Ab wann einen zweiten, thesaurierenden Welt-ETF?

[Cepha]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Eigentlich meinst du eher Risikotoleranz. Risikotragfähigkeit wäre rein der wirtschaftliche Aspekt, also ob man sozusagen durch einen Crash im Bürgergeld landet (überspitzt formuliert).

 

Oder aber (und dafür könnte ich mich erwärmen): Ein Steuersystem, bei dem Gewinne aus Aktien(fonds) wie es früher ähnlich war, nach einer bestimmten Haltezeit (die kann auch länger als ein Jahr sein) komplett steuerfrei sind.

Damit wäre mit einem Schlag das Ausnutzen des Sparerpauschbetrages ziemlich bis völlig sinnlos und dann würde auch jeder verstehen, dass man durch das reine Ausnutzen des Sparerpauschbetrages eben (noch) kein echtes Geld gespart hat, sondern nur eine Möglichkeit gesetzt hat, vielleicht irgendwann ganz viel später ein klein bisschen was (Inflation schlägt auch hier, also beim Ersparten zu!) sparen zu können.

Ich halte eine derartige Reform hin zu dieser Variante nicht unwahrscheinlicher als jene mit dem Erhöhen des Sparerpauschbetrages.

 

Insgesamt kann man nur wieder davor warnen, steuerlichen Aspekten in der Geldanlage zu viel Aufmerksamkeit zu schenken.

Wen z.B die Vorabpauschale und deren Konstrukt und Regeln ankotzen/mental triggern, der fährt wohl wirklich insgesamt besser, wenn er diese Sache mit Ausschüttern so gut es geht umgeht. 

Einige aus unserer Stammtischrunde nervt es z.B jetzt schon, dass sie schauen müssen, Anfang 2024 genug Geld auf ihren Brokerkontos liegen zu haben, damit sie durch die Vorabpauschale nicht in den Dispo rutschen.

Ich stimme Dir natürlich zu.

 

Meine größten Fehler bzw. Versäumnisse zur Erzielung eines maximalen Vermögens waren ganz sicher nicht steuerlicher Natur. Ob man die 1000 Euro Pauschbetrag optimal nutzt oder Steuern perfekt stundet ist für die meisten eher Kleinkram, jetzt mit 4% Zins aufs Festgeld hat man die 1000 Euro ja schon mit 25k Zinseinlagen erzielt.

 

Was das Steuersystem in Deutschland betrifft: Wir sind mittlerweile in eine Phase eingetreten, wo zumindest ich der Ansicht bin, dass die Akkumulation von Kapital deutlich rascher von statten geht als das Wirtschaftswachstum. Das war früher zwar auch so, aber während früher unterm Strich noch für alle was abgefallen ist, ist es mittlerweile so, dass die Kapitalerträge der oberen 20%(?) größer sind als das komplette Wirtschaftswachstum Deutschlands und damit die unteren 80% in Konsequenz immer ärmer werden.

Das ist den allermeisten einfach noch nicht wirklich bewusst und es wurde bisher auch noch durch die Globalisierungsgewinne kompensiert, aber ich vermute, dass das die kommenden Jahrzehnte zu einem Problem für die Mehrheit der deutschen Wähler werden wird und damit auch zu Reformen im Steuersystem führen könnte. (muss?)

Wenn Du in Deutschland Deinem Kind heute 1 Million Euro vererben kannst sind die Kapitalerträge daraus nach Steuer und Krankenversicherung auf ähnlichem Level als das Durchschnittseinkommen eines Vollzeitbeschäftigten nach Steuern und Abgaben.

 

1 Million Euro bis zum Ableben akkumuliert zu haben ist jetzt keine Utopie. Viele EFH im Umfeld hochpreisiger Städte haben einen solchen Verkaufspreis.

 

 

 

[PKW]

vor einer Stunde von Cepha:

Was das Steuersystem in Deutschland betrifft: Wir sind mittlerweile in eine Phase eingetreten, wo zumindest ich der Ansicht bin, dass die Akkumulation von Kapital deutlich rascher von statten geht als das Wirtschaftswachstum.

Ich mach mir wahrscheinlich wenig Freunde, wenn ich das als gelungenes Beispiel für den Cantillon-Effekt bezeichne.

 

vor einer Stunde von Cepha:

1 Million Euro bis zum Ableben akkumuliert zu haben ist jetzt keine Utopie. Viele EFH im Umfeld hochpreisiger Städte haben einen solchen Verkaufspreis.

Endlich mal was pro EFH.

Früher hatten die Leute das Ziel, dass es ihre Kinder mal besser haben sollen. Man ist erfolgreich dabei, diesen Motivator zu eliminieren. Auch die (Aussicht auf) steigende Steuern und Abgaben leistet ihren Beitrag dazu.

 

[bmi]

Am 15.11.2023 um 17:55 von Peter90:

ich bespare einen Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing - WKN A1JX52 und nutze mit den Ausschüttungen meinen Sparerpauschbetrag aus. Aktuell sind ca. 35k in dem Fond und mein Plan war eigentlich immer einen zweiten, thesaurierenden Welt-ETF zu besparen, sobald die Ausschüttungen des ersten meinen Sparerpauschbetrag komplett ausschöpfen.

Der Sparerpauschgedanke war auch mal mein Plan. Habe damals auf den Ausschütter 85k eingezahlt (hat in etwa den SPB ausgefüllt) und den Rest + Sparpläne auf Thesaurierer. 

Problem 1) wir haben kein ZIRP mehr, RK1 bringt plötzlich auch Rendite, bin mittlerweile weit über dem SPB und 2) Aktiengewinne führen irgendwann dazu, dass die Ausschüttungen zu hoch sind und man alleine deswegen wieder über dem SPB liegt.

Vielleicht empfehlen sie der Einfachheit halber deswegen einfach nur noch Thesaurierer. Fire and forget, wie es ein anderer bereits ganz treffend beschrieben hat.

[SlowHand7]

vor 36 Minuten von bmi:

Problem 1) wir haben kein ZIRP mehr, RK1 bringt plötzlich auch Rendite, bin mittlerweile weit über dem SPB und 2) Aktiengewinne führen irgendwann dazu, dass die Ausschüttungen zu hoch sind und man alleine deswegen wieder über dem SPB liegt.

Vielleicht empfehlen sie der Einfachheit halber deswegen einfach nur noch Thesaurierer. Fire and forget, wie es ein anderer bereits ganz treffend beschrieben hat.

Wenn man genügend Erträge hat dann zahlt man eben Steuern.

Ich sehe das eigentlich positiv, auch wenn ich das natürlich optimiere.

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von bmi:

Der Sparerpauschgedanke war auch mal mein Plan. Habe damals auf den Ausschütter 85k eingezahlt (hat in etwa den SPB ausgefüllt) und den Rest + Sparpläne auf Thesaurierer. 

Problem 1) wir haben kein ZIRP mehr, RK1 bringt plötzlich auch Rendite, bin mittlerweile weit über dem SPB und 2) Aktiengewinne führen irgendwann dazu, dass die Ausschüttungen zu hoch sind und man alleine deswegen wieder über dem SPB liegt.

Vielleicht empfehlen sie der Einfachheit halber deswegen einfach nur noch Thesaurierer. Fire and forget, wie es ein anderer bereits ganz treffend beschrieben hat.

Danke für die Schilderung deines Szenarios, das aber einige User hier vor einigen Jahren schon so vorhergesagt/vermutet hatten (die wurden aber eher immer belächelt). Du hängst nun sozusagen bis auf Weiteres fest mit deinen Ausschüttern (kannst ja auch nicht einfach ohne Nachteile umschichten in Thesaurierer, sofern du mit den Ausschüttern im Plus bist, weil das Umschichten auch wieder Steuern auslösen würde).

 

Vielleicht dürfte dadurch nun auch nochmal klar werden, dass es sich langfristig negativer auswirkt, früh Steuern zu zahlen (durch Überschreitung des SPB), als diesen teils jedes Jahr verfallen zu lassen/nicht voll auszunutzen, denn:

- Die gezahlten Steuern sind Geld, was weg ist und zwar unwiderruflich (das kann nicht mehr weiterarbeiten).

- Ein Nichtausnutzen des SPB muss dagegen nicht automatisch ganz später in der Zukunft negative Konsequenzen haben (es reicht z.B. eine Gesetzesänderung aus, welche Gewinne von Aktienfonds nach einer bestimmten Haltefrist von der Steuer befreit).

- Daher ist (im Sinn von Aktienfonds) die hier oftmals benutzte Aussage "durch Nicht-Ausnutzen des SPB verschenkt man im Jahr ca. 260/520 Euro" einfach falsch. Der Vorgang erzeugt weder zusätzliches Geld, noch sorgt er sicher dafür, dass man später mehr Geld hat.

- Natürlich sollte man versuchen, den SPB jedes Jahr einigermaßen auszureizen, aber nicht um jeden Preis (durch Hinzunahme von Aktienfonds-Auschüttungen) und nicht mit der Gefahr, früh massiv über das Ziel hinauszuschießen.

- Das Wichtigste ist aber: Steuern zahlen muss man eh irgendwann und es ist keine Straftat, sondern eine solidarische Sache, die man nicht nur negativ sehen sollte. Daher sollte man sich auch nicht verrückt machen.

 

Oder aber man jammert seitenlang herum über die böse Vorabpauschale, wie es ein Kollege im anderen Faden seit gestern macht.

[SlowHand7]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

Danke für die Schilderung deines Szenarios, das aber einige User hier vor einigen Jahren schon so vorhergesagt/vermutet hatten (die wurden aber eher immer belächelt).

Vielleicht dürfte dadurch nun auch nochmal klar werden, dass es sich langfristig negativer auswirkt, früh Steuern zu zahlen (durch Überschreitung des SPB), als diesen teils jedes Jahr verfallen zu lassen/nicht voll auszunutzen, denn:

- Die gezahlten Steuern sind Geld, was weg ist und zwar unwiderruflich (das kann nicht mehr weiterarbeiten).

- Ein nicht Ausnutzen des SPB muss dagegen nicht automatisch ganz später in der Zukunft negative Konsequenzen haben (es reicht z.B. eine Gesetzesänderung aus, welche Gewinne nach einer bestimmten Haltefrist von der Steuer befreit).

- Daher ist die hier oftmals benutzte Aussage "durch Nicht-Ausnutzen des SPB verschenkt man im Jahr ca. 260/520 Euro" einfach falsch. Der Vorgang erzeugt weder zusätzliches Geld, noch sorgt er sicher dafür, dass man später mehr Geld hat.

 

Das ist doch einfach und offensichtlich falsch.

Wenn ich den SPB ausnutze dann reduziere ich den anstehenden steuerpflichtigen Gewinn um 1000 bzw. 1428 Euro. Das spart heute oder später auf jeden Fall Steuern.

Man müsste schon sehr blauäugig sein zu hoffen daß Kapitalerträge wieder mal steuerfrei werden könnten.

[Sapine]

Wer kontinuierlich mit nennenswerten Sparraten fürs Alter vorsorgt, wird irgendwann den Punkt erreichen, wo er Steuern zahlen muss auf Kapitaleinkünfte. Bei einem Null-Zins-Umfeld war das eher später und bei dem aktuellen Zinsniveau eher früher der Fall. Wenn man dann tatsächlich vorzeitig in Ruhestand geht, ist die Steuerbelastung auch gar nicht so fürchterlich hoch. Vorausgesetzt, man versteuert zu dem Zeitpunkt ausreichend viel. Das hat sicher eine weit höhere Auswirkung als die Ausschöpfung des Pauschbetrags in frühen Jahren. 

 

Aber wir sind mit der Diskussion mächtig ins OT abgedriftet. Daher meine Frage an @Peter90: Hast du noch offene Punkte zu deiner Fragestellung?

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von SlowHand7:

Man müsste schon sehr blauäugig sein zu hoffen daß Kapitalerträge wieder mal steuerfrei werden könnten.

Ich meinte nicht Kapitalerträge allgemein. Ich sprach von Gewinnen (z.B. aus Aktienfonds) - habe es oben nochmal etwas korrigiert.

Dass Zinsen (z..B. durch Tages- oder Festgeld) immer steuerpflichtig bleiben werden, ist recht eindeutig.

Deshalb ist es auch klug, den SPB in erster Linie durch Zinseinkünfte auszunutzen, aber weniger klug, ausschüttende Aktienfonds dafür zu nutzen (so wie es aber eben vor einigen Jahren empfohlen wurde).

 

Es geht hier im Faden ja etwas um die Frage, ob es eben sinnvoll ist, den SPB durch Auschüttungen eines Aktienfonds auszureizen.

Rein im Sinne der Steueroptimierung halte ich dies für falsch.

 

[Sapine]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Es geht hier im Faden nur um die Frage, ob es eben sinnvoll ist, den SPB durch einen Aktienfonds auszureizen.

Rein im Sinne der Steueroptimierung halte ich dies für falsch.

In der Absolutheit ist aber auch diese Aussage falsch. Wer keine/kaum Zinseinkünfte hat wegen hohem Aktienanteil, sollte das anders beurteilen. Wer einen hohen risikoarmen Brocken im Depot hat, wird ohnehin viel Steuern zahlen und braucht derzeit zur Ausschöpfung den Sparerpauschbetrags nicht noch zusätzliche Ausschüttungen aus Aktienfonds.

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von Sapine:

Wer keine/kaum Zinseinkünfte hat wegen hohem Aktienanteil, sollte das anders beurteilen.

Anders beurteilen - einverstanden.

Trotzdem würde ich selbst mit 100% Aktienfonds-Quote keinerlei Ausschütter nutzen, sofern ich rein auf die Steueroptimierung aus bin (Hinweis: Ist bei mir nicht der Fall, weil mir das ganze Thema mit der Vorabpauschale mittlerweile eh zu nervig ist).

Das Vermeiden des Zahlens von Steuern (möglichst lange zumindest,; irgendwann geht es ja eh nicht mehr, wie du richtig sagst) hat mindestens gleichwertig positive Auswirkungen wie das frühzeitige Ausnutzen des SPB.

 

Aber du hast Recht, dass wir das Thema hier nicht vergewaltigen sollten.

Vermutlich ist die Wahrheit, dass es ziemlich egal ist, was man macht, weil die Zukunft einfach zu unsicher ist.

Ich bin eben nur eher bei der Aussage von Finanztip, die der Meinung sind, dass es nicht schlimm ist, wenn man den SPB nicht jedes Jahr ausreizt.

[SlowHand7]

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Vermutlich ist die Wahrheit, dass es ziemlich egal ist, was man macht, weil die Zukunft einfach zu unsicher ist.

Ich bin eben nur eher bei der Aussage von Finanztip, die der Meinung sind, dass es nicht schlimm ist, wenn man den SPB nicht jedes Jahr ausreizt.

Schon lustig. Einerseits machen sich hier Leute einen Kopf wegen 0,01% TER mehr oder weniger.

Und du hälts ein Steuergeschenk von bis zu 250 Euro für unwichtig. 

 

[Hicks&Hudson]

vor 45 Minuten von SlowHand7:

Schon lustig. Einerseits machen sich hier Leute einen Kopf wegen 0,01% TER mehr oder weniger.

Und du hälts ein Steuergeschenk von bis zu 250 Euro für unwichtig. 

Frage mal @bmi jetzt und nochmal in 30 Jahren, wie viel an Euro ihm durch die Lappen gegangen sind aufgrund jährlicher, recht früher Steuerzahlungen (aufgrund Überschreitung des SPB), welche im Depot nicht mehr weiterarbeiten konnten.

Das ist es, was du vergleichen musst.

Es gibt da auch entsprechend angenäherte Berechnungen im Netz und auch von privaten Anlegern.

Ich verrate dir etwas: Sofern es keine dauerhafte Nullzinspolitik gibt, ist das frühzeitige Zahlen von Steuern am Ende schädlicher als das Nichtausnutzen des SPB.

Glaube es oder nicht. Es ist wie gesagt alles Feinjustierung ohne großen Effekt.

Und nein, ich gehöre nicht (mehr) zu denen, die wegen 0,01% TER mehr oder weniger einen Aufstand machen.

 

[SlowHand7]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

Frage mal @bmi jetzt und nochmal in 30 Jahren, wie viel an Euro ihm durch die Lappen gegangen sind aufgrund jährlicher, recht früher Steuerzahlungen (aufgrund Überschreitung des SPB), welche im Depot nicht mehr weiterarbeiten konnten.

Das ist es, was du vergleichen musst.

Es gibt da auch entsprechend angenäherte Berechnungen im Netz und auch von privaten Anlegern.

Ich verrate dir etwas: Sofern es keine dauerhafte Nullzinspolitik gibt, ist das frühzeitige Zahlen von Steuern am Ende schädlicher als das Nichtausnutzen des SPB.

Glaube es oder nicht. Es ist wie gesagt alles Feinjustierung ohne großen Effekt.

Und nein, ich gehöre nicht (mehr) zu denen, die wegen 0,01% TER mehr oder weniger einen Aufstand machen.

 

Ich muß da gar nichts glauben, die Sache ist doch offensichtlich.

Und unsere Ansichten widersprechen sich doch auch gar nicht.

Natürlich ist Steuern zahlen schädlich für die Performance. Wenn es geht sollte man das vermeiden.

Aber den SPB nicht zu nutzen ist ebenfalls ein Nachteil. Die 1000 bzw. 1400 Euro die man da jährlich als Gewinn heraus nehmen kann muß man später nicht mehr versteuern.

[Sapine]

Bisher habe ich noch keine Rechnung im Netz gesehen, die meinen Anforderungen entsprechen würde. Wer anfangs stark in Ausschütter investiert, ohne die später wieder loszuwerden, wird in die von H&H geschilderte Falle tappen. Wichtig ist es nicht den kompletten Pauschbetrag durch Ausschüttungen abzudecken, denn schon bald werden Kursgewinne hinzukommen, mit denen man den Pauschbetrag nutzen kann. Je nach Entwicklung des Depots wäre es klug, bei der Realisierung von Gewinnen gleichzeitig von Ausschüttern auf Thesaurierer umzustellen. Ob einem das komplett optimal gelingt hängt natürlich auch von Basiszins und Kursentwicklung ab. Ganz genau wird es eher selten klappen. Aber die im Netz verbreiteten Musterrechnungen sind eher dumm. 

[Gast231208]

vor 36 Minuten von Hicks&Hudson:

Frage mal @bmi jetzt und nochmal in 30 Jahren, wie viel an Euro ihm durch die Lappen gegangen sind aufgrund jährlicher, recht früher Steuerzahlungen (aufgrund Überschreitung des SPB), welche im Depot nicht mehr weiterarbeiten konnten.

Wir wissen es nicht bzw. manche werden es in 30 Jahren wissen und es ist auch egal, weil

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Nur mal so zur Erinnerung:

Steuern haben auch einen Zweck und sind nicht einfach lästiger Diebstahl des Staates an dir.

 

[Hicks&Hudson]

vor 39 Minuten von SlowHand7:

Aber den SPB nicht zu nutzen ist ebenfalls ein Nachteil.

Die 1000 bzw. 1400 Euro die man da jährlich als Gewinn heraus nehmen kann muß man später nicht mehr versteuern.

Du denkst mit einem Szenario, dass der SPB gar nicht ausgenutzt wird und dies ist unrealistisch, da allein durch die Vorabpauschale oder auch Zinserträge auf Tagesgeld etc immer ein Teil des SPB ausgenutzt wird. Das hatte ich aber erwähnt.

 

Ein letzter Versuch.

Schaue dir mal dieses Video an.

https://youtu.be/eAY6iZ6mlyw?si=2lBg7NRs57dQhuHi

 

1. Der Fall mit Francesco ist der Idealfall. Besser geht es nicht!

Trotzdem ist dieses perfekte Szenerio am Ende kaum besser als die Variante, in welcher der SPB lange nicht ausgenutzt wird.

 

2. Im Video wurde damals noch mit einem Basiszins von lächerlichen 0,3% (dauerhaft!!) gerechnet.

 

=>

3. In einer Nicht-Nullzinswelt schlägt die Variante "nur Thesaurierer"

(erst recht in Kombi mit z.B. Tages-/Festgeld)

alle Varianten mit Ausschütter.

 

vor 26 Minuten von Sapine:

Je nach Entwicklung des Depots wäre es klug, bei der Realisierung von Gewinnen gleichzeitig von Ausschüttern auf Thesaurierer umzustellen

Das ist ein guter Tipp, genau . 

So kann man zumindest den negativen Steuerzahl-Effekt der schon vorhandenen Ausschütter etwas abmildern.

Zusätzlich sollte man die Ausschüttungen nicht mehr in den Ausschütter selbst investieren, sondern in einen Thesaurierer laufen lassen.

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von pillendreher:

Wir wissen es nicht bzw. manche werden es in 30 Jahren wissen und es ist auch egal, weil

Du liebst das Wort oder?

256 Mal hast du es nun schon benutzt.

 

Vermutlich hast du aber nicht selten Recht.

Das WPF ist jedoch eben im Bund der Erbsenzähler.

[Hicks&Hudson]

vor 37 Minuten von Sapine:

Bisher habe ich noch keine Rechnung im Netz gesehen, die meinen Anforderungen entsprechen würde.

vor 37 Minuten von Sapine:

Aber die im Netz verbreiteten Musterrechnungen sind eher dumm. 

Die Rechnungen (es gibt sehr viele; einige sind recht mies, andere ziemlich durchdacht und gut) als dumm zu bezeichnen ist dann doch ein wenig übertrieben. 

Der Hauptnutzen davon ist es, verstehen und erkennen zu können, welche Änderungen der Variablen welche Auswirkungen haben, was also eher weniger positiven/negativen Hebel langfristig hat oder eben sehr viel. Einiges wird überschätzt (z.B. der positive Effekt des vollständigen, ständigen Ausnutzens des SPB) und einiges wird unterschätzt (der negative Effekt früher Steuerzahlungen mit der damit verbundenen geringeren Endrendite aufgrund geringerer Steuerstundung, wobei das eigentlich einfache Zinseszinsrechnung ist).

Der Rechner von @intInvestist und bleibt z.B. ein sehr brauchbares Tool, um beschriebene Effekte durchtesten zu können.

 

 

[SlowHand7]

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Der Rechner von @intInvestist und bleibt z.B. ein sehr brauchbares Tool, um beschriebene Effekte durchtesten zu können.

 

Ich weiß nicht was es da groß zu testen gibt.

Es ist doch offensichtlich daß es optimal ist wenn man den SPB genau ausnutzt.

Daß man Ausschüttungen nicht verjubeln sondern wieder anlegen sollte ist wohl auch klar.

Und wer sich die ganze Mühe sparen will nimmt eben einfach einen Thesaurierer.

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Die Rechnungen (es gibt sehr viele; einige sind recht mies, andere ziemlich durchdacht und gut) als dumm zu bezeichnen ist dann doch ein wenig übertrieben. 

Die Rechner die ich gesehen habe sind im besten Fall Mittelfeld. Das Problem ist, dass sie nicht erlauben, die Vorgehensweise anzupassen. Das ist es was ich "dumm" nenne. 

 

Davon abgesehen sind wir nicht weit auseinander in unserer Meinung. Das Problem wird stark überschätzt und das gilt umso mehr, als die Null-Zins-Ära derzeit vorbei ist. 

[Peter90]

Huch, was ist denn hier passiert? Danke an alle, die sich auf der ersten Seite des Threads die Zeit genommen haben mir Ratschläge für mein Problem zu geben :-) Mal in kurz: wahrscheinlich werde ich alles so lassen wie es ist. Ganz viele Grüße!