Ab wann einen zweiten, thesaurierenden Welt-ETF?

[Gast231208]

vor 40 Minuten von market anomaly:

Muss bei dem Einwand von dir auch passen, verstehe ich nicht. Ansonsten bin ich mit deinen Beiträgen idR übereinstimmender Meinung.

 

Es entspricht meiner Risikotragfähigkeit und funktioniert für mich.

 

Was ist deiner Meinung nach die Alternative?

100% Aktien?

Oder vielleicht noch gehebelt? 

Ich versuch es mal zu erklären, was meine markigen Worte (die definitiv nicht gegen dich gehen) bezwecken:

Wenn folgende markierten Aussagen von Dir langfristig immer zutreffen

vor 4 Stunden von market anomaly:

Da ich „nur“ einen Aktienanteil von 60% fahre und 40% RK1, werden die Ausschüttungen häufig nicht reinvestiert, sie helfen beim re-balancen, da das RK1 natürlich langsamer wächst, es wird automatisch immer etwas Luft rausgelassen.

 

vor 4 Stunden von market anomaly:

Auf Dauer müsste man verkaufen um zu rebalancen bzw rk1 aufzustocken, den Job übernehmen die Ausschüttungen

und ich mich in der Ansparphase befinde, warum sollte ich:

Geld aus der langfristig renditestärksten Assetklasse Aktien durch Ausschüttungen oder Verkäufe entnehmen und dann in eine sicher renditeschwächere Assetklasse umschichten?

Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass wir nur Geld in Aktien anlegen sollten, das wir langmittelfristig nicht brauchen.

Geld das ich kurz- bzw. mittelfristig benötige, darf nun mal nicht in riskante Assets investiert werden.

Wenn aber der der sichere Topf voll ist, warum diesen mit stark zunehmenden Vermögen immer weiter aufblähen, nur damit die Zahl 60/40 passt?

 

Das war mein Denkansatz.

Wenn jedoch der Satz "dass RK1 natürlich langsamer wächst" bzw. der Umkehrschluss, dass der Aktienanteil stärker wächst, nicht immer zutrifft (weil wir die Zukunft nicht kennen), dann macht fixes prozentuales Rebalancing Sinn. 

 

PS Übrigens ist mein sicherer Depotanteil zur Zeit deutlich mehr als 50% meines liquiden Vermögens. 

[market anomaly]

Ich mache es tatsächlich so, mein nominales Vermögen ist mir egal, ich stelle immer wieder meine Ausgangsverteilung 60/40 her.

 

Rebalancen muss man natürlich auch in einer anderen Situation… bei fallenden Kursen wird umbarmherzig nachgekauft, am liebsten kostenlos mit der nächsten Sparrate. Ich mache jedoch nicht den Beck und schiesse über die Ausgangslage hinaus…

für mich funktioniert es einfach, ich weiss in jeder Situation was ich zu tun habe.

(für andere kann es 50-50 oder 70-30 sein)

 

Rein rational bringen 100% Aktien mehr Rendite und verkaufen schmälert diese erwartbar immer, da stimme ich mit dir überrein.

 

Mein Gehalt ist zum Glück mehr als üppig und auch mit meinen Rentenansprüchen komme ich über die Runden. Ich muss einfach nicht mehr über das letzte bisschen optimierung nachdenken…

 

Mit einer Aktienquote von 60% buy and hold lege ich zumindest sicherlich erfolgreicher an als der durchschnitt… 

[McScrooge]

vor 3 Minuten von market anomaly:

ch mache es tatsächlich so, mein nominales Vermögen ist mir egal, ich stelle immer wieder meine Ausgangsverteilung 60/40 her.

Diese harten Grenzen werde ich nie verstehen. Wenn man irgendwann ein Millionen-Depot hat, wozu braucht es 400K in RK1?
 

Ich sehe die RK als Selbstständiger so, dass ich in dieser Klasse 2 Nettojahreseinkommen halten möchte. Jeder mag das anders sehen, aber gerade wenn ein Depot wächst, erschließen sich mir die Mengen in der RK1 nicht, wozu braucht man die?

[Barqu]

2 hours ago, McScrooge said:

Wenn man irgendwann ein Millionen-Depot hat, wozu braucht es 400K in RK1?

Deshalb:

3 hours ago, pillendreher said:

Wenn jedoch der Satz "dass RK1 natürlich langsamer wächst" bzw. der Umkehrschluss, dass der Aktienanteil stärker wächst, nicht immer zutrifft (weil wir die Zukunft nicht kennen), dann macht fixes prozentuales Rebalancing Sinn. 

 

 

 

 

Ich sehe es aber auch nicht so streng und statt

2 hours ago, McScrooge said:

2 Nettojahreseinkommen

denke ich eher darueber nach wie viele Monatsausgaben ich brauche und wie hoch ein potentieller Rebalancing-Teil sein soll. 

[Kastor]

vor 5 Stunden von Richie_Rich:

Inwiefern macht es den Übertrag komplizierter?

Die Daten zur bereits gezahlten Vorabpauschale werden auch über die Taxbox übermittelt.

Nicht jeder Broker ist dabei so angenehm wie Consors, die bei einem Ausgang die steuerlich relevanten Daten mitteilen. Auf der Eingangsseite muss es aber auch stimmen; ich möchte nicht bei einem Verkauf in 10 oder 20 Jahren und einer falschen Steuerbuchung eine Korrektur anmahnen müssen - und falls doch, mit so wenig Belegen wie möglich.

Im kommenden und übernächsten Jahr (2025) wird es wahrscheinlich nicht ohne Vorabpauschale gehen.

vor 4 Stunden von Birk:

Die kann aber auch bei Ausschüttern anfallen, z.B. Anfang 2024 für den A1JX52 für das Jahr 2023.

Richtig, aber um das zu vermeiden, nutze ich den Freistellungsauftrag für einen etwaigen Rest der Vorabpauschale nach Ausschüttungen. Zu Jahresbeginn lässt sich das gut steuern.

[chirlu]

vor 33 Minuten von Kastor:

Richtig, aber um das zu vermeiden, nutze ich den Freistellungsauftrag für einen etwaigen Rest der Vorabpauschale nach Ausschüttungen.

 

Das kann man bei Thesaurierern aber genauso machen. Andererseits hilft der Freistellungsauftrag (bei Ausschüttern und Thesaurierern) nicht gegen das Dokumentationsproblem.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Stunden von McScrooge:

Diese harten Grenzen werde ich nie verstehen. Wenn man irgendwann ein Millionen-Depot hat, wozu braucht es 400K in RK1?

Vielleicht verstehst du es irgendwann, wenn du Vermögen fast nur in RK3 hast, welches täglich/monatlich/jährlich so stark schwankt, dass es deine komplette, finanzielle Lebenssituation innerhalb kurzer Zeit auf den Kopf stellen kann.

Den Ansatz von Pillendreher (nominal gedeckeltes RK1) kenne ich.

Es gibt ihn auch anders herum mit nominal gedeckeltem RK3 (=Aktien) - ich mache das z.B. so, seit ich mit sehr großem Vermögen im Corona Crash erfahren musste, wie der Geschmack sein kann, innerhalb kurzer Zeit (z.B. einige Monate) von komplett finanzieller Freiheit auf ist ganz ok herunterzufallen (genau das wäre bei mir nämlich der Fall gewesen, sofern es nicht nur 34% weltweit abwärts gegangen wäre, sondern in Richtung 50 oder mehr Prozent). Diese Phase ist in jedem Anlegerleben die mental absolut gefährlichste, also dann, wenn man eigentlich auf dem Papier schon am Ziel ist (finanziell frei), aber durch einen Crash wieder auf "ich muss doch weiterarbeiten/auf das Geld achten" herunterfallen kann.

Ich kenne einige, die das durchgemacht haben, aber keinen, den diese Phase mental kalt gelassen hat.

 

Nominal gedeckeltes RK1 mit oben offenem RK3 ist klassische mentale Buchführung.

Der Anleger behandelt Vermögen, welches durch (Aktien)Gewinne oder (Zins)Erträge entstanden ist, anders als eigens erarbeitetes Geld. Es stellt sich nämlich nach wie vor die Frage, wieso man nicht gleich von Beginn (nach Justierung des Notgroschens) den kompletten Rest in der Ansparphase maximal rentabel in Aktien (die Anlageklasse mit der höchsten, erwarteten Rendite) anlegt.

Das Halten eines trotzdem nicht kleinen Batzens RK1 zu Beginn (hier eigentlich eher Notgroschen) zeigt, dass der Anleger der Sache nämlich trotzdem nicht ganz traut und daher für bestimmte Negativereignisse in der Zukunft einen sehr großen Notgroschen parat haben will. Es ist also auch eine Art von Angst/Unsicherheit. Der Witz ist, dass gerade diese Art ängstliche Anleger (welche im Sinne der Rendite-Maximierung rational gesehen eigentlich von Beginn an an die 100% RK3 fahren müssten) mit der Zeit das Zepter der Risikosteuerung mehr und mehr aus der Hand geben und hier liegt dann ganz später auch die größte Gefahr.

 

Man kann das mit dem nominal gedeckelten RK1 schon so machen, aber es muss einem eben klar sein, dass man dem Risiko der Volatilität im nach oben offenen RK3-Teil freie Hand gibt. Mit wachsendem Vermögen werden die Wellen immer größer. Das ist solange kein Problem, solange man es mental aushält (im Crash) oder sich VORHER bewusst ist, dass sich innerhalb kurzer Zeit die finanziellen Verhältnissen dramatisch ändern können (überspitzt ausgedrückt: Vom Millionär zum Tellerwäscher), denn mit anfänglicher 50% RK1/50% RK3 Verteilung kann man irgendwann auch bei 5% RK1/95% RK3 landen.

Wer diese Phasen des vorübergehenden "ohne Hosen-Dastehens" (im Crash) durchhält, hat damit kein Problem. Die Frage ist nur, ob es mental dann in der Praxis dann wirklich so easy auszuhalten ist, wenn die oft unterschätzte Volatilität in echten, sehr großen Euro-Beträgen im Depot mal wirklich tobt.

 

Ich finde nur, dass es etwas weit aus dem Fenster gelehnt ist, eine Aussage zu treffen, welche allgemein empfiehlt, diese risiko-vernebelnde Art der Asset Allocation zu tätigen. Das ist das Gleiche, wenn pauschal von Rebalancing abgeraten wird, weil es unsinnig sei / keinen Effekt hätte (diese Aussage ist nämlich einfach nur inkompetent).

 

@market anomaly

Meiner Meinung nach machst du alles völlig richtig.

Du siehst dein Vermögen insgesamt und unterliegst nicht der mentalen Buchführung im Kopf / achtest nicht darauf, wie welches Geld entstanden ist.

Außerdem hältst du dein Risiko diszipliniert im eigens definierten Rahmen und gibst daher diese Kontrolle nicht fahrlässig aus der Hand. Das konsequente Rebalancing erzeugt automatisches und sinnvolles, antizyklisches Handeln ohne Gefühls-Timing. Dies wird dir im nächsten Crash sehr helfen und auch langfristig dazu beitragen, diese Art des Vermögensaufbaus dauerhaft durchzuhalten (im Gegensatz zu anderen, welche jährlich ihre Strategie und Asset Allocation umschmeißen).

Besonders für Anfänger/Neulinge ist diese Art des Anlegens vorbildlich und am ehesten von Erfolg/Durchhalten geprägt.

 

[McScrooge]

vor 26 Minuten von Hicks&Hudson:

Vielleicht verstehst du es irgendwann, wenn du Vermögen fast nur in RK3 hast, welches täglich/monatlich/jährlich so stark schwankt, dass es deine komplette, finanzielle Lebenssituation innerhalb kurzer Zeit auf den Kopf stellen kann.

Den Ansatz von Pillendreher (nominal gedeckeltes RK1) kenne ich.

Ich habe dazu noch eine RK 2, die Schwankungen abmildert.

Wenn die RK3 jedoch so schwankt wie von dir beschrieben, dann sollte man sich die enthaltenen Werte einmal ansehen, dann passt das persönliche Risiko nicht.

Eine RK3 schwankt auch bei mir mal häufig im vierstelligen Bereich. Das ist aber normal. Da braucht es keinen TG-Berg für.

vor 6 Stunden von Barqu:

Ich sehe es aber auch nicht so streng

Genau darum ging es mir. Es ist arg theroretisch gefasst, diese 40% Vorgabe zu machen.

[Hicks&Hudson]

vor 22 Minuten von McScrooge:

Ich habe dazu noch eine RK 2, die Schwankungen abmildert.

Das ist dann aber wieder ein anderes Thema und müsste individuell betrachtet werden.

 

Es ging hier rein um eine Asset Allocation bestehend aus sehr sicherem und sehr riskantem Teil samt der Kritik, warum der sehr riskante Teil sozusagen durch Rebalancing regelmäßig gebremst oder anders gesagt, ihm nicht freiem Lauf gelassen wird.

Das ist klassisches Risikomanagement und damit eine der wichtigsten Säulen hin zum finanziellen Erfolg.

Ich will hier keinem auf die Füße treten, aber eigentlich sind das Basics, die (wie man leider auch hier im Forum immer wieder sieht) total unterschätzt und vernachlässigt werden.

Machen kann jeder was er will, aber diese Basics pauschal in Richtung unvernünftig zu betiteln, ist doch ein bisschen hart oder ?

 

vor 22 Minuten von McScrooge:

Wenn die RK3 jedoch so schwankt wie von dir beschrieben, dann sollte man sich die enthaltenen Werte einmal ansehen, dann passt das persönliche Risiko nicht.

Das ist dann wieder in Richtung Stock Picking.

Prognosefreie Anleger gehen davon aus, dass sie die Entwicklung von RK3 (Aktien) eben nicht kontrollieren können.

Im Gegensatz dazu kann der von @market anomaly als RK1 genutzte Teil mit Tagesgeld etc extrem gut nominal kontrolliert werden. Je mehr Bestandteile im Depot chaotisch und unkontrollierbar sind (zig Assets mit unvorhersehbarer Entwicklung), umso unkontrollierter kann sich auch das gesamte Depot entwickeln. Diversifikation hin oder her, aber für einige Anleger ist das alles andere als förderlich.

 

vor 22 Minuten von McScrooge:

Eine RK3 schwankt auch bei mir mal häufig im vierstelligen Bereich. Das ist aber normal. Da braucht es keinen TG-Berg für.

vierstellig, fünfstellig, sechsstellig, siebenstellig.

Ich verstehe dich schon, aber es zählt letztendlich mental nur, welchen Lebensstil jeder hat, wie er geprägt wurde durch das Vermögen der Eltern und welche normalen (Gehalt etc) Einnahmen und Ausgaben jeder hat. Darin orientiert sich unterbewusst jedes Vermögen und auch die Volatilität von diesem Vermögen.

 

Für eine Friseuse aus eher ärmlichem Elternhaus sind vierstellige Schwankungen vermutlich der Beginn schlafloser Nächte.

Für jemanden mit 100.000 Euro Jahreseinkommen aus wohlhabendem Elternhaus sind es vielleicht Peanuts und nur ein Schulterzucken. 

Ich vermute jetzt einfach mal, dass du auch aus eher normalen Verhältnissen kommst (deine Eltern also keine Millionäre waren) oder ? Hattest du schon einmal Volatilität im sechsstelligen Bereich ? Glaube mir - für jemanden, der nicht mit dem goldenen Löffel auf die Welt gekommen ist, steckt man das in der Praxis nicht so einfach weg, wie es in der Theorie sein mag.

Daher gibt es das Wort RISIKOTOLERANZ, welches nicht einfach nur ein Wort ist, sondern eklatant viel mentales Pulver intus hat. Daher sollte man sich diesem Thema extremst widmen. Ich (gottlob bin ich nicht allein) halte es sogar für den vielleicht wichtigsten Justierungspunkt im Anlegerleben. Börse ist und bleibt Psychologie und Gefühle kann keiner ausschalten, wenn es richtig rund geht.

 

Ich glaube, wir kapern den Faden des Themenerstellers aber nun doch zu sehr.

Dafür entschuldige ich mich schon einmal.

[monstermania]

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Der Satz könnte auch aus dem empfehlenswerten Buch von Nikolaus Braun ("Geld oder Leben") stammen (könnte einigen von uns hier als Weihnachtsgeschenk gut tun ).

Das Buch habe ich auf meiner Urlaubsleseliste. Werde beim Lesen allerdings nicht unterm Weihnachtsbaum liegen, sondern unter Palmen. 

 

[Kastor]

vor 4 Stunden von chirlu:

Andererseits hilft der Freistellungsauftrag (bei Ausschüttern und Thesaurierern) nicht gegen das Dokumentationsproblem.

Ich habe für mich einen Weg gefunden, die Nachteile, die mit der Steuergesetzgebung einhergehen, für mich unter der Hypothese zu minimieren, dass ich jederzeit den Broker wechsele. Immerhin hatte ich mir das Dokumentationsproblem für die Jahre 2019 bis 2023 erspart.

[Gast231208]

Was mich gerade an der OT-Diskussion hier stört:

Es wird gerade wieder aus der persönlichen Lebenssituation und Lebenserfahrung heraus versucht, für andere Menschen allgemeingültige Anlageregeln aufzustellen.

Nur weil etwas subjektiv für mich passt oder nicht passt, muss es noch lange nicht (objektiv betrachtet) richtig oder falsch sein.

Kurz gesagt: zu viele Madamsche Gefühle und zu wenig ständiges rationales Hinterfragen der eigenen Denkansätze.

Nicht mehr oder weniger wollte ich mit meinem OT-Post bewirken. 

 

 

 

 

 

 

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Man kann das mit dem nominal gedeckelten RK1 schon so machen, aber es muss einem eben klar sein, dass man dem Risiko der Volatilität im nach oben offenen RK3-Teil freie Hand gibt. Mit wachsendem Vermögen werden die Wellen immer größer. Das ist solange kein Problem, solange man es mental aushält (im Crash) oder sich VORHER bewusst ist, dass sich innerhalb kurzer Zeit die finanziellen Verhältnissen dramatisch ändern können (überspitzt ausgedrückt: Vom Millionär zum Tellerwäscher), denn mit anfänglicher 50% RK1/50% RK3 Verteilung kann man irgendwann auch bei 5% RK1/95% RK3 landen.

Wenn ich dieses Beispiel nehme, hätte sich mein Vermögen sehr positiv entwickelt. Meine Einzahlungen im RK1 Bereich haben voraussichtlich keine bis sehr wenig Wertsteigerung erfahren, während sich der Aktienbereich von 5 % Einzahlung auf 95 % entwickelt hat (50/50 Depot unterstellt). Das wäre Faktor 19. Sehr oft hatten wir das nicht in der Aktiengeschichte, ich persönlich kann mich an keine derart lukrative Aktienphase erinnern, wenn man von riskanten Einzelaktien und extrem langen Anlagezeiträumen absieht. Bezogen auf die gesamte Sparrate hat sich das Depot verzehnfacht. Wenn jetzt also ein Aktiencrash käme, der 60 % des Aktienbestands dahin rafft, dann hätten wir immer noch? 

5 + 95 * 0,4 = 43. D.h. statt einer Verzehnfachung der Einzahlungen hätten wir nur noch den Faktor 4,3. Sofern ich noch des rationalen Denkens mächtig bin in der Situation sollte ich doch eigentlich hochzufrieden sein. Bei 100 % risikoarmen Sparens wäre ich (vereinfacht gerechnet) bei 10 rausgekommen also Faktor 1. 

 

Allgemeine Warnung: Was man freilich nicht machen darf bei hohem Risikoanteil, ist seine Ansprüche auf Kante ausweiten, nur weil das Depot gerade gut gelaufen ist in den letzten Jahren.

[Hicks&Hudson]

vor 22 Minuten von pillendreher:

Was mich gerade an der OT-Diskussion hier stört:

Es wird gerade wieder aus der persönlichen Lebenssituation und Lebenserfahrung heraus versucht, für andere Menschen allgemeingültige Anlageregeln aufzustellen.

Ich verstehe dich, aber musst du dich da selbst nicht auch an die Nase greifen ? Warst nicht du der, welcher hiermit deine gerade verfasste Kritik selbst erfüllt hat:

vor 14 Stunden von pillendreher:

Warum sollt ein halbwegs vernünftiger Mensch in der Ansparphase so was machen?

=>

Die Empfehlung, diszipliniertes Rebalancing und damit Risikomanagement für seine individuell justierte AA zu betreiben, ist doch im Gegensatz zu deiner Aussage zumindest eine Meinung aus dem Lehrbuch mit entsprechend argumentativ gut belegtem Hintergrund.

 

Ich weiß und kann verstehen, dass du diesem Thema nicht besonders zugewandt bist (siehe Rebalancing Thread von @Glory_Days), aber vielleicht können wir beide (ich also auch) uns bemühen, keine allgemeingültigen Empfehlungen abzugeben, aber trotzdem wissenschaftlich belegte (Risiko)Justierungs-Instrumente zumindest zu respektieren und nicht als unsinnig/unvernünftig abzutun.

 

 

vor 18 Minuten von Sapine:

Wenn ich dieses Beispiel nehme, hätte sich mein Vermögen sehr positiv entwickelt. Meine Einzahlungen im RK1 Bereich haben voraussichtlich keine bis sehr wenig (nominale) Wertsteigerung erfahren, während sich der Aktienbereich von 5 % Einzahlung auf 95 % entwickelt hat. Das wäre Faktor 19. Sehr oft hatten wir das nicht in der Aktiengeschichte, ich persönlich kann mich an eine derart lukrative Aktienphase erinnern, wenn man von riskanten Einzelaktien absieht. Bezogen auf die gesamte Sparrate hat sich das Depot verzehnfacht. Wenn jetzt also ein Aktiencrash käme, der 60 % des Aktienbestands dahin rafft, dann hätten wir immer noch? 

5 + 95 * 0,6 = 62. D.h. statt einer Verzehnfachung der Einzahlungen hätten wir nur noch den Faktor 6,2. Sofern ich noch des rationalen Denkens mächtig bin in der Situation sollte ich doch eigentlich hochzufrieden sein. Bei 100 % risikoarmen Sparens wäre ich (vereinfacht gerechnet) bei 10 rausgekommen also Faktor 1. 

 

Allgemeine Warnung: Was man freilich nicht machen darf bei hohem Risikoanteil, ist seine Ansprüche auf Kante ausweiten, nur weil das Depot gut gelaufen ist in den letzten Jahren.

Danke für die Berchnungen.

Das mag alles stimmen, ist aber trotzdem bei jeder Berechnung immer nur ein individueller Einzelfall, der auch auf Glück oder Pech zurückzuführen sein kann.

Ich könnte dir auch Leute zeigen, die mit einem sehr hohen sicheren Teil trotzdem mittlerweile im Geld schwimmen oder Leute, die mit sehr hohem Risikoteil von finanzieller Freiheit massiv abgestürzt sind, weil sie die Nerven verloren haben/das Pech hatten, einen schlechten Zeitraum erwischt zu haben.

 

Zahlen sind Zahlen und Theorie, mentale Verfassungen sind die andere Seite und die Praxis.

 

Wie gesagt kann man schwer pauschale Empfehlungen geben, aber dann sollte man das auch nicht von der anderen Seite machen und mehr oder weniger allgemein empfehlen, dem Risiko freien Lauf zu lassen.

 

[Sapine]

Ich hatte gar keine Empfehlung abgegeben sondern nur Dein Beispiel durchgerechnet. 

 

Schwankungen des Depots muss man sehr ernst nehmen und sich selbst gut prüfen in Bezug auf das was man ertragen will und kann. Ein Schlüsselerlebnis für mich war es, zu sehen, dass mein Depot irgendwann mehr geschwankt ist, als ich über ein Jahreseinkommen ausgleichen kann. Wie man das für sich bewertet muss jeder individuell für sich entscheiden. Mit wachsendem Alter interessieren mich Schwankungen immer weniger, solange die Funktion des Depots erhalten bleibt. Das ist für mich das Risiko was ich ziemlich sicher (>99 %) vermeiden will. Die absoluten oder relativen Schwankungen finde ich demgegenüber absolut nachrangig. Aber auch das darf und kann jeder individuell ganz anders bewerten. 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von Sapine:

Ich hatte gar keine Empfehlung abgegeben

Ich meinte auch nicht dich.

vor 6 Minuten von Sapine:

Schwankungen des Depots muss man sehr ernst nehmen und sich selbst gut prüfen in Bezug auf das was man ertragen will und kann. Ein Schlüsselerlebnis für mich war es, zu sehen, dass mein Depot irgendwann mehr geschwankt ist, als ich über ein Jahreseinkommen ausgleichen kann.

[oktavian]

vor 10 Stunden von market anomaly:

Mit einer Aktienquote von 60% buy and hold lege ich zumindest sicherlich erfolgreicher an als der durchschnitt… 

da die meisten gar keine Aktien haben: sicherlich. Auch im Vergleich mit der steigenden Zahl überschuldeter unter 30-jähriger sicherlich überdurchschnittlich.

[Cepha]

vor 15 Stunden von stagflation:

Es ist nicht die Steuerersparnis. Anleger vergessen in der Sparphase häufig die sofortige Wiederanlage von Dividenden und Ausschüttungen. Das macht auf Dauer den Unterschied aus.

Das gilt für 100% Aktiendepots und Leute, die das wirklich vergessen. Ich z.B. habe ein Depot mit 65% Aktien und hab da Ausschütter drin. Rebalancing betreibe ich alle 3 Monate, ein paar Tage nach den meisten Ausschüttungen, sofern die Abweichungen groß genug sind.

 

vor 13 Minuten von oktavian:

da die meisten gar keine Aktien haben: sicherlich. Auch im Vergleich mit der steigenden Zahl überschuldeter unter 30-jähriger sicherlich überdurchschnittlich.

In der Vergangenheit sicherlich. Ob es auch für die nächsten 30 Jahre gilt weiß man halt nicht. Wir hoffen es.

[oktavian]

vor 15 Stunden von Peter90:

ab ca. 20-25k einen zweiten ETF zu besparen. Warum?

weil die eben auch ihr berufliches Dasein rechtfertigen müssen. KISS-Prinzip wäre für die weniger finanz-gebildete Zielgruppe besser. Alles in Thesaurierer und broker mit unbegrenzter Speicherdauer der postbox. Einige Einsteiger werden echt vom Einstieg in ETFs abgehalten durch die große Auswahl und Möglichkeiten.

 

Synthetische (Quellensteuer) Thesaurierer (Vorabpauschale <= Ausschüttung) sind derzeit steuerlich optimal, wenn man den Pauschbetrag voll hat. Das muss nicht immer so ein.

 

Für jemanden ohne jegliches sonstiges Einkommen kann ich die 20-25k nicht nachvollziehen. Zudem kann man auch sofort auf Thesaurierer bei Neobrokern setzen und dann eben Kursgewinne realisieren für den Pauschbetrag. Man könnte anfangs auch Aktien mit hohen Sonderdividenden suchen z.B. 50% vom Kurs, kurz vor ex-date kaufen, am ex-Tag verkaufen und damit steuerbare Dividende vereinnahmen und Kursverluste für die Zukunft einspeichern. Es gibt viele Möglichkeiten. Die sind nie am Optimum.

vor 2 Minuten von Cepha:

vor 16 Minuten von oktavian:

da die meisten gar keine Aktien haben: sicherlich. Auch im Vergleich mit der steigenden Zahl überschuldeter unter 30-jähriger sicherlich überdurchschnittlich.

In der Vergangenheit sicherlich. Ob es auch für die nächsten 30 Jahre gilt weiß man halt nicht. Wir hoffen es.

ich meine nur der Durchschnitt ist eine viel zu niedrige Hürde. Einige haben Nettoschulden. Da kann man sogar 100% verlieren und steht immer noch besser da. GRV kann man auch schwer verlieren. Man müsste schon mit Leuten mit ähnlichem Einkommen/Bildungsstand vergleichen, aber dann sind die Zahlen nicht vorhanden.

[Cepha]

vor 11 Stunden von McScrooge:

Diese harten Grenzen werde ich nie verstehen. Wenn man irgendwann ein Millionen-Depot hat, wozu braucht es 400K in RK1?
 

Ich sehe die RK als Selbstständiger so, dass ich in dieser Klasse 2 Nettojahreseinkommen halten möchte. Jeder mag das anders sehen, aber gerade wenn ein Depot wächst, erschließen sich mir die Mengen in der RK1 nicht, wozu braucht man die?

Riskotragfähigkeit.

 

Wenn ich mein Gesamtvermögen von 1 Mio Euro in 90% Aktien habe, dann verliere ich bei einem -50% Crash halt 450.000 Euro.

 

Manche zucken da halt scheinbar mit der Schulter, aber das ist eben nicht für jeden aushaltbar, vor allem, da man ja zum Zeitpunkt der -50% keineswegs weiß, dass das jetzt der Tiefpunkt ist. Ganz im Gegenteil, an diesem Tag sind die Zeitungen idR voll mit Doomsday Prognosen zur Wirtschaft.

vor 15 Minuten von oktavian:

 Man müsste schon mit Leuten mit ähnlichem Einkommen/Bildungsstand vergleichen, aber dann sind die Zahlen nicht vorhanden.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/317063/vermoegen-nach-einkommensverteilung/

vor 15 Minuten von oktavian:

 

Für jemanden ohne jegliches sonstiges Einkommen kann ich die 20-25k nicht nachvollziehen. Zudem kann man auch sofort auf Thesaurierer bei Neobrokern setzen und dann eben Kursgewinne realisieren für den Pauschbetrag.

Wenn es mal blöd läuft, hat man aber bei der 1 ETF Lösung dann 5 Jahre oder gar 10 Jahre gar keine Kursgewinne.

 

Man weiß auch nicht, was die Zukunft bringt. Ich z.B. könnte mich für ein Steuersystem erwärmen, bei dem der Puaschbetrag eher bei 3000-5000€/Jahr liegt (als Motivation für das Sparen fürs Alter), dafür dann aber die prozentuale Kapitalertragssteuer für den Rest angehoben wird.

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von pillendreher:

...warum sollte ich:

Geld aus der langfristig renditestärksten Assetklasse Aktien durch Ausschüttungen oder Verkäufe entnehmen und dann in eine sicher renditeschwächere Assetklasse umschichten?

Risikobegrenzung!

...aber das weißt Du doch. Warum fragst Du?

[Hicks&Hudson]

vor 56 Minuten von oktavian:

Einige Einsteiger werden echt vom Einstieg in ETFs abgehalten durch die große Auswahl und Möglichkeiten.

So ist es. Ich finde aber, dass gerade Finanztip da eher vorbildlich ist und alles sehr einfach und übersichtlich hält. Die korrekte Formulierung "... ist letztendlich und langfristig ziemlich egal!" fällt bei denen sehr oft und das finde ich gut, weil es meistens einfach die Wahrheit ist, dass man sich im nutzlosen KleinKlein verrennt und die eher wichtigen Entscheidungen dagegen vernachlässig oder ganz vergisst. Das ist bei den ganzen anderen YT-Hanseln ganz anders. Die strapazieren förmlich den ständigen Optimierungswahn im Hirn (=Suchtzentrum) bis zum Exzess und halten die Neugier am Laufen. Wer einmal von entsprechenden Kanälen assimiliert wurde, sprich regelmäßig schaut, wird immer wieder dazu verleitet, zu verbessern, umzujustieren, noch ein wenig mehr zu sparen/Steuern zu stunden usw.

Ob das im großen Ganzen vorteilhaft ist, bezweifle ich sehr.

 

vor 56 Minuten von oktavian:

Für jemanden ohne jegliches sonstiges Einkommen kann ich die 20-25k nicht nachvollziehen. Zudem kann man auch sofort auf Thesaurierer bei Neobrokern setzen und dann eben Kursgewinne realisieren für den Pauschbetrag. Man könnte anfangs auch Aktien mit hohen Sonderdividenden suchen z.B. 50% vom Kurs, kurz vor ex-date kaufen, am ex-Tag verkaufen und damit steuerbare Dividende vereinnahmen und Kursverluste für die Zukunft einspeichern. Es gibt viele Möglichkeiten. Die sind nie am Optimum.

Man könnte auch lernen, zu verstehen, dass das exzessive Ausreizen des Sparerpauschbetrages jedes Jahr langfristig weniger Wirkung/Vorteile hat, als man es vermutet. Andere Hebel / Überlegungen sind viel elementarer, aber der Deutsche ist eben ein Steuerspartier und das bis auf den letzten Cent. Besonders Anleger, die nicht volles Risiko fahren wollen (und damit immer einen Teil Verzinsliches herumliegen haben), reizen den Sparerpauschbetrag eh immer zumindest ein wenig aus.

Bis das Ding voll ausgereizt ist durch sämtliche Vehikel, vergeht oftmals gar nicht so wenig Zeit, besonders jetzt, seit der Zinswende. Wie gesagt, ich freue mich schon auf 2024, wenn viele Sparerpauschbeträge aus allen Nähten platzen mit dann anfallenden Steuern (die man ja eigentlich immer vermeiden wollte) aufgrund Vorabpauschalen und Zinsen und das eben bei einigen sicherlich unerwartet. 

 

Daher bin ich (neben der Ausschütter-Favorit-Variante, welche @market anomalyund @Kastor bevorzugen) auch noch ein Freund der einen Finanztip-Empfehlung: 

100% Thesaurierer von Beginn an und dann FIRE AND FORGET (sofern man eben keinen Depotwechsel tätigt).

 

Das Fazit lautet wie immer:

Es ist ziemlich egal, ob man 100% Ausschütter, 100% Thesaurierer oder eine Mischung der beiden macht, weil die Zukunft ungewiss ist. Verrückt machen sollte man sich nur nicht mit dieser Steueroptimierungsversuchsunsicherheitsmaschinerie.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von Cepha:

vor 12 Stunden von McScrooge:

Diese harten Grenzen werde ich nie verstehen. Wenn man irgendwann ein Millionen-Depot hat, wozu braucht es 400K in RK1?
 

Ich sehe die RK als Selbstständiger so, dass ich in dieser Klasse 2 Nettojahreseinkommen halten möchte. Jeder mag das anders sehen, aber gerade wenn ein Depot wächst, erschließen sich mir die Mengen in der RK1 nicht, wozu braucht man die?

Riskotragfähigkeit.

 

Wenn ich mein Gesamtvermögen von 1 Mio Euro in 90% Aktien habe, dann verliere ich bei einem -50% Crash halt 450.000 Euro.

 

Manche zucken da halt scheinbar mit der Schulter, aber das ist eben nicht für jeden aushaltbar,

Eigentlich meinst du eher Risikotoleranz. Risikotragfähigkeit wäre rein der wirtschaftliche Aspekt, also ob man sozusagen durch einen Crash im Bürgergeld landet (überspitzt formuliert).

 

vor einer Stunde von Cepha:

Ich z.B. könnte mich für ein Steuersystem erwärmen, bei dem der Puaschbetrag eher bei 3000-5000€/Jahr liegt (als Motivation für das Sparen fürs Alter), dafür dann aber die prozentuale Kapitalertragssteuer für den Rest angehoben wird.

Oder aber (und dafür könnte ich mich erwärmen): Ein Steuersystem, bei dem Gewinne aus Aktien(fonds) wie es früher ähnlich war, nach einer bestimmten Haltezeit (die kann auch länger als ein Jahr sein) komplett steuerfrei sind.

Damit wäre mit einem Schlag das Ausnutzen des Sparerpauschbetrages ziemlich bis völlig sinnlos und dann würde auch jeder verstehen, dass man durch das reine Ausnutzen des Sparerpauschbetrages eben (noch) kein echtes Geld gespart hat, sondern nur eine Möglichkeit gesetzt hat, vielleicht irgendwann ganz viel später ein klein bisschen was (Inflation schlägt auch hier, also beim Ersparten zu!) sparen zu können.

Ich halte eine derartige Reform hin zu dieser Variante nicht unwahrscheinlicher als jene mit dem Erhöhen des Sparerpauschbetrages.

 

Insgesamt kann man nur wieder davor warnen, steuerlichen Aspekten in der Geldanlage zu viel Aufmerksamkeit zu schenken.

Wen z.B die Vorabpauschale und deren Konstrukt und Regeln ankotzen/mental triggern, der fährt wohl wirklich insgesamt besser, wenn er diese Sache mit Ausschüttern so gut es geht umgeht. 

Einige aus unserer Stammtischrunde nervt es z.B jetzt schon, dass sie schauen müssen, Anfang 2024 genug Geld auf ihren Brokerkontos liegen zu haben, damit sie durch die Vorabpauschale nicht in den Dispo rutschen.

[oktavian]

vor 51 Minuten von Hicks&Hudson:

zu verbessern, umzujustieren, noch ein wenig mehr zu sparen/Steuern zu stunden usw.

Ob das im großen Ganzen vorteilhaft ist, bezweifle ich sehr.

Denke auch eher nicht, denn es geht nur um die eigene Situation. Volkswirtschaftlich ist Zeit für Steuerangelegenheiten ein Verlust, denn diese hätte man auch produktiv nutzen können. Daher bin ich für einfachere Regeln (und gegen diese Vorabpauschalen.)

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von oktavian:

Volkswirtschaftlich ist Zeit für Steuerangelegenheiten ein Verlust, denn diese hätte man auch produktiv nutzen können.

Es ist oft unbezahlte Arbeit / Kopfzerbrechen.

 

vor 4 Minuten von oktavian:

Daher bin ich für einfachere Regeln (und gegen diese Vorabpauschalen.)

Dito.

Auch für mich ist die Vorpauschale eine der beklopptesten Konstrukte aller Zeiten. Wir leben aber in Deutschland und dass Einfachheit nicht unsere Stärke ist, ist nix Neues.

Aber wie gesagt, warten wir mal ab, ob das alles so bleibt, denn die Spielchen gehen ja erst im nächsten Jahr richtig los.