Hicks&Hudson Dezember 9, 2023 · bearbeitet Dezember 9, 2023 von Hicks&Hudson Ich erlaube mir mal, meine Gedanken zu dem Thema (welches gar nicht so selten anzutreffen ist), beizusteuern. Eigentlich sehe ich es schon ähnlich wie @stagflation. Ich finde, dass es kein pauschales Besser oder Schlechter gibt, also weder der Kauf über die Börse, noch der Kauf über die KAG (mit unbekanntem Kurs) besser/schlechter ist. Ich finde, es ist eher entscheidend, was man für Absichten mit der Order hat und damit kratzen wir dann auch teils wieder am Thema Market Timing. Wer z.B. seinen Sparerpauschbetrag am Jahresende ausnutzen will und folglich beabsichtigt, einen Fonds/ETF zu verkaufen und sofort wieder zu kaufen, der fährt logischerweise mit dem Kauf über die Börse besser. Nur so ist der Kurs exakt bekannt und entsprechend kann nur so genau berechnet werden, wie viel Gewinn man erzeugt, um den SPB genau auszunutzen. Wer in einem Crash/volatilen Markbewegungen gezielt nachkaufen will, fährt natürlich auch mit dem Kauf über die Börse besser, weil er exakt das bekommt, was er in diesem Moment von der Marktlage einschätzt, nämlich, dass z.B. genau JETZT (sozusagen in dieser Minute/Stunde) der Kurs (für einen selbst!) passt. Bei Kauf über die KAG könnte sich in diesem Fall zu viel ändern bis zur Kursausführung. Man gibt die Kontrolle über den Kurs aus der Hand. Wer prognosefrei investieren will und folglich davon ausgeht, dass er nicht vorhersehen kann, ob der Kurs in einer Stunde/am nächsten Tag etc höher oder niedriger steht, fährt mit dem Kauf über die Börse nicht besser als mit dem Kauf über die KAG (oft sogar eher schlechter, weil der Spread über die Börse eben einfach vorhanden ist, auch wenn er bei einigen Fonds sehr gering ist; der Handel über die KAG ist eben in den meisten/vernünftigen Fällen komplett kostenlos). Das alles ist auch statistisch logisch nachvollziehbar. Beispiel: Nehmen wir an, es ist Montag, 9:45 Uhr. Der Anleger steht vor der Wahl, einen Fonds über die KAG zu kaufen oder über die Börse. Die KAG-Order muss bis 10 Uhr eingehen, damit der Anleger den Schlusskurs des gleichen Tages erhält (dieser wird um 17 Uhr festgestellt). Der aktuelle Börsenkaufkurs des Fonds steht bei 100 Euro. Wenn der Anleger über die Börse kauft, weiß er sicher, dass er den Kurs von 100 Euro bekommt. Kauft der Anleger über die KAG, wird er im Normalfall wahrscheinlich (sofern es kein Schockereignis im Verlauf des Tages gibt) einen Kurs im Bereich +/- 100 Euro bekommen. Die Streuung nach oben oder unten ist dabei theoretisch weit offen. Es ist also möglich, dass der Anleger Pech hat und einen Kurs von 104 Euro bekommt, es ist aber auch möglich, dass der Anleger Glück hat und einen Kurs von 97 Euro bekommt. Damit sind wir dann eben doch unterschwellig beim Thema Market Timing. Die Tatsache, dass der Anleger beim Kauf über die Börse weiß, welchen Kurs er genau bekommt, ist eine schöne Sache, aber: Diese Tatsache bedeutet nicht, dass dies ein Vorteil und damit automatisch besser ist. Der Anleger weiß eben nicht, ob ein Kauf einige Stunden später besser oder schlechter wäre. Er weiß auch nicht, ob ein Kauf am nächsten Morgen um 9:45 Uhr besser oder schlechter wäre. Beim Verkauf ist das ganze Spielchen exakt genauso. Ganz früher konnte man übliche, klassische Fonds (Uniglobal, DWS Akkumula etc) nur über die KAG ordern. Es gab damals (soweit mir bekannt) keinen Handel über die Börse. Dies hat sich mit der Zeit geändert und es gibt nur noch wenige Fonds, welche nicht (zusätzlich) über die Börse handelbar sind (wenn auch oft mit großem Spread/geringer Liquidität). Der Kauf dieser Fonds ist aber über die Börse meist der teurere Weg, erst recht, wenn der Broker teuer ist und keinen kostenlosen Handel a´la Smartbroker bietet (Spread und geringe Liquidität wurde schon genannt). Es ist umstritten, ob es für langfristig orientierte Anleger, welche kein Market Timing begehen wollen, ein Vorteil ist, dass sehr viele Produkte nun auch jederzeit über Börsen handelbar sind. Die Gefahr, dass dies vermehrt dazu führt, Market Timing zu betreiben (obwohl man es eigentlich nicht vor hatte), ist schon ein wenig nachvollziehbar. Die Tatsache, dass man per KAG-Handel immer einen Teil der eigenen Kontrolle aufgeben MUSS, kann sogar ein wenig dazu helfen, loszulassen und seinen Fonds eben das machen zu lassen, wofür er ursprünglich geordert wurde, nämlich langfristig einfach stetig zu arbeiten ohne aktive Eingriffe. Der Klassiker dieser Art des Investierens ist der Sparplan. Daher wie gesagt: Es gibt hier pauschal kein Besser oder Schlechter. Es ist davon abhängig, ob man Market Timing betreiben möchte oder nicht. Zur Sicherheit noch die Ergänzung, dass meine Ausführungen natürlich nur für möglichst breit gestreute Fonds gelten, welche zur längeren Anlage gedacht sind und eben keine Zocker-Produkte mit extrem hoher Volatilität. Im Klartext: Einen Bitcoin-Fonds würden wohl die wenigsten über die KAG ordern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 9, 2023 Bei Anleihen macht kurzfristiges Market Timing (Börse vs. KAG) selten Sinn, insofern zwar alles fein aber hier wenig zutreffend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 9, 2023 · bearbeitet Dezember 9, 2023 von Hicks&Hudson vor 4 Minuten von Sapine: Bei Anleihen macht kurzfristiges Market Timing (Börse vs. KAG) selten Sinn, insofern zwar alles fein aber hier wenig zutreffend. Ich wollte es allgemein formulieren und nicht nur auf den Anleihe-Fonds des TO bezogen. Ich finde, man kann das Thema durchaus mal allgemeiner angehen, besonders, weil der Thread-Titel allgemein formuliert ist. In der Praxis ist es aber wirklich so, wie @stagflationangedeutet hat. ETFs kann man grundsätzlich überhaupt nicht über die KAG ordern. Da bleibt eh nur die Börse. Klassische Investmentfonds (dazu gehört auch der Anleihefonds des TO) sind eigentlich nicht dazu gedacht, über die Börse gehandelt zu werden, sondern eben über die KAG. Die Tatsache, dass man sie auch über die Börse handeln kann, muss kein Vorteil sein. Die meisten dieser Fonds haben recht miese Liquidität und entsprechend hohe Spreads. Bei diesen Fonds (sofern man eben keinen Ausgabeaufschlag zahlen muss!) ist ein Handel über die KAG so gut wie immer die bessere Wahl, außer, man möchte eben gezielt Market Timing betreiben, aber das widerspricht eigentlich dem Sinn derartiger INVESTMENT-Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Dezember 9, 2023 @Hicks&Hudson: ich glaube, wir sehen das ähnlich! Wie Du schreibst, muss man bei klassischen Fonds berücksichtigen, dass nur ein (kleiner) Teils des Handels über die Börse stattfindet: vor einer Stunde von Hicks&Hudson: Klassische Investmentfonds (dazu gehört auch der Anleihefonds des TO) sind eigentlich nicht dazu gedacht, über die Börse gehandelt zu werden, sondern eben über die KAG. Die Tatsache, dass man sie auch über die Börse handeln kann, muss kein Vorteil sein. Die meisten dieser Fonds haben recht miese Liquidität und entsprechend hohe Spreads. Interessant wird es, wenn Sonderregeln ins Spiel kommen: Wenn es bei der Fondsgesellschaft einen Ausgabeaufschlag gibt, kann der Börsenhandel sowohl bei Kauf, als auch bei Verkauf vorteilhaft sein. Spanned wird es, wenn es bei der Fondsgesellschaft Wartezeiten gibt: Beispiel: Offenen Immobilienfonds, heutiger Börsenkurs: 40 €, heutiger KAG-Kurs: 50 €. Wo soll man verkaufen? Man muss im Detail schauen und aufpassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 9, 2023 · bearbeitet Dezember 9, 2023 von Hicks&Hudson vor 24 Minuten von stagflation: Wenn es bei der Fondsgesellschaft einen Ausgabeaufschlag gibt, kann der Börsenhandel sowohl bei Kauf, als auch bei Verkauf vorteilhaft sein Ausgabeaufschläge sollte man heute eigentlich gar nicht mehr zahlen. Tut man es, macht man eh grundsätzlich einen Fehler. vor 24 Minuten von stagflation: Beispiel: Offenen Immobilienfonds, heutiger Börsenkurs: 40 €, heutiger KAG-Kurs: 50 €. Wo soll man verkaufen? Am besten hat man diese (ich drücke mich mal freundlich aus) seltsame Art von Fonds erst gar nicht im Depot. Der Volltreffer ist dann sozusagen das Kaufen eines OI über KAG mit fettem Ausgabeaufschlag Nehmen wir doch deinen Arero Fonds als klassischen Fall. Das ist kein ETF, sondern (vom Gebilde her) eigentlich ein altmodischer Investmentfonds ohne Ausgabeaufschlag. Den kauft man am besten über KAG und nicht über Börse. Bei den beiden Beck-Fonds ist es das Gleiche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Dezember 9, 2023 vor 38 Minuten von Hicks&Hudson: Ausgabeaufschläge sollte man heute eigentlich gar nicht mehr zahlen. Tut man es, macht man eh grundsätzlich einen Fehler. Sehe ich auch so - aber manchmal kann man es nicht vermeiden. Beispiel: EUWAX Gold II. vor 45 Minuten von Hicks&Hudson: Nehmen wir doch deinen Arero Fonds als klassischen Fall. Das ist kein ETF, sondern (vom Gebilde her) eigentlich ein altmodischer Investmentfonds ohne Ausgabeaufschlag. Den kauft man am besten über KAG und nicht über Börse. Bei den beiden Beck-Fonds ist es das Gleiche. Damit kein falscher Eindruck entsteht: in meinem "Selbstbau-Depot" habe ich keine klassischen Fonds. Ich habe aber noch ein "All-in-One" Depot. Dort befindet sich u.a. der ARERO. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluefloyd Dezember 13, 2023 Ich habe mich jetzt für den Kauf des A3EEYP über die Fondsgesellschaft entschieden, frage mich aber gerade, ob ich noch einen Kostenfaktor übersehe: Bei Smartbroker+ wird mir in der Kosteninformation neben den einmalig 4€ Brokergebühren für den Kauf und 0,65 % laufende Produktkosten noch „Dienstleistungskosten“ i.H.v. 1,60 % angezeigt (laufende Kosten!). Dieser Punkt wird sowohl beim Kauf über die Fondsgesellschaft als auch bei Kauf über die Börse angezeigt, und nicht nur beim FIO, sondern z.B. auch beim ARERO (nicht aber bei ETFs, so scheint es). Was sind das für Kosten, bzw. was übersehe ich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Dezember 14, 2023 · bearbeitet Dezember 14, 2023 von satgar vor 9 Stunden von bluefloyd: Ich habe mich jetzt für den Kauf des A3EEYP über die Fondsgesellschaft entschieden, frage mich aber gerade, ob ich noch einen Kostenfaktor übersehe: Bei Smartbroker+ wird mir in der Kosteninformation neben den einmalig 4€ Brokergebühren für den Kauf und 0,65 % laufende Produktkosten noch „Dienstleistungskosten“ i.H.v. 1,60 % angezeigt (laufende Kosten!). Dieser Punkt wird sowohl beim Kauf über die Fondsgesellschaft als auch bei Kauf über die Börse angezeigt, und nicht nur beim FIO, sondern z.B. auch beim ARERO (nicht aber bei ETFs, so scheint es). Was sind das für Kosten, bzw. was übersehe ich? Das könnte vielleicht eher eine Frage für den Thread "Smartbroker(+)" sein. Ich weiß es aber nicht, nur als Tipp. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluefloyd Dezember 14, 2023 · bearbeitet Dezember 14, 2023 von bluefloyd Konkretisierung Begriff „Zuwendungen“ vor 25 Minuten von satgar: Das könnte vielleicht eher eine Frage für den Thread "Smartbroker(+)" sein. Ich weiß es aber nicht, nur als Tipp. Richtiger Hinweis. Tatsächlich kam der Punkt dort schon einige Male hoch, weiblich eben festgestellt habe. Diese „Dienstleistungskosten“ entfallen vollständig auf sog. „Zuwendungen“, und damit sind offenbar „Zuwendungen Dritter“ gemeint, also Gelder, die Smartbroker von der KAG bzw. vom Börsenplatz für die Vermittlung der Order erhält (PFOF). Das muss wohl wg. MiFID ausgewiesen werden, nur ist die Art und Weise, wie Smartbroker das macht, sehr irritierend … Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 14, 2023 vor 28 Minuten von bluefloyd: nur ist die Art und Weise, wie Smartbroker das macht, sehr irritierend … Klassische Smartbroker-Grütze eben. Damit muss man leben, wenn man bei so einem Broker bleibt. Einige haben damit ja auch kein Problem. Andere verwirrt das eben total. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
