönlichen Ziele gar nicht bekannt sind

Das meinte ich, es kommt mir so vor, dass einige davon ausgehen, dass das Depot nur aus dieser Anleihe besteht.

 

[Euronensammler]

Der TO hatte eine Frage zu einem Produkt:

Am 12.10.2023 um 17:44 von Loschuh:

ich hab eine Frage zu der gerade emittierten Anleihe EU000A3K4EL9 der Europ. Union.

Auf der Seite "Neuemissionen, Börse Stuttgart" steht 4%. Ich gehe in Richtung "fixed Income", geringes Risiko des Totalverlustes und dachte dieses Papier sei eine gute Idee. 

Wo finde ich der Wertpapierprospekt? 

Was haltet Ihr von dem Papier??

Warum muss daraus so oft eine Beratung über Familienstand, Einkommen, Restlebenszeit, Kinder, Vererbungswunsch, Wohneigentum, etc. entstehen?

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Das ist deshalb schade, weil in vielen dieser Diskussionen das komplette Depot, das Vermögen des Themenstarters oder auch die persönlichen Ziele gar nicht bekannt sind. Wie also sollen wir dann beurteilen, ob eine reale Rendite überhaupt erwünscht oder nötig ist ?

Ich meine das jetzt nicht speziell an @Hicks&Hudsongerichtet, sondern allgemein, dass Produktfragen - wenn sie nicht in den Produktvorstellungen gepostet werden - gern zu Anlass genommen werden, ein vermeintlich vollständige Anlageberatung mit vorausgehender gründlichster Bestandsaufnahme zu initiieren. So ählnlich wie bei den Depotvorstellungen, die schnellstmöglich auf eine Aktiv-Passiv-Diskussion herauslaufen.

 

Gebt ihm die eine +/- Liste, so als wie wenn Stiftung Warentest - ohne Kenntnis des Lesers!!! - ein Produkt beurteilt.

[Hicks&Hudson]

@Euronensammler

 

Du hast völlig Recht.

Auch, wenn es jeder hier gut meint, müssten wir uns trotzdem manchmal mehr zusammenreißen und nur das beantworten, was gefragt wird und nicht aus jedem Faden eine persönliche Beratung machen.

Bzw., wenn zu wenige Infos vorliegen, um das Produkt richtig einzuschätzen, müssten wir genauer nachfragen, was mit dem Produkt erreicht werden will.

 

So gesehen war die Antwort in Post 2 von @stagflationeigentlich richtig, weil sie kurz und ausreichend war.

@LongtermInvestorwar zwar der erste, welcher das nicht gefragte Thema mit dem realen Wertverlust anging, hat am Ende von Post 11 aber auch mMn korrekt gefragt, was genau der TO mit der Beimischung erreichen will.

Vielleicht wäre es daher von uns allen klüger gewesen, einfach abzuwarten, bis der TO diese Frage beantwortet hätte. Vermutlich wird er das noch tun und dann könnte sich herausstellen, dass ein Großteil unserer letzten Posts tatsächlich für die Katz war .

 

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von Hicks&Hudson:

So gesehen war die Antwort in Post 2 von @stagflationeigentlich richtig, weil sie kurz und ausreichend war.

 

Nachdem also eine hinreichende Antwort gegeben wurde, würde es aber doch nicht schaden, wenn wir jetzt zu der Aktiv-Passiv-Diskussion übergehen, oder?