Fremdwährung in Steuererklärung angeben

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von GreatGatsby:

Noch mal ein Beispiel: Ich tausche morgens 1000€ mit dem Verhältnis 1:1 in 1000 USD. Von den 1000 USD kaufe ich dann 100 Aktien zum Stückpreis 10 USD, komme also genau bei 0 USD raus. Laut EZB-Tageskurs bekomme ich für die 1000€ aber nur 990 USD, weil der € über den Tag noch gefallen ist. Davon hab ich jetzt aber wieder (und ja auch tatsächlich) für 1000 USD Aktien gekauft. Dann stehe ich in der Buchhaltungs fürs Finanzamt aber bei -10 USD.

Ich tausche morgens 1000€ mit dem Verhältnis 1:1 in 1000 USD.

.... dann hast du 1000 USD angeschafft.

 

Von den 1000 USD kaufe ich dann 100 Aktien zum Stückpreis 10 USD

... dann veräußerst du 1000 USD im Tausch gegen Aktien

 

Laut EZB-Tageskurs bekomme ich für die 1000€ aber nur 990 USD 

... falsch, du hast 1000 USD bekommen .... aber du kannst diese Anschaffung mit 1000/990 = 1010 Euro bewerten

Eigentlich braucht man das nicht, da man die Gegenbuchung von 1000 Euro ja hat, aber um die Formel nicht unnötig kompliziert zu machen, wäre das zulässig

Wichtig ist hier, dass man das Mengengerüst (hier die USD) als Basis für die Bewertung nimmt. Das Mengengerüst ergibt sich z.B. durch Inventur (Kontosaldo auf dem USD-Konto) und Fortschreibung der Zu- und Abgänge.

 

[MeinNameIstHase]

ups, doppelt

[oktavian]

vor 14 Stunden von MeinNameIstHase:

Das ist eine Besonderheit des § 23 EStG, dass lt. BFH nur ein privates Veräußerungsgeschäft vorliegt, wenn das veräußerte WG vorher auch angeschafft wurde. Ohne Anschaffung kein priv. Veräußerungsgeschäft. Du musst also 3 Punkte abklopfen: 

a) Veräußerung,

b) Anschaffung, des nämlichen Wirtschaftsguts, das in a) veräußert wurde,

c) Jahresfrist.

Kennst du eine Bank/broker, die dies automatisch korrekt abrechnet für die Steuer? Oder macht das jeder deutsche broker korrekt? Überlege ob ein Währungskonto auch für Dividenden Sinn macht oder ob man es besser bei Käufen/Verkäufen belassen sollte.

[MeinNameIstHase]

vor 37 Minuten von oktavian:

Kennst du eine Bank/broker, die dies automatisch korrekt abrechnet für die Steuer? Oder macht das jeder deutsche broker korrekt? Überlege ob ein Währungskonto auch für Dividenden Sinn macht oder ob man es besser bei Käufen/Verkäufen belassen sollte.

Mir ist keine Bank in D bekannt, die § 23-Fälle überhaupt im Reporting erfasst. Es besteht ja keine Pflicht, darüber Steuern einzubehalten.

 

Das Problem fängt damit an, dass USD durchaus im Zahlungsverkehr verwendet werden. Wenn der Kontoeigentümer der gleiche bleibt, liegt kein Veräußerungstatbestand vor, aber die neue Bank besitzt keine Informationen über eine eventuelle Steuerverhaftung des Währungsguthabens (sprich keine Anschaffungsdaten). Die werden im Zahlungsverkehr nun mal nicht mit übertragen.

Vergleich das mit einem Depotübertrag ohne Gläubigerwechsel, ohne das die AK-Daten mit übertragen werden. Jetzt kannst du Dir mal ausdenken, was passiert, wenn die Finanzverwaltung USD-Veräußerungen mit Abgeltungssteuer belasten will. Das würde dann auf eine Ersatzbemessungsgrundlage (25% KapErtSt auf 30% des Überweisungsbetrags) hinauslaufen, sprich 7,5% vom Überweisungsbetrag müsste die Bank dann einbehalten. Ich hab' da so meine Zweifel, ob das mit der Kapitalverkehrsfreiheit im Einklang steht.

 

Einer der Gründe, warum sie KK-Konten davon ausnehmen wollen. Nur dann frage ich mich, wie sie diese Differenzierung von "Kapitalforderungen" begründen wollen, also, dass hier USD-Forderungen unter § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG erfasst werden sollen, da aber nicht. Die Verzinslichkeit ändert doch am Wesen einer Währungsforderung (Kundenforderung gegenüber Bank auf Währung) nichts. Und entspricht nicht der Definition einer Kapitalforderung: Auf Geld gerichtete Forderung. USD sind in D aber kein Geld, sondern eine Sache. Wäre es Geld, müsste das Nominalprinzip gelten und es gäbe keinen Veräußerungsgewinn, es sei denn, ich behalte ein paar Dollars zurück (zahle mit Skonto).

 

 

[oktavian]

vor 20 Minuten von MeinNameIstHase:

Wäre es Geld, müsste das Nominalprinzip gelten und es gäbe keinen Veräußerungsgewinn, es sei denn, ich behalte ein paar Dollars zurück (zahle mit Skonto).

glaube es zielt auf Gewinnerzielungsabsicht ab. Wenn man ein Konto mit Zinsen hat, möchte man Gewinn machen oder die Finanzverwaltung nimmt das an. In Wahrheit möchte ich aber nur meine Inflationsverluste ausgleichen. Realen Gewinn gibt es da eh nicht. Derzeit werden Kaufkraftverluste bei nominalen Zuwächsen besteuert, was gegen das Prinzip der Leistungsfähigkeit verstößt.

 

Bin ich ja beruhigt, wenn das keine Bank richtig macht. Dann sollten die den einzelnen Steuerzahler dafür auch nicht haftbar machen. Ersatzbemessungsgrundlage wäre ein Alptraum z.B. wenn man den Urlaub storniert und Fremdwährung via Kreditkarte zurücktauscht

[franko]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Mir ist keine Bank in D bekannt, die § 23-Fälle überhaupt im Reporting erfasst. Es besteht ja keine Pflicht, darüber Steuern einzubehalten.

Soweit Währungsgewinne auf verzinsten Fremdwährungskonten künftig als Kapitalerträge (§ 20 EStG) gelten, werden inländische Banken davon auch Kapitalertragsteuer einbehalten müssen. Das soll spätestens ab 2024 umgesetzt werden, siehe Rn. 325 des BMF-Schreibens:

Zitat

Für den Kapitalertragsteuerabzug wird es nicht beanstandet, wenn [...] die Änderung der Rn. 131 in der Fassung des BMF-Schreibens vom 19. Mai 2022 erst ab dem 1. Januar 2024 angewendet [wird]. Für die erstmalige Anwendung der Rn. 131 ist hierbei auf den Anschaffungszeitpunkt der Kapitalforderung abzustellen.

 

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Das Problem fängt damit an, dass USD durchaus im Zahlungsverkehr verwendet werden. Wenn der Kontoeigentümer der gleiche bleibt, liegt kein Veräußerungstatbestand vor, aber die neue Bank besitzt keine Informationen über eine eventuelle Steuerverhaftung des Währungsguthabens (sprich keine Anschaffungsdaten). Die werden im Zahlungsverkehr nun mal nicht mit übertragen.

Für die Besteuerung der Kapitalerträge wird nicht die Fremdwährungsvaluta (z.B. "US-Dollar") als Wirtschaftsgut betrachtet, sondern die jeweilige individuelle Kapitalforderung. Dazu steht in Rn. 131:

Zitat

Dabei stellt jede Einzahlung oder Zinsgutschrift auf ein verzinsliches Tages-, Festgeld- oder sonstiges Fremdwährungskonto einen Anschaffungsvorgang dar. Im Falle der späteren Rückzahlung liegt ein veräußerungsgleicher Vorgang im Sinne von § 20 Absatz 2 Satz 2 EStG vor, vgl. auch Rn. 59.

Jede Einzahlung auf ein verzinstes Fremdwährungskonto zählt als Anschaffung, jede Rückzahlung als Veräußerung. Eine Nachverfolgung über verschiedene Konten oder Kreditinstitute ist daher nicht erforderlich.

Richtig lustig könnte es werden, wenn die Fremdwährung zunächst auf einem unverzinsten Konto liegt, dann auf ein verzinstes Konto eingezahlt wird und hinterher wieder auf einem unverzinsten Konto landet. Wäre der Währungsgewinn nach § 23 EStG dann trotzdem über die gesamte Zeit zu ermitteln (weil die Fremdwährungsvaluta ein einheitliches Wirtschaftsgut ist)? Und wie wäre dann der Anteil herauszurechnen, der auf dem verzinsten Konto bereits als Kapitalertrag versteuert wurde?

 

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Nur dann frage ich mich, wie sie diese Differenzierung von "Kapitalforderungen" begründen wollen, also, dass hier USD-Forderungen unter § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 7 EStG erfasst werden sollen, da aber nicht. Die Verzinslichkeit ändert doch am Wesen einer Währungsforderung (Kundenforderung gegenüber Bank auf Währung) nichts.

Von der Verzinslichkeit hängt aber die Definition der Kapitaleinkünfte nach § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 EStG ab, und auf solche Kapitalforderungen ist § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG ausdrücklich beschränkt.

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von franko:

Von der Verzinslichkeit hängt aber die Definition der Kapitaleinkünfte nach § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 EStG ab ...

Zinsen werden für die Überlassung eines Wirtschaftsguts (WG) bezahlt, sie sind nicht Eigenschaft des WGs.

Wenn weder Schuldner noch Gläubiger einer Forderung wechseln, kommt man nur in den Veräußerungstatbestand, wenn man einen Wechsel (einen Austausch) des WGs annimmt. Und da sagt § 91 BGB: Vertretbare Sachen im Sinne des Gesetzes sind bewegliche Sachen, die im Verkehr nach Zahl, Maß oder Gewicht bestimmt zu werden pflegen.

[toomuchmoon]

@MeinNameIstHaseWas ist eigentlich, wenn ich die Aktie für Dollar verkaufe? fiktives Beispiel: Ich tausche zum ersten mal in meinem Leben Euro in Dollar. Am gleichen Tag kaufe ich US Aktien für Dollar. Liegt dann beim Verkauf der Aktien für Dollar nach einem Jahr ein Währungsgewinn vor, wenn der Dollar in der Zeit gestiegen ist? Und wird jetzt die Kapitalertragssteuer fällig oder eine Anlage SO?

Für den Kauf würde in diesem Beispiel ja kein Währungsgewinn vorliegen.

[MeinNameIstHase]

vor 35 Minuten von toomuchmoon:

Was ist eigentlich, wenn ich die Aktie für Dollar verkaufe?

Aktien werden verkauft, Dollarguthaben wird dafür angeschafft. Die Anschaffung selbst hat keine steuerliche Wirkung, da nur "Veräußerungsgeschäfte" eine Steuer auslösen können.

 

Ich tausche zum ersten mal in meinem Leben Euro in Dollar. 

= Dollaranschaffung (+xxx USD auf dem Währungskonto)

 

Am gleichen Tag kaufe ich US Aktien für Dollar.

= Dollarveräußerung (-xxx USD vom Währungskonto)

=> Gewinn = (xxx USD veräußert (bewertet in Euro) - xxx USD (aus der Anschaffung, bewertet in EUR zum Anschaffungszeitpunkt). Ist die Anschaffung tagleich mit der Veräußerung, hat sich der Dollarkurs zum Euro nicht geändert und der Gewinn ist gleich null. Es liegt dennoch ein Veräußerungsgeschäft vor.

 

Liegt dann beim Verkauf der Aktien für Dollar nach einem Jahr ein Währungsgewinn vor, wenn der Dollar in der Zeit gestiegen ist? 

Nein, denn durch den Verkauf der Aktien kriegst du ja erneut Dollar (Dollaranschaffung) und zwischendurch hattest du zwar Aktien, aber keine USD auf dem Konto. Es fehlt die Dollarveräußerung; nur die Veräußerung kann steuerbar sein. Du hast einen Aktiengewinn/-verlust, der ganz normal in der Anlage KAP zu erfassen ist. Die wollen da nur wissen wie hoch der Veräußerungswert und die Anschaffungskosten für die Aktien waren. Die interessiert es nicht, ob du dafür den Hof kehren musstest, Euros oder Dollars verwendet oder bekommen hast.

 

Stell Dir vor, anstelle von USD hättest Du Kaffeebohnen. Wann kaufst/tauscht du Kaffeebohnen und wann verkaufst/tauscht du diese. Einfach in die Kaffedose schauen, die ist mal mehr, mal weniger gefüllt, zwischendurch auch leer. Die Dose ist silomäßig aufgebaut (Fifo): Oben kommen die Bohnen immer rein, unten werden sie entnommen. Warum und woher die Kaffeebohnen kommen, interessiert eigentlich nicht; nur die Frage: wurden sie gekauft, verkauft oder nicht und wann zu welchen Wert?

 

Bisher ist der Kaffeebohnenhandel ein Fall für § 23 EStG (Anlage SO). Das BMF will das aber unter bestimmten Voraussetzungen für Währungsgeschäfte als Kapitalertrag (Anlage KAP - Veräußerungsgeschäfte sonst. Topf/nicht Aktien) ab 2024 einstufen. Persönlich habe ich daran Zweifel, dass dies so rechtmäßig ist. Jedenfalls hat der BFH das konkludent seit 2009 nicht so gesehen, sonst hätte er darauf hingewiesen und am Gesetzestext hat sich da ja nichts geändert. Als Kapitalertrag entfällt die Jahresfrist und es dürfen keine Werbungskosten (z.B. Lagerkosten) abgezogen werden, dafür kann man Verluste mit allen Kapitalerträgen verrechnen. Muss also nicht immer nachteilig sein. Nachteilig wird es nur, wenn der Euro langfristig den Bach runter geht und andere Währungen "steigen", so wie der Schweizer Franken.

[franko]

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Zinsen werden für die Überlassung eines Wirtschaftsguts (WG) bezahlt, sie sind nicht Eigenschaft des WGs.

Das hindert den Gesetzgeber aber nicht, steuerliche Folgen daran zu knüpfen, ob ein Bankguthaben verzinst wird oder nicht.

 

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Wenn weder Schuldner noch Gläubiger einer Forderung wechseln, kommt man nur in den Veräußerungstatbestand, wenn man einen Wechsel (einen Austausch) des WGs annimmt.

Gegenstand der Besteuerung nach § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG ist nicht das Wirtschaftsgut "Fremdwährungsvaluta", sondern die jeweilige Kapitalforderung. Hier geht das BMF im Prinzip von einem "veräußerungsgleichen Vorgang" aus, sobald das Geld auf ein anderes Konto wandert – auch wenn Schuldner und Gläubiger gleich bleiben. Neu ist dabei nur die Idee, dass das auch Währungsgewinne umfassen soll; diese wurden bisher dem gesonderten Wirtschaftsgut "Fremdwährungsvaluta" zugeordnet und ggf. nach § 23 EStG besteuert.

 

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Und da sagt § 91 BGB: Vertretbare Sachen im Sinne des Gesetzes sind bewegliche Sachen, die im Verkehr nach Zahl, Maß oder Gewicht bestimmt zu werden pflegen.

Sachenrecht hilft da nur bedingt weiter. Die Fremdwährungsvaluta ist wohl in gewisser Weise mit einer vertretbaren Sache vergleichbar, die Kapitalforderung dagegen eher nicht. Dazu passt es vielleicht, dass die Kapitalforderung schneller einen Tatbestand liefert, der steuerlich wie eine Veräußerung zählt.

 

vor 17 Stunden von MeinNameIstHase:

Bisher ist der Kaffeebohnenhandel ein Fall für § 23 EStG (Anlage SO). Das BMF will das aber unter bestimmten Voraussetzungen für Währungsgeschäfte als Kapitalertrag (Anlage KAP - Veräußerungsgeschäfte sonst. Topf/nicht Aktien) ab 2024 einstufen. Persönlich habe ich daran Zweifel, dass dies so rechtmäßig ist.

Solche Zweifel habe ich auch. Ich versuche lediglich, die Argumentation des BMF nachzuvollziehen.

 

vor 17 Stunden von MeinNameIstHase:

Als Kapitalertrag entfällt die Jahresfrist und es dürfen keine Werbungskosten (z.B. Lagerkosten) abgezogen werden, dafür kann man Verluste mit allen Kapitalerträgen verrechnen. Muss also nicht immer nachteilig sein.

Ein weiterer Unterschied ist, dass (maximal) der Abgeltungssteuersatz anfällt. Und die Freigrenze von 600 Euro (§ 23 Abs. 3 Satz 5 EStG) gilt nicht mehr.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Liegt dann beim Verkauf der Aktien für Dollar nach einem Jahr ein Währungsgewinn vor, wenn der Dollar in der Zeit gestiegen ist?

Du meinst die Zeit in der du die Aktie hattest? Dann nein, das ist kein Währungsgewinn, aber ein ganz normaler Veräußerungsgewinn (Verkauf umgerechnet in € minus Kauf umgerechnet in €, mit jeweils den aktuellen Kursen natürlich - da ist dann die Währungsveränderung mit drin).

 

Stefan