Ab wann einen zweiten, thesaurierenden Welt-ETF?

[Peter90]

Hallo zusammen,

 

ich bespare einen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing - WKN A1JX52 und nutze mit den Ausschüttungen meinen Sparerpauschbetrag aus. Aktuell sind ca. 35k in dem Fond und mein Plan war eigentlich immer einen zweiten, thesaurierenden Welt-ETF zu besparen, sobald die Ausschüttungen des ersten meinen Sparerpauschbetrag komplett ausschöpfen. Nun beantwortet Finanztip in diesem Podcast ab Minute 26:00 eine Zuhörerfrage und empfiehlt bereits ab ca. 20-25k einen zweiten ETF zu besparen. Warum?

 

 

[Birk]

vor 5 Minuten von Peter90:

Warum?

Meine Vermutungen sind:

- es wird angenommen, dass die Ausschüttungen mit den Jahren steigen und entsprechend den Sparerpauschbetrag stärker beanspruchen werden

- für den aktuellen Basiszins wird nun auch die Vorabpauschale den Sparerpauschbetrag beanspruchen

- auch Zinseinkünfte bei Tagesgeld/Festgeld werden den Sparerpauschbetrag beanspruchen

[market anomaly]

Ich persönlich bin seit 2018 im Vanguard All World (dis) investiert und der Sparplan läuft seitdem ohne Unterbrechung oder Ablenkung. Am Anfang habe ich mir die selben Fragen gestellt wie du, man will immer alles optimieren. Irgendwann war es mir dann egal und ich bin bei dem einen ETF geblieben. Das Vermögen ist nun sechstellig, ich zahle Steuer auf die Ausschüttungen (das würde ich auch, wenn ich die im Fonds enthaltenen Aktien einfach selbst halten würde, ist nur natürlich) und lebe immer noch. Das Vermögen wächst weiter, das Leben ist entspannt.

 

War mir bisher lieber als irgendwelche Vorabpauschalen und die fiktiven Steuern in die Zukunft zu transportieren damit sie eventuell bei einem Verkauf dann angerechnet werden und dann hoffentlich fehlerfrei….

 

Da bekomme ich lieber Ausschüttungen auf mein Tagesgeldkonto, bezahle meine 25% und bin fertig mit der Sache.

(Das Prinzip ist zumindest verständlich und real).

 

Da ich „nur“ einen Aktienanteil von 60% fahre und 40% RK1, werden die Ausschüttungen häufig nicht reinvestiert, sie helfen beim re-balancen, da das RK1 natürlich langsamer wächst, es wird automatisch immer etwas Luft rausgelassen.

 

Lange Rede kurzer Sinn, bleib bei dem Vanguard (dis)

[Cepha]

Ob es durch Thesaurierer überhaupt eine Steuerersparnis durch Steuerstundung gibt hängt vom Basiszins aber, aber auch vom Steuersatz in der Zukunft.

 

Es tun immer alle so was wäre das irgendwas Gewisses.

[stagflation]

Es ist nicht die Steuerersparnis. Anleger vergessen in der Sparphase häufig die sofortige Wiederanlage von Dividenden und Ausschüttungen. Das macht auf Dauer den Unterschied aus.

[market anomaly]

vor 7 Minuten von stagflation:

Es ist nicht die Steuerersparnis. Anleger vergessen in der Sparphase häufig die sofortige Wiederanlage von Dividenden und Ausschüttungen. Das macht auf Dauer den Unterschied aus.

Auf Dauer müsste man verkaufen um zu rebalancen bzw rk1 aufzustocken, den Job übernehmen die Ausschüttungen ;)

[Gast231208]

vor 17 Minuten von stagflation:

Es ist nicht die Steuerersparnis. Anleger vergessen in der Sparphase häufig die sofortige Wiederanlage von Dividenden und Ausschüttungen. Das macht auf Dauer den Unterschied aus.

Wurde der Unterschied sofortige Wiederanlage bzw. z.B. nur einmal jährliche Wiederanlage der Ausschüttungen schon mal in realen Zahlen beziffert?

 

 

vor 8 Minuten von market anomaly:

Auf Dauer müsste man verkaufen um zu rebalancen bzw rk1 aufzustocken, den Job übernehmen die Ausschüttungen

Warum sollt ein halbwegs vernünftiger Mensch in der Ansparphase so was machen?

=>

vor 24 Minuten von market anomaly:

Da ich „nur“ einen Aktienanteil von 60% fahre und 40% RK1, werden die Ausschüttungen häufig nicht reinvestiert, sie helfen beim re-balancen, da das RK1 natürlich langsamer wächst, es wird automatisch immer etwas Luft rausgelassen.

 

[stagflation]

vor 20 Minuten von pillendreher:

Wurde der Unterschied sofortige Wiederanlage bzw. z.B. nur einmal jährliche Wiederanlage der Ausschüttungen schon mal in realen Zahlen beziffert?

 

Die Betonung sollte NICHT auf "sofortig" liegen. Wenn man die Ausschüttungen ein paar Monate später wiederanlegt, macht das keinen großen Unterschied. Wichtig is nur, dass man es tut. Und an dieser Stelle wird das "sofort" doch wichtig: wenn man es nicht gleich macht, wird man es vermutlich vergessen und nicht machen.

[Gast231208]

vor 2 Minuten von stagflation:

Die Betonung sollte nicht auf "sofortig" liegen. Wenn man die Ausschüttungen ein paar Monate später wiederanlegt, macht das keinen großen Unterschied. Wichtig is nur, dass man es tut.

 - ein Grund (soweit ich mich richtig erinnere), warum es vom ARERO keine ausschüttende Variante gibt.

[stagflation]

Ja, genau, Prof. Weber sagte dies auf dem Investoren-Treffen letztes Jahr (link):

Zitat

Wichtig seinen nicht die Produkte, sondern die Grundsätze: Diversifikation, Verzicht auf Market Timing und Stock Picking, sowie genaue Einhaltung der Regeln. Zu letzterem gehört auch das konsequente Reinvestieren der Dividenden und Ausschüttungen. Deshalb gibt es auch keinen ausschüttenden ARERO - weil er ganz genau weiß, dass die meisten Anleger Ausschüttungen nicht reinvestieren.

[Sapine]

Es gibt viele Faktoren, die einen Einfluss haben auf eine ideale Depotgröße.

 

Die steuerliche Sicht: 

Zunächst sollen die Ausschüttungen bewirken, dass man möglichst früh regelmäßig den Pauschbetrag nutzt. Ausschüttungen bieten in Jahren ohne Wertsteigerungen dennoch steuerpflichtigen Einnahmen. Sobald im Depot genügend Kursgewinne enthalten sind, um auch in den Folgejahren, regelmäßig Gewinne in der gewünschten Höhe realisieren zu können, sind die Ausschüttungen nicht mehr nötig. Wie schnell das passiert hängt auch von der Sparrate ab und dem Börsenumfeld. Daher kann man schlecht sagen 25 oder 35 k. Steuerlich ist es jedoch selten sinnvoll, den Betrag komplett mit Ausschüttungen abzudecken, da mit zunehmender Zeit auch Wertsteigerungen genutzt werden können. 

 

Steuerpauschbetrag

Bei der Berechnung unbedingt beachten, ob es um eine Person oder ein Ehepaar geht 

 

Vorabpauschale

Mit dem gewachsenen Basiszins, werden zukünftig bei thesaurierenden Fonds zum Jahresanfang verstärkt Steuern fällig. Diese Steuern reduzieren den Kaufpreis des Fonds und sollten beim späteren Verkauf korrekt berücksichtigt werden. Tatsächlich ist das für den Anleger bei Sparplänen nur mit hohem Aufwand nachvollziehbar und auch das nur bei lückenlosen Unterlagen aller Kauf-  und Verkaufsdokumente sowie aller Steuerberechnungen. 

 

Cash-Flow ist gewünscht

Daneben gibt es Situationen, in denen Ausschüttungen durchaus gewünscht sind, weil sie das Leben bequemer machen. Typisches Beispiel ist der Ruhestand, wo man nicht permanent Anteile durch die Gegend schieben will, um einen optimalen Entnahmeplan durch Verkäufe zu realisieren. 

 

Wiederanlage

Selbstverständlich sollten Ausschüttungen in der Ansparphase zeitnah reinvestiert werden. Nicht zwingend im gleichen Asset sondern gemäß dem eigenen Anlageplan. 

 

Selbstverständlich gibt es auch so Leute wie Schwachzocker, die meinen es wären lediglich die guten Gefühle bei Ausschüttungen - auf solchen Unsinn muss man nicht hören. 

 

 

[Kastor]

vor 1 Stunde von stagflation:

Anleger vergessen in der Sparphase häufig die sofortige Wiederanlage von Dividenden und Ausschüttungen

Dem kann ich zustimmen, aber ich mache es dennoch auch anders.

Wie @market anomaly bereits schrieb, können die Ausschüttungen bei Rebalancing helfen.

Ich nutze die Ausschüttungen zum gezielten Investieren. Das können je nach Marktlage Aktien, Anleihen oder die Wiederanlage in den ETF sein.

Auch nehme ich bewusst keine thesaurierenden ETFs (mehr), wann immer möglich. Die Vorabpauschale verkompliziert einen Depotübertrag.

 

In deinem Fall, @Peter90: Vergiss den Podcast und spare einfach weiter. Auch Finanztip braucht Klickzahlen und deswegen denken sie sich immer etwas Neues aus.

[Jennerwein]

mm interessant zum Thema.

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von market anomaly:

Ich persönlich bin seit 2018 im Vanguard All World (dis) investiert und der Sparplan läuft seitdem ohne Unterbrechung oder Ablenkung. Am Anfang habe ich mir die selben Fragen gestellt wie du, man will immer alles optimieren. Irgendwann war es mir dann egal und ich bin bei dem einen ETF geblieben. Das Vermögen ist nun sechstellig, ich zahle Steuer auf die Ausschüttungen (das würde ich auch, wenn ich die im Fonds enthaltenen Aktien einfach selbst halten würde, ist nur natürlich) und lebe immer noch. Das Vermögen wächst weiter, das Leben ist entspannt.

 

War mir bisher lieber als irgendwelche Vorabpauschalen und die fiktiven Steuern in die Zukunft zu transportieren damit sie eventuell bei einem Verkauf dann angerechnet werden und dann hoffentlich fehlerfrei….

 

Da bekomme ich lieber Ausschüttungen auf mein Tagesgeldkonto, bezahle meine 25% und bin fertig mit der Sache.

(Das Prinzip ist zumindest verständlich und real).

 

Da ich „nur“ einen Aktienanteil von 60% fahre und 40% RK1, werden die Ausschüttungen häufig nicht reinvestiert, sie helfen beim re-balancen, da das RK1 natürlich langsamer wächst, es wird automatisch immer etwas Luft rausgelassen.

Bewundernswert, diese Disziplin mit Blick auf das Wesentliche und dem Abwerfen von nervigen Kleinkram !

Ich wünsche mir, dass ich auch irgendwann mal soweit komme.

 

vor 1 Stunde von pillendreher:

vor 1 Stunde von market anomaly:

Auf Dauer müsste man verkaufen um zu rebalancen bzw rk1 aufzustocken, den Job übernehmen die Ausschüttungen

Warum sollt ein halbwegs vernünftiger Mensch in der Ansparphase so was machen?

=>

vor 1 Stunde von market anomaly:

Da ich „nur“ einen Aktienanteil von 60% fahre und 40% RK1, werden die Ausschüttungen häufig nicht reinvestiert, sie helfen beim re-balancen, da das RK1 natürlich langsamer wächst, es wird automatisch immer etwas Luft rausgelassen.

 

@pillendreher

Meinst du mit deiner Frage, warum man das Rebalancen machen sollte ?

Falls ja => Wieso sollte man dann überhaupt nur 60% Aktienquote fahren und nicht gleich von Beginn an 90% oder sogar 100% ?

 

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von stagflation:

Wichtig seinen nicht die Produkte, sondern die Grundsätze: Diversifikation, Verzicht auf Market Timing und Stock Picking, sowie genaue Einhaltung der Regeln. Zu letzterem gehört auch das konsequente Reinvestieren der Dividenden und Ausschüttungen. Deshalb gibt es auch keinen ausschüttenden ARERO - weil er ganz genau weiß, dass die meisten Anleger Ausschüttungen nicht reinvestieren.

Ich ergänze noch eine dieser Regel (für prognosefreie Anlegertypen):

Das Einhalten der anfänglich festgelegten Asset Allocation und des damit einhergehenden Risikos der Gesamtanlage => macht man mit diszipliniertem Rebalancing.

 

@Peter90

Falls du viel lesen und grübeln willst (aber auf eigene Gefahr):

 

https://zendepot.de/etf/thesaurierend-vs-ausschuettend

 

https://geldfakten.com/thesaurierer-oder-ausschuetter-so-spare-ich-steuern-mit-meinen-etfs/

 

Ich sehe das Thema mittlerweile ähnlich wie @market anomalybzw. so, wie wenn man jedes Wochenende (diese Woche) stundenlang alle Supermarkt-Prospekte (Internet-Schnäppchenseiten) durcharbeitet, sich alle Angebote (Blackweek-Deals) notiert, um beim nächsten Einkauf 5,37 Euro zu sparen (um auf Sicht von einem Jahr 200 Euro zu sparen).

Kann für den einen sinnvoll sein/nicht wenig Wirkung haben oder sogar Spaß machen, für den anderen ist es nur nervig und daher unnötige  Überoptimierung. 

[lasse]

vor 2 Stunden von stagflation:

Anleger vergessen in der Sparphase häufig die sofortige Wiederanlage von Dividenden und Ausschüttungen. Das macht auf Dauer den Unterschied aus.

ja, das ist zwar etwas OT an dieser Stelle, aber ich finde das einen wichtigen Aspekt: Nicht nur fliessen die Ausschüttungen (Dividenden) aus dem/den Unternehmen raus, sondern sogar noch aus den Portfolios... Loose loose irgendwie.

Ich kann das aus meinem Portfolio nur bestätigen. Ich habe eigentlich nur Thesaurierer und nur ganz wenige Ausschütter, die noch "historisch"/als Altlasten mitdümplen (da müsste ich mal ran). Und - das ist allerdings eine Schweizer Besonderheit - Dividenden werden in der CH pauschal mit 35% versteuert - als Privatanleger bekommt man die bei CH-Aktien  dann über die StErkl zurück. Ich habe einen MA-Aktien-Sparplan, der die Dividenden bis auf diese 35% wiederanlegt. Die 35% kommen dann über die StErkl zurück, was in der CH heisst, dass man anstatt ganz viel Steuern aufs Mal ein ganz klein wenig weniger zahlt; es verwässert also und die 35% gehen unter. Schweizer private Vorsorge ("3a", ganz entfernt wie Riester, nur besser) ist auch so; knapp 2500 CHF pro Jahr Steuerersparnis, das müsste man eigentlich sofort wieder anlegen; macht man aber meist nicht, weil man das Geld nie wirklich sieht. Immerhin tracke ich die Ausschüttungen im PP - das sind immerhin 2500 € (Kleinvieh macht eben auch Mist) plus die 2300 p.a. private Vorsorge-Steuerersparnis, um die ich mich noch nie gekümmert habe - das Geld liegt im Grund auf meinem Girokonto und wird verkonsumiert. Nicht gut.

 

Ich persönlich bin von Dividenden und Ausschüttern nicht so überzeugt, bin aber aus der D-Steuersituation seit Jahren raus. Es kommt mir ein wenig so vor wie ein Unterkapitel im berühmten Buch "Steuern sparen um jeden Preis".

 

Was ist gut nachvollziehen kann ist der Beitrag von @Kastor - das finde ich auch. Ausschüttungen kann man gut in den aktiven Cashbestand fliessen lassen; damit sind sie zwar nicht sofort re-investiert (time in the market...), aber bieten einiges an Möglichkeiten beim reballancen oder anti-zyklisch investieren. Erfordert nur ordentliches Tracking und Disziplin.

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von lasse:

Disziplin

Wer das zumindest ein ganz klein wenig hat (und davon gehe ich eigentlich von den meisten WPF-Usern aus), der wird auch nicht so mental schwach sein und seine Ausschüttungen verkonsumieren, obwohl er aus Gehalt etc mehr als genug Einnahmen hat.

 

Ich denke daher, dass die Warnung von Prof. Weber für den WPF-Leser doch hoffentlich eher nicht nötig ist und daher auch keine Krücke mit Zwangs-Thesaurierer.

 

[qwertzui]

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

seine Ausschüttungen verkonsumieren

Außerdem: Wer konsumiert, hat auch was davon. Manchhmal gewinnt man den Eindruck, das Lebensziel besteht in maximaler Thesaurierung 

Schlecht ist nur, wenn man in seiner Hochrechnung von Wiederanlage ausgeht, es dann aber nicht tut. 

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von qwertzui:

Außerdem: Wer konsumiert, hat auch was davon. Manchhmal gewinnt man den Eindruck, das Lebensziel besteht in maximaler Thesaurierung 

+1

Der markierte Begriff ist geil!

 

Auf dem Grabstein des Reichsten auf dem Friedhof stand:

"Er war der beste Thesaurierer und Steuerstunder aller Zeiten, da er nie der Verführung der Entnahme unterlag."

 

Der Satz könnte auch aus dem empfehlenswerten Buch von Nikolaus Braun ("Geld oder Leben") stammen (könnte einigen von uns hier als Weihnachtsgeschenk gut tun ).

 

[Richie_Rich]

2 hours ago, Kastor said:

uch nehme ich bewusst keine thesaurierenden ETFs (mehr), wann immer möglich. Die Vorabpauschale verkompliziert einen Depotübertrag.

Inwiefern macht es den Übertrag komplizierter? Steht bei mir demnächst auch an.

[market anomaly]

vor 3 Stunden von pillendreher:

 

 

 

Warum sollt ein halbwegs vernünftiger Mensch in der Ansparphase so was machen?

=>

 

Muss bei dem Einwand von dir auch passen, verstehe ich nicht. Ansonsten bin ich mit deinen Beiträgen idR übereinstimmender Meinung.

 

Es entspricht meiner Risikotragfähigkeit und funktioniert für mich.

 

Was ist deiner Meinung nach die Alternative?

100% Aktien?

Oder vielleicht noch gehebelt? 

 

 

[Birk]

vor 2 Stunden von Kastor:

Auch nehme ich bewusst keine thesaurierenden ETFs (mehr), wann immer möglich. Die Vorabpauschale verkompliziert einen Depotübertrag.

Die kann aber auch bei Ausschüttern anfallen, z.B. Anfang 2024 für den A1JX52 für das Jahr 2023.

[Moneycruncher]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Auf dem Grabstein des Reichsten auf dem Friedhof stand:

"Er war der beste Thesaurierer und Steuerstunder aller Zeiten, da er nie der Verführung der Entnahme unterlag."

Na, na. Wir sind hier im WPF, da wird nicht konsumiert oder unsinnig Geld ausgegeben. Maximierung des Vermögens mit offenem Zeithorizont ist die Devise. 

[PKW]

vor 4 Minuten von Moneycruncher:

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Auf dem Grabstein des Reichsten auf dem Friedhof stand:

"Er war der beste Thesaurierer und Steuerstunder aller Zeiten, da er nie der Verführung der Entnahme unterlag."

Na, na. Wir sind hier im WPF, da wird nicht konsumiert oder unsinnig Geld ausgegeben. Maximierung des Vermögens mit offenem Zeithorizont ist die Devise. 

Stimmt so nicht. Bei der letzten Runde Diskussion "die with zero" gab es durchaus auch andere Stimmen.

[Moneycruncher]

vor 1 Minute von PKW:

Stimmt so nicht. Bei der letzten Runde Diskussion "die with zero" gab es durchaus auch andere Stimmen.

Ja, kenne ich. War sehr verstörend für viele..