Kapitallebensversicherung - Auszahlung als freiwillig Versicherter in der GKV - Sozialabgaben

[chirlu]

vor 11 Minuten von Chris75:

Wenn Du wie ich freiwillig versichert in der KV bist, dann liegst Du über der Beitragsbemessungsgrenze

 

Diesen Fehlschluss hat ja oben schon jemand gebracht. Man kann freiwillig versichert sein und trotzdem unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen; man kann sogar als Angestellter freiwillig versichert sein und trotzdem unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen.

[Chris75]

vor 11 Minuten von chirlu:

Diesen Fehlschluss hat ja oben schon jemand gebracht. Man kann freiwillig versichert sein und trotzdem unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen; man kann sogar als Angestellter freiwillig versichert sein und trotzdem unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen.

Ja, das stimmt natürlich. Ist zugegeben eine auf meine Gegebenheiten reduzierte Sicht und war als Antwort an Wuppi gedacht :-).

 

D.h. die Antwort an Schlumich müsste sein: Als freiwillig Versicherter ist die Auszahlung grundsätzlich zu 1/120 beitragspflichtig, bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze. Dies betrifft auch die Zeiten der freiwilligen Krankenversicherung der Rentner (ebenfalls 1/120 beitragspflichtig). Sollte es möglich sein, als Pflichtversicherter in die Krankenkasse der Rentner zu kommen (allerdings in der Konstellation eher unwahrscheinlich), dann würde die Beitragspflicht ab Rentenbeginn entfallen.

 

[Wuppi]

Danke für das Feedback bis hierher.

 

Da es anscheinend für die Situation von Bedeutung ist: Ich bin angestellt und verdiene über der BBG, zahle also schon den maximalen Betrag in die KK ein. Ein Renteneintritt ist auch für die nächsten 10 Jahre nicht vorgesehen. Heißt das ich kann damit rechnen, dass keine Abgaben (SA und Steuern) vom Auszahlungsbetrag bei Kündigung entstehen? 
 

Was sich mir noch nicht ganz erschließt ist die 60% Regelung (Mindestens 60 Prozent der Beiträge machen die Todesfallsumme aus) In meinem aktuellen Fall macht der Rückkaufswert dh auch alle einbezahlten Beträge aktuell weniger als 60% der Todesfallsumme. Was für einen Einfluss hat das auf die Auszahlung bei Kündigung?

 

 

[chirlu]

vor 6 Stunden von Wuppi:

Da es anscheinend für die Situation von Bedeutung ist: Ich bin angestellt und verdiene über der BBG, zahle also schon den maximalen Betrag in die KK ein.

 

Also viel Lärm um wenig.

[Wuppi]

vor 5 Stunden von chirlu:

 

Also viel Lärm um wenig.

Scheint so, ja. Na wenigstens mit positivem Ausgang   

 

Danke für euer Feedback.

[Fondsanleger1966]

vor 15 Stunden von Wuppi:

Was sich mir noch nicht ganz erschließt ist die 60% Regelung (Mindestens 60 Prozent der Beiträge machen die Todesfallsumme aus) In meinem aktuellen Fall macht der Rückkaufswert dh auch alle einbezahlten Beträge aktuell weniger als 60% der Todesfallsumme. Was für einen Einfluss hat das auf die Auszahlung bei Kündigung?

Du hast die Vorschrift missverständlich formuliert. Sie lautet korrekt: Der Todesfallschutz beträgt mindestens 60% der Beitragssumme, siehe z.B. https://www.sparkasse.de/pk/produkte/versicherung/vorsorge-und-risiko/lebensversicherung.html

 

Bei einer normalen LV ist diese Bedingung i.d.R. erfüllt. Es gab aber einige spezielle fondsgebundene LV, wo das eine Zeit lang nicht so war.

 

Auskunft, ob die Auszahlung Deiner Police steuerfrei ist, kann Dir Dein Versicherungsverkäufer geben (für so etwas wird er schließlich bezahlt) oder die Versicherung selbst.

 

vor 15 Stunden von Wuppi:

Da es anscheinend für die Situation von Bedeutung ist: Ich bin angestellt und verdiene über der BBG, zahle also schon den maximalen Betrag in die KK ein. Ein Renteneintritt ist auch für die nächsten 10 Jahre nicht vorgesehen. Heißt das ich kann damit rechnen, dass keine Abgaben (SA und Steuern) vom Auszahlungsbetrag bei Kündigung entstehen?

Da bin ich mir nicht sicher. Ich verstehe die geltenden Vorschriften so, dass die Auszahlung (also der gesamte Betrag inkl. der Einzahlungen) über 120 Monate verteilt wird. Wenn Du in diesen 120 Monaten unter die Beitragsbemessungsgrenze (BBG) rutscht, fallen auf die Differenz bis zur BBG monatlich GKV- und GPV-Beiträge bis zum 120stel der Auszahlung an.

 

Und falls in den 10 Jahren z.B. eine teilweise Erwerbsminderung eintreten sollte, Du aber trotzdem noch ein (dann vermutlich geringeres) Arbeitsentgelt beziehst, verdrängen die 120stel nach § 240 (3) SGB V die Rentenzahlung aus der BBG, da die Rente *zusätzlich* mit Beiträgen belegt wird (ebenfalls bis zur BBG). Erst später werden die eigenen Beiträge auf die Rente - bei Überschreitung der BBG durch die Summe aus den Einnahmen und der Rente - erstattet, der GRV-Zuschuss zur GKV aber einbehalten. Statt der Rente mit dem halben GKV-Satz fällt also der volle GKV-Satz auf die 120stel der KLV-Auszahlung an.

[Wuppi]

vor 31 Minuten von Fondsanleger1966:

Da bin ich mir nicht sicher. Ich verstehe die geltenden Vorschriften so, dass die Auszahlung (also der gesamte Betrag inkl. der Einzahlungen) über 120 Monate verteilt wird. Wenn Du in diesen 120 Monaten unter die Beitragsbemessungsgrenze (BBG) rutscht, fallen auf die Differenz bis zur BBG monatlich GKV- und GPV-Beiträge bis zum 120stel der Auszahlung an.

 

Und falls in den 10 Jahren z.B. eine teilweise Erwerbsminderung eintreten sollte, Du aber trotzdem noch ein (dann vermutlich geringeres) Arbeitsentgelt beziehst, verdrängen die 120stel nach § 240 (3) SGB V die Rentenzahlung aus der BBG, da die Rente *zusätzlich* mit Beiträgen belegt wird (ebenfalls bis zur BBG). Erst später werden die eigenen Beiträge auf die Rente - bei Überschreitung der BBG durch die Summe aus den Einnahmen und der Rente - erstattet, der GRV-Zuschuss zur GKV aber einbehalten. Statt der Rente mit dem halben GKV-Satz fällt also der volle GKV-Satz auf die 120stel der KLV-Auszahlung an.

Da sind wir aber doch wieder beim Thema Direktversicherung vs. Kapitallebensversicherung, oder? Bei der Direktversicherung, als Teil der bAV, scheint es diese 120 Monatsregelung zu geben, bei einer klassischen Lebensversicherung habe ich davon noch nie gehört. Das würde ja die Kündigung vollkommen sinnlos machen (Was will ich mir einen Betrag über 10 Jahre auszahlen lassen)

[Fondsanleger1966]

vor 16 Minuten von Wuppi:

Da sind wir aber doch wieder beim Thema Direktversicherung vs. Kapitallebensversicherung, oder? Bei der Direktversicherung, als Teil der bAV, scheint es diese 120 Monatsregelung zu geben, bei einer klassischen Lebensversicherung habe ich davon noch nie gehört. Das würde ja die Kündigung vollkommen sinnlos machen (Was will ich mir einen Betrag über 10 Jahre auszahlen lassen)

Die 120-Monats-Regelung bedeutet, dass die *einmalige* Auszahlung der KLV an Dich von der GKV und GPV *rechnerisch* auf 120 Monate verteilt wird. Z.B.: Einmalige Auszahlung 120.000 Euro an Dich. Für GKV/GPV ist das wie eine Einnahme von 1.000 Euro über 120 Monate. Dein beitragspflichtiges Einkommen wird also 120 Monate um 1.000 Euro erhöht.

 

Die genaue Behandlung einer KLV ist m.M.n. nicht ganz eindeutig bzw. widerspruchsfrei geregelt. https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2021-06-23_Einheitliche_Grundsaetze_zur_Beitragsbemessung_freiwilliger_Mitglieder.pdf regelt in §5 (4):

Zitat

(4) Die in Form nicht regelmäßig wiederkehrender Leistungen gewährten Versorgungsbezüge, Leistungen aus einer befreienden Lebensversicherung sowie Leistungen von Versicherungsunternehmen, die wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung gezahlt werden, sind vom Zeitpunkt des auf die Auszahlung folgenden Monats dem jeweiligen Beitragsmonat mit einem 1/120 des Zahlbetrags der Leistung für 120 Monate zuzuordnen.

Nach meinem Verständnis des Wortlautes würden darunter (neben Direktversicherungen) sowohl die Kapitalabfindungen einer privaten Rentenversicherung (PRV) fallen als auch die Leistungen aus einer Kapitallebensversicherung.

 

In dem ergänzenden Dokument https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2023-12-11_Katalog_Beitragseinnahmen_240SGBV_barrierefrei.pdf wird allerdings auf S. 16 der Kapitalabfindung einer PRV der oben zitierte Absatz zugeordnet, der Erlebensfallsleistung einer KLV jedoch der § 5 (3) Satz 3 des 1. Dokuments:

Zitat

3 Einmalige beitragspflichtige Einnahmen, die nicht im Voraus zu erwarten sind, sind vom Zeitpunkt ihres Zuflusses dem jeweiligen Beitragsmonat mit einem Zwölftel des Betrags für zwölf Monate zuzuordnen.

4 Abweichende Regelungen in den Absätzen 4 bis 6 bleiben unberührt.

Zudem wird in diesem Fall laut des 2. Dokuments nur der Kapitalertrag verbeitragt (also Auszahlung - Einzahlung - Risikoprämien inkl. Kosten) und nicht die gesamte Auszahlung. Also insgesamt eine günstigere Regelung.

 

Da aber Satz 4 Satz 3 einschränkt - unter anderem mit dem oben zitierten Absatz 4 - und Satz 3 außerdem eine Ungleichbehandlung zwischen sehr ähnlichen Produkten darstellt (Kapitalabfindung aus PRV vs. Erlebensfallleistung aus KLV), bin ich mir als juristischer Laie

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

nicht sicher.

, wie die Behandlung der Erlebensfallsleistung bei GKV und GPV aussehen wird.

 

Zumal eine Kündigung möglicherweise auch anders bewertet werden könnte als eine Erlebensfallleistung, z.B. als "Einkünfte aus Kapitalvermögen" (dieselbe Seite im 2. PDF) und dann - wie dort geschrieben - entweder nach (3) Satz 3 (= 2. Zitat) oder nach (4) (= 1. Zitat) vorgegangen wird.

 

Sprich: Eine Menge Fragezeichen. Diese wird Dir vermutlich nur ein Honorar-Rentenberater nehmen können, der auch in GKV- und GPV-Recht versiert ist und Dich bei gegenteiliger Verwaltungspraxis der GKV/GPV dieser ggü. auch vertreten kann (wofür dann weitere Honorarkosten anfallen dürften).

[Wuppi]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Die 120-Monats-Regelung bedeutet, dass die *einmalige* Auszahlung der KLV an Dich von der GKV und GPV *rechnerisch* auf 120 Monate verteilt wird. Z.B.: Einmalige Auszahlung 120.000 Euro an Dich. Für GKV/GPV ist das wie eine Einnahme von 1.000 Euro über 120 Monate. Dein beitragspflichtiges Einkommen wird also 120 Monate um 1.000 Euro erhöht.

 

Die genaue Behandlung einer KLV ist m.M.n. nicht ganz eindeutig bzw. widerspruchsfrei geregelt. https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2021-06-23_Einheitliche_Grundsaetze_zur_Beitragsbemessung_freiwilliger_Mitglieder.pdf regelt in §5 (4):

Nach meinem Verständnis des Wortlautes würden darunter (neben Direktversicherungen) sowohl die Kapitalabfindungen einer privaten Rentenversicherung (PRV) fallen als auch die Leistungen aus einer Kapitallebensversicherung.

 

In dem ergänzenden Dokument https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2023-12-11_Katalog_Beitragseinnahmen_240SGBV_barrierefrei.pdf wird allerdings auf S. 16 der Kapitalabfindung einer PRV der oben zitierte Absatz zugeordnet, der Erlebensfallsleistung einer KLV jedoch der § 5 (3) Satz 3 des 1. Dokuments:

Zudem wird in diesem Fall laut des 2. Dokuments nur der Kapitalertrag verbeitragt (also Auszahlung - Einzahlung - Risikoprämien inkl. Kosten) und nicht die gesamte Auszahlung. Also insgesamt eine günstigere Regelung.

 

Da aber Satz 4 Satz 3 einschränkt - unter anderem mit dem oben zitierten Absatz 4 - und Satz 3 außerdem eine Ungleichbehandlung zwischen sehr ähnlichen Produkten darstellt (Kapitalabfindung aus PRV vs. Erlebensfallleistung aus KLV), bin ich mir als juristischer Laie

, wie die Behandlung der Erlebensfallsleistung bei GKV und GPV aussehen wird.

 

Zumal eine Kündigung möglicherweise auch anders bewertet werden könnte als eine Erlebensfallleistung, z.B. als "Einkünfte aus Kapitalvermögen" (dieselbe Seite im 2. PDF) und dann - wie dort geschrieben - entweder nach (3) Satz 3 (= 2. Zitat) oder nach (4) (= 1. Zitat) vorgegangen wird.

 

Sprich: Eine Menge Fragezeichen. Diese wird Dir vermutlich nur ein Honorar-Rentenberater nehmen können, der auch in GKV- und GPV-Recht versiert ist und Dich bei gegenteiliger Verwaltungspraxis der GKV/GPV dieser ggü. auch vertreten kann (wofür dann weitere Honorarkosten anfallen dürften).

Haha, ich weiß schon warum kein Schwein heutzutage mehr Lebensversicherungen abschließt. Mal ganz ehrlich, wer soll denn da durchsteigen und vor allem, wenn es sich hierbei nicht um hohe 6-stellige Beträge handelt die da eingezahlt wurden, hat denn Bock sich da irgendwelche Honorar-Berater zur Hilfe zu ziehen? Bevor ich denen x-tausend Euros zahle nehme ich dann doch vlt. lieber einfach ein paar Sozialabgaben in Kauf und Ruhe ist.

 

Wie wird das eigentlich bei einem Verkauf an eine Police-Gesellschaft geregelt? Ist das 1 zu 1 das gleiche wie wenn man kündigt (außer das der Todesfallschutz bestehen bleibt) vom Berechnungs- und Bemessungsprozedere? Soweit ich das damals verstanden habe zahlen die einem doch den vollen Rückkaufswert innerhalb weniger Tage aus. 

[Fondsanleger1966]

vor 30 Minuten von Wuppi:

Haha, ich weiß schon warum kein Schwein heutzutage mehr Lebensversicherungen abschließt. Mal ganz ehrlich, wer soll denn da durchsteigen und vor allem, wenn es sich hierbei nicht um hohe 6-stellige Beträge handelt die da eingezahlt wurden, hat denn Bock sich da irgendwelche Honorar-Berater zur Hilfe zu ziehen? Bevor ich denen x-tausend Euros zahle nehme ich dann doch vlt. lieber einfach ein paar Sozialabgaben in Kauf und Ruhe ist.

Das Problem ist bei einer ETF-Anlage noch wesentlich größer: Wann wird der Kapitalertrag des letztverfügbaren Jahres final verwendet? Wann nur vorläufig? Das hängt bei der freiwilligen GKV davon ab, welche Einkunftsarten zusätzlich noch vorhanden sind. Es kann u.U. noch jahrelang Nachzahlungen geben. Wie werden Vorabpauschalen behandelt? Was ist mit Verlustvorträgen? Usw. usf. Darüber wird halt nur nicht gesprochen. Abgesehen davon, dass manche Sachbearbeiter dann auch noch ans Vermögen gehen wollen.

[Wuppi]

vor 1 Minute von Fondsanleger1966:

Das Problem ist bei einer ETF-Anlage noch wesentlich größer: Wann wird der Kapitalertrag des letztverfügbaren Jahres final verwendet? Wann nur vorläufig? Das hängt bei der freiwilligen GKV davon ab, welche Einkunftsarten zusätzlich noch vorhanden sind. Es kann u.U. noch jahrelang Nachzahlungen geben. Wie werden Vorabpauschalen behandelt? Was ist mit Verlustvorträgen? Usw. usf. Darüber wird halt nur nicht gesprochen.

Inwiefern siehst du ein ETF Investment als komplizierter an als die Kündigung einer KLV (vor allem nach deinem vorherigen Post) wenn wir von einem Angestellten ausgehen der über der BBG verdient.