Langzeit-Chart

[ne47luc]

Hallo zusammen, 

 

ihr alle kennt doch bestimmt die sagenhafte Entwicklung des S&P500 bzw. des gesamten US-Aktienmarkts, die man ja bis ca. 1800 zurückrechnen kann. 

 

Ich habe gerade in dem Buch von Ray Dalio über die sich verändernden Prinzipien der Weltordnung gelesen, dass über denselben Zeitraum die Aktienmärkte in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien, den Niederladen, Österreich-Ungarn, Russland, China und Indien mehrmals komplett zusammengebrochen sind und sie für die Anleger massive Enteignungen bis hin zu Totalverlusten bedeutet haben.

Russland ist aktuell für ausländische Investoren geschlossen und China drohen westlichen Sanktionen im Falle eines Angriff auf Taiwan, was für die Anleger vergleichbare Konsequenzen haben kann...

 

Lässt man sich folglich blenden, wenn man nur aus die Langzeit-Rendite des US-Aktienmarktes schaut, oder stelle ich die Langzeitentwicklung der anderen Aktienmärkte zu schlecht dar?

Ich bin zu 100% in Aktien investiert, pro-Aktien und für die Zukunft optimistisch. Allerdings möchte ich die wissenschaftlichen Daten korrekt einordnen!

 

Ich freue mich auf eure Beiträge!

 

Vielen Dank und viele Grüße

ne47luc

[Cepha]

vor 8 Stunden von ne47luc:

 

Lässt man sich folglich blenden, wenn man nur aus die Langzeit-Rendite des US-Aktienmarktes schaut, oder stelle ich die Langzeitentwicklung der anderen Aktienmärkte zu schlecht dar?

 

Ich halte den Rückblick nur auf den US Markt im 20. Jahrhundert ("weil man nur da gute Daten hat" - ja warum wohl?) für den krassesten survivorship bias in der ganzen Aktienwelt. Nahezu alle "safe withdrawl Analysen" basieren nur darauf. Wenn man eine für japan macht kommen nicht "4%" raus, sondern "1%".

 

Man schaut nur die eine Nation an, die in diesem Zeitraum zwei Weltkriege ohne eigenen Schaden gewann und zur einzigen globalen Supermacht aufgestiegen ist und denkt, das wäre jetzt also der Standardfall für das 21. Jahrhundert.

 

Die Frage ist halt, was man daraus jetzt ableiten will: Nicht mehr in Aktien und Anleihen invstieren?

[ne47luc]

Wieder in aktive Fonds investieren? Ich weiß es auch nicht, aber die Survivor Ship Bias ist gewaltig.

[The Statistician]

Am 14.11.2023 um 23:27 von ne47luc:

Lässt man sich folglich blenden, wenn man nur aus die Langzeit-Rendite des US-Aktienmarktes schaut, oder stelle ich die Langzeitentwicklung der anderen Aktienmärkte zu schlecht dar?

Die USA mag zwar einen gewissen Survivor Ship Bias darstellen. Aber selbst wenn man über viele Länder blickt hat man seit Mitte des 19. Jahrhunderts bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts (hängt oft von den verfügbaren Daten ab) mit Aktien im Schnitt sehr gut abgeschnitten (4-5% p.a. real im Schnitt). Ansonsten rät man nicht umsonst dazu, dass man nicht nur auf die historischen Renditen des US-Marktes blicken sollte. Man muss an der Stelle sich aber auch den Kontext vor Augen halten. Kriege fanden zu früheren Zeiten deutlich frequentierter statt mit all den damit verbundenen Folgen. Heute sind die Kosten eines Krieges erheblich höher und auch hat sich die Politik auf internationaler Ebene gewandelt und ist deutlich verflochtener. Die Qualität der Kapitalmärkte hat sich seither ebenso massiv zum Besseren gewandelt.

Am 15.11.2023 um 21:36 von ne47luc:

 Allerdings möchte ich die wissenschaftlichen Daten korrekt einordnen!

Was gibt es da einzuordnen? Wichtig ist nur, dass man bei seinen Erwartungen nicht zu sehr auf die USA schaut, nur weil die Daten für den Markt besonders leicht zugänglich sind. Ebenso sollte man alles global anschauen und da bleibt das Bild nach wie vor positiv für Aktien. Welche Alternativen gäbe es denn überhaupt zu Aktien in langfristiger Hinsicht, die im Fall der Fälle besser performen würden? Marktbreit investieren und fertig. Wenn einzelne Märkte ins Bodenlose abstürzen, spielt das auf globaler Ebene keine große Rolle. Russland ist doch ein gutes Beispiel aus der Neuzeit. Der Anteil Russlands wurde in den meisten Fonds de facto abgeschrieben, sprich ein Totalverlust. Das entsprach nicht einmal einer nennenswerten Tagesschwankung. Selbst bei einem EM hat Russland keine 2% ausgemacht. Bei einem ACWI / All-World gar nicht erst erwähnenswert.

Am 15.11.2023 um 21:36 von ne47luc:

Wieder in aktive Fonds investieren?

Mit welchem Gedanken? Dass das Fondsmanagement neben den Unternehmen noch die Entwicklung der (geo-)politischen Probleme adäquat abschätzt? Das politische Risiko innerhalb des Heimatlandes kann man damit auch nicht kompensieren. 

[Hicks&Hudson]

Am 15.11.2023 um 21:36 von ne47luc:

Wieder in aktive Fonds investieren?

Mit welcher Begründung? Weil Fondsmanager es besser schaffen und ihre 2% p.a. wert sind?

Weil man selbst Angst hat, etwas falsch zu machen und damit die Verantwortung an andere abgeben will, die sich dadurch eine goldene Nase verdienen? 

Es gibt ein paar wenige, aktive Fonds, die günstig sind und keine großen Experimente machen, sondern sich an festen Regeln orientieren. Da macht man vielleicht nicht viel falsch, aber sehr viel richtiger wird man damit wohl auch nicht machen.

 

 

Am 15.11.2023 um 21:36 von ne47luc:

Survivor Ship Bias ist gewaltig

Das kann sein, aber entscheidend und vielleicht wichtiger ist, ob die Toten überhaupt irgendwann wieder anfangen, deutlich zu leben und das mehr als die Überlebenden. Schaue dir Japan an. Die Wartezeit, bis die wieder von den Toten auferstehen, überdauert wohl einige Anlegerleben. Das Warten, Tote wieder auferstehen zu sehen, ist an sich eben auch ein nicht zu unterschätzendes Risiko.

 

 

vor 3 Stunden von The Statistician:

Marktbreit investieren und fertig.

Ob jetzt 60, 45 oder 30% USA, ist letztendlich nicht entscheidend, solange das eine nicht deutlich teurer ist als das andere oder zu behavioristischen Dummheiten verführt (Kosten und Verhaltensfehler rächen sich weit mehr als ein paar Prozent weniger/mehr hier/dort).

[ne47luc]

Am 17.11.2023 um 12:41 von The Statistician:

Die USA mag zwar einen gewissen Survivor Ship Bias darstellen. Aber selbst wenn man über viele Länder blickt hat man seit Mitte des 19. Jahrhunderts bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts (hängt oft von den verfügbaren Daten ab) mit Aktien im Schnitt sehr gut abgeschnitten (4-5% p.a. real im Schnitt). Ansonsten rät man nicht umsonst dazu, dass man nicht nur auf die historischen Renditen des US-Marktes blicken sollte. Man muss an der Stelle sich aber auch den Kontext vor Augen halten. Kriege fanden zu früheren Zeiten deutlich frequentierter statt mit all den damit verbundenen Folgen. Heute sind die Kosten eines Krieges erheblich höher und auch hat sich die Politik auf internationaler Ebene gewandelt und ist deutlich verflochtener. Die Qualität der Kapitalmärkte hat sich seither ebenso massiv zum Besseren gewandelt.

Was gibt es da einzuordnen? Wichtig ist nur, dass man bei seinen Erwartungen nicht zu sehr auf die USA schaut, nur weil die Daten für den Markt besonders leicht zugänglich sind. Ebenso sollte man alles global anschauen und da bleibt das Bild nach wie vor positiv für Aktien. Welche Alternativen gäbe es denn überhaupt zu Aktien in langfristiger Hinsicht, die im Fall der Fälle besser performen würden? Marktbreit investieren und fertig. Wenn einzelne Märkte ins Bodenlose abstürzen, spielt das auf globaler Ebene keine große Rolle. Russland ist doch ein gutes Beispiel aus der Neuzeit. Der Anteil Russlands wurde in den meisten Fonds de facto abgeschrieben, sprich ein Totalverlust. Das entsprach nicht einmal einer nennenswerten Tagesschwankung. Selbst bei einem EM hat Russland keine 2% ausgemacht. Bei einem ACWI / All-World gar nicht erst erwähnenswert.

Mit welchem Gedanken? Dass das Fondsmanagement neben den Unternehmen noch die Entwicklung der (geo-)politischen Probleme adäquat abschätzt? Das politische Risiko innerhalb des Heimatlandes kann man damit auch nicht kompensieren. 

Danke für den hochwertigen Beitrag! Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.

Danke für den Beitrag!

[finisher]

Am 14.11.2023 um 23:27 von ne47luc:

 

 

Lässt man sich folglich blenden, wenn man nur aus die Langzeit-Rendite des US-Aktienmarktes schaut, oder stelle ich die Langzeitentwicklung der anderen Aktienmärkte zu schlecht dar?

Ich bin zu 100% in Aktien investiert, pro-Aktien und für die Zukunft optimistisch. Allerdings möchte ich die wissenschaftlichen Daten korrekt einordnen!

 

 

Dieser Artikel ist vielleicht interessant für Dich: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0015198X.2023.2268556

[Cepha]

Am 17.11.2023 um 12:41 von The Statistician:

Die USA mag zwar einen gewissen Survivor Ship Bias darstellen. Aber selbst wenn man über viele Länder blickt hat man seit Mitte des 19. Jahrhunderts bzw. Anfang des 20. Jahrhunderts (hängt oft von den verfügbaren Daten ab) mit Aktien im Schnitt sehr gut abgeschnitten (4-5% p.a. real im Schnitt). 

Die letzten 1000 Jahre hatten wir ein krass höheres jährliches Bevölkerungswachstum als die nächsten 30 Jahre (hoffentlich!).

 

Des weiteren hatten die letzten 100 Jahre noch keine gravierenden negativen Umwelt- und Ressourcenauswirkungen auf die weltweite Wirtschaft. Das könnte sich in den nächsten 30 jahren ändern.

 

Der Demokratisierungsprozess aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist mittlerweile gestoppt. Derzeit wird die Welt leider immer weniger demokratisch, wir erleebn den Aufstige der Diktatoren und Despoten und die sitzen so fest im sattel wie noch nie.

 

Ob Indien und Afrika das Wohlstandswachstum von USA, Europa und teilweise China nachmachen können bezweifle ich aktuell. Ich prognostiziere für Afrika in 30 Jahren eher die Hölle als eine Verbesserung, aber ich mag mich da natürlich irren und sowohl Indien als auch China werden schon in den nächsten Jahrzehnten unter dem Klimawandel massiv leiden. des weiteren muss man vermutlich davon ausgehen, dass der chinesische Diktator über kurz oder lang einen großen Krieg beginnen wird. Es wäre sehr unüblich, wenn nicht.

 

Ja, vielleicht gibt es positive Sachen, die wir nicht auf dem Schirm haben, so wie vor 20 Jahren das Internet. Vielleicht ist es ein Sprung in der Biotechnologie, Raumfahrt als großen neuen Wirtschaftssektor kann ich mir in den kommenden 30 Jahren noch nicht so recht vorstellen. 

 

Ich glaube nicht, dass sie die Wachstumsraten der letzten 100 Jahre fortsetzen werden, ich kann aber zu Aktien auch keine besseren Alternativen anbieten. Ich will die Welle wenigstens noch mitreiten, solange es geht.

 

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Cepha:

Die letzten 1000 Jahre hatten wir ein krass höheres jährliches Bevölkerungswachstum als die nächsten 30 Jahre (hoffentlich!).

Man benötigt kein hohes Bevölkerungswachstum für weiterhin profitable Unternehmen, die mit ihren Investitionen Renditen erzielen.

vor einer Stunde von Cepha:

Des weiteren hatten die letzten 100 Jahre noch keine gravierenden negativen Umwelt- und Ressourcenauswirkungen auf die weltweite Wirtschaft. Das könnte sich in den nächsten 30 jahren ändern.

Dafür aber vielerlei andere Krisen wie zwei Weltkriege, die Great Depression, den kalten Krieg mit dem Risiko eines bevorstehenden Atomkriegs. Umwelt- und Ressourcenkrisen wären für mich dahingehend nicht viel anders und auch damit wird man aus meiner optimistischen Sicht bestimmt in irgendeiner Form zurecht kommen.

vor einer Stunde von Cepha:

Der Demokratisierungsprozess aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist mittlerweile gestoppt. Derzeit wird die Welt leider immer weniger demokratisch, wir erleebn den Aufstige der Diktatoren und Despoten und die sitzen so fest im sattel wie noch nie.

Ebenso egal bei globaler Anlage. Sollten die Kapitalmärkte in den betroffenen Ländern stark drunter leiden bzw. politische Risiken entsprechend ansteigen, wird sich das Kapital einen anderen Weg suchen und vornehmlich an anderer Stelle investiert werden. 

 

Kurzum: Es gab in der Vergangenheit stets viele Risiken für die kommenden Jahre und Dekaden. Das mag im Rückspiegel alles immer positiver aussehen als es damals tatsächlich war. Man erinnere sich nur einmal an die Zeit des kalten Krieges samt der Sorgen vieler Menschen. Oder alleine die Weltkriege und all das damit verbundene Leid. Und trotzdem hat man langfristig mit Aktien anständige Rendite einfahren können, wenn man den ganzen Unsinn denn überlebt hat. Für die Zukunft wird man immer große potentielle Risiken finden können. Das sagt aber noch lange nichts über die Performance der Aktienmärkte aus.

vor einer Stunde von Cepha:

Ich glaube nicht, dass sie die Wachstumsraten der letzten 100 Jahre fortsetzen werden, ich kann aber zu Aktien auch keine besseren Alternativen anbieten. Ich will die Welle wenigstens noch mitreiten, solange es geht.

Eben. Langfristig sind Aktien alternativlos, da die Alternativen in Anbetracht potentieller Risiken alles andere als besser ausfallen dürften. Nur sollte man bedenken, dass die durchschnittliche Rendite primär durch wenige Aktien entsteht und der Großteil ohnehin unterdurchschnittlich performt bzw. nicht einmal T-Bills outperformt (mal US-spezifisch an der Stelle). Da wäre ich sehr vorsichtig einen kausalen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienrendite herzustellen. Wenn man sich den rollierenden 10 jährigen Schnitt des realen BIP Wachstums für die USA heranzieht, dann ist man auch in den USA auf nahe des Tiefstands in Relation zu den 10 jährigen Durchschnitten seit 1939 (Daten ab 1929). Da gab es viele Dekaden mit deutlich höherem Wachstum und dennoch haben wir in den letzten 10 Jahren einen US-Markt mit saftigen Renditen erleben dürfen.