Verschmelzung Amundi MSCI World ETF´s / steuerpflichtige Verlegung

[grapf111]

Hallo in die Runde,

 

ich wurde seitens Amundi darüber informiert, dass mein MSCI World Sparplan ETF (Consors) zukünftig nicht mehr in Luxemburg ansässig ist, sondern mit einem ETF in Irland verschmilzt. Vorteil wohl die bessere Besteuerung in Bezug auf US-Aktien... Da dies aber wie eine Veräußerung angesehen wird, müssen entsprechende Buchgewinne versteuert werden.

 

Nun meine Frage: Wollen die mich verarschen? Wie geht ihr mit dem Thema um? Vorher verkaufen, um die Versteuerung komme ich ja ohnehin nicht rum und sich von Amundi verabschieden?

Mich betreffende WKN: A2H9QY (betrifft aber auch die thesaurierende Variante)

 

Bitter..., nach vielen Jahren ETF sparen nicht die erste durch eine Fondsgesellschaft auferlegte Änderung die einen zwingt etwas zu tun was gegen die eigene Anlagestrategie steht.

[Bigwigster]

Puh, das ist wirklich sehr Anlegerunfreundlich. Der Fonds hat ein ausreichendes Fondsvolumen und ist auch schon länger auf dem Markt, ich sehe nicht wie man sich das schönreden kann 

[intInvest]

Mit welchem ETF soll er verschmolzen werden? Fraglich ist warum Amundi ihn nicht mit z.B. ETF018 verschmilzt? Wäre ja beides LU und beide sind MSCI World ausschüttend.

[DeWeMe]

Zitat

ETF Verschmelzung zwischen
AMUNDI INDEX MSCI WORLD, ISIN / WKN LU1437016972 / A2ATYV, LU1737652237 / A2H9QY (untergehender ETF)

und
AMUNDI MSCI WORLD UCITS ETF (aufnehmender ETF)

https://www.amundietf.de/pdfDocuments/download/99372061-d7e5-4941-a230-ed10a01ff1d9/NoticeToShareholders_LU1437016972_DEU_DEU_20231212.pdf

[Hicks&Hudson]

Tja, Amundi/Lyxor eben.

Wie schon öfters im Forum betont, würde ich entsprechend "unsichere" Fondsgesellschaften meiden, welche eher dazu neigen, so einen Mist zu fabrizieren.

Ist ja nicht so, dass man keine Auswahl hätte.

 

Übrigens auch wieder so ein Beitrag zum Thema "lange Steuerstundung", die so in der Praxis in den seltensten Fällen funktionieren wird.

Theorie und Praxis eben. Zwei Welten.

[grapf111]

vor 18 Minuten von intInvest:

Mit welchem ETF soll er verschmolzen werden? Fraglich ist warum Amundi ihn nicht mit z.B. ETF018 verschmilzt? Wäre ja beides LU und beide sind MSCI World ausschüttend.

Am Telefon wurde das mit einer besseren steuerlichen Behandlung von US-Aktien abgefrühstückt. Aha... und das fällt ihnen jetzt auf? Dass dadurch vermutlich Millionen an Steuern bezahlt werden müssen die für weitere Zinseszins-Effekte fehlen bleibt unbedacht, sind ja nur Kleinanleger. Was mich halt auch stört ist, dass die Broker (in meinem Fall Consors) noch vor einem Jahr massiv Werbung für die Sparpläne mit Amundi machten.

[intInvest]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Wie schon öfters im Forum betont, würde ich entsprechend "unsichere" Fondsgesellschaften meiden, welche eher dazu neigen, so einen Mist zu fabrizieren.

Ist ja nicht so, dass man keine Auswahl hätte.

Nun, wenn man 2014 damit bei ComStage angefangen hat, dann vermeidet man evtl. in Zukunft Lyxor/Amundi, aber für die alten ETFs ist es halt zu spät, die Gewinne sind schon aufgelaufen.

Wenn irgendwann Amundi auch für den ET018 eine steuerschädliche Verschmelzung durchführt, dann werde ich vorher verkaufen, aber noch ist es nicht soweit : )

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von grapf111:

Am Telefon wurde das mit einer besseren steuerlichen Behandlung von US-Aktien abgefrühstückt. Aha... und das fällt ihnen jetzt auf?

Nie und nimmer reicht der nun minimal steuerliche Vorteil von Irland aus, um bei einigen Anlegern die bisher aufgebaute Steuerstundung samt jetziger Zerstörung aufzufangen.

 

Aber das ist der immer mehr aufkommende Wettbewerbs-Druck jeder Fondsgesellschaft, ihre ETFs in Sachen Tracking Difference zu optimieren, wo es nur geht. Es ist ein Wettkampf aus TER und TD.. Mal sehen, wohin das alles noch führt und welche unvorhergesehenen, chaotischen Effekte da noch auf private Kleinanleger zukommen.

 

vor 13 Minuten von grapf111:

dass die Broker (in meinem Fall Consors) noch vor einem Jahr massiv Werbung für die Sparpläne mit Amundi machten.

Ja, das ist ärgerlich.

Daher soll man auch nicht auf Aktionen schauen/auf den billigsten Sparplan, sondern auf das Produkt an sich und dessen Chance, lange zu existieren.

[alsuna]

vor 16 Minuten von Hicks&Hudson:

Daher soll man auch nicht auf Aktionen schauen/auf den billigsten Sparplan, sondern auf das Produkt an sich und dessen Chance, lange zu existieren.

Dann lass mal hören, welche Fondsgesellschaften es in 25 Jahren noch geben wird und welche bis dahin keine steuerschädlichen Aktionen unternehmen werden...

Die Welt wandelt sich und über so lange Zeiträume passiert immer irgendetwas, das man vorher nicht wissen konnte. Vor 10 Jahren hatte Comstage das Image, die Interessen der Kleinanleger durchaus im Blick zu haben.

[Geduldsanleger]

Ich meide zukünftig ebenfalls sämtliche Amundi ETF, die angeblich wegen des Steuerstatus Irland  bereitete   Verschmelzung ist ein gutes Beispiel. Bei Amundi gibt es auch immer wieder Indexänderungen hin zu ESG, was ich mittlerweile ablehne in meinen Investments. Bis kürzlich war ich noch in diesen ETF investiert Amundi Index Solutions - Amundi Index MSCI World SRI PAB ETF DR LU1861134382

Fondsdomizil Luxemburg bei 60% USA Anteil. Da fragt man sich schon, was sich Amundi bei der Fondsauflegung gedacht hat.   

 

 

 

[Sapine]

Auch wenn es hier mehr um die ESG Komponente ging, ist Amundi auch da negativ aufgefallen. Die haben nur noch institutionelle Anleger im Kopf und Altanleger gehen ihnen am A... vorbei. 

 

Was dagegen hilft? Natürlich nur ohne Garantie: 

Möglichst große Anbieter wählen (werden nicht aufgekauft)

Über mehrere Anbieter diversifizieren in der Hoffnung, dass die negativen Auswirkungen begrenzt bleiben

 

[PKW]

vor 12 Minuten von Sapine:

ESG Komponente

Wäre es dann sinnvoll zu schauen, ob der Anbieter bereits alle drei Varianten eines Index als ETF anbietet, also einen ESG, einen SRI und einen "plain"?
Ist nicht xtrackers auch schon unangenehm aufgefallen?
Bleiben außer Vanguard und Blackrock überhaupt noch relevante Kandidaten übrig?

[wertpapiertiger]

vor einer Stunde von Geduldsanleger:

Ich meide zukünftig ebenfalls sämtliche Amundi ETF, die angeblich wegen des Steuerstatus Irland  bereitete   Verschmelzung ist ein gutes Beispiel. Bei Amundi gibt es auch immer wieder Indexänderungen hin zu ESG, was ich mittlerweile ablehne in meinen Investments. Bis kürzlich war ich noch in diesen ETF investiert Amundi Index Solutions - Amundi Index MSCI World SRI PAB ETF DR LU1861134382

Fondsdomizil Luxemburg bei 60% USA Anteil. Da fragt man sich schon, was sich Amundi bei der Fondsauflegung gedacht hat.   

 

 

 

der Trend zu ESG betrifft doch fast alle. Ich sehe da kaum ein langfristiges Entkommen. Bin selbst betroffen aber finde mich grade mit ESG ein Stück weit ab. Oder gibt es tatsächlich bereits erwähnenswerte Performanceeinbußen ggü non ESG Indizes ?

vor 1 Stunde von intInvest:

Wenn irgendwann Amundi auch für den ET018 eine steuerschädliche Verschmelzung durchführt, dann werde ich vorher verkaufen, aber noch ist es nicht soweit : )

Und das macht dann steuerlich einen Unterschied ?

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von alsuna:

Dann lass mal hören, welche Fondsgesellschaften es in 25 Jahren noch geben wird und welche bis dahin keine steuerschädlichen Aktionen unternehmen werden...

Natürlich gebe ich dir Recht, dass man nie 100% Sicherheit hat, in keinem Bereich des Lebens.

Was Produkte/Fondsgesellschaften etc angeht, gibt es aber Tendenzen und Erfahrungen, die zumindest Wahrscheinlichkeiten ergeben, welche Fondsgesellschaft in bestimmten Dingen wie (un)zuverlässig ist.

 

Amundi/Lxyor ist mMn einer der obersten "Misthaufen". Nicht einmal mit der Kneifzange würde ich noch Produkte von denen anfassen. Xtrackers ist auch so eine Gesellschaft, die bewiesen hat, einfach mal so Basisprodukte in ESG umzuwandeln (deren ACWI ETF, der eigentlich ganz gut war) oder auch bei Faktor-ETFs die Indizes (und damit die ganze Strategie/den Algo) zu tauschen.

 

Ich persönlich halte die Basisprodukte von Vanguard noch am ehesten für langlebig. Exoten wie Faktor-ETFs wurden von denen eh mit der Zeit gestrichen, was ich eher sympathisch fand, weil man den ganzen teureren Trend-Krempel eh nicht braucht. SPDR hält sich bisher auch sehr gut, wie gesagt da auch eher die Basisprodukte (Welt- und Regionen-ETFs).

Die beiden Anbieter haben zumindest einen Ruf zu verteidigen (Vanguard hat mit Bogle den Erfinder des Indexfonds am Hut und SPDR waren die ersten, die den ETF selbst erfunden haben).

Die iShares Basis-Produkte sind wohl auch eher noch auf der grünen Seite einzustufen, aber auch nur deshalb, weil die genau aufpassen müssen, wen sie mit ihrem volumenstarken Fonds vergraulen, sofern da etwas negativ verändert wird. Wer so groß ist, muss weniger dran schrauben, dass er noch mehr Kunden abwirbt, sondern eher aufpassen, dass ihm die vielen, die er schon hat, nicht weglaufen aufgrund nervigen Aktionen wie hier.

 

Warum glaubt ihr wohl, dass Amundi das Risiko eingeht, einen LUX-MSCI World steuerschädlich mit einem Irländer zu verschmelzen ? Das ist eine schwierige Abwägung, die auch in die Hose gehen kann (Kunden laufen weg).

Aber anscheinend ist ihnen wie gesagt langfristig der Konkurrenzdruck zu groß. Keiner mit Hirn legt heute noch einen ETF mit viel USA in Luxemburg auf, sofern er physisch ist. Das ist für die Tracking-Differenz einfach zu schlecht.

Mal sehen, wie lange sich der supergünstige Amundi Prime Welt-ETF (der als Index Solactive nutzt) mit 0,05% TER noch halten kann. Das ist auch ein Luxemburger, wodurch die 0,05% TER sozusagen kaum Wirkung zeigen.

 

Aber alsuna hat schon Recht.

Sicher ist eben nix und deshalb sollte man auch so realistisch sein, zu verstehen, dass ein Mehrwert an Steuerstundung (wie sie in der reinen Theorie) in der echten Praxis auf lange Sicht nur selten so klappen wird. Der Wandel und Umschlag der Produkte ist ein Teil, Veränderungen im Steuerrecht das andere.

Daher hat weder das Erbsenzählen und Optimieren im Promillebereich einen sicheren, langfristigen positiven Effekt, und andererseits sollte man die Gefahren erkennen, die man eingeht, wenn man (vorübergehende) Trend-Produkte kauft oder jedem, neuen billigeren ETF hinterher jagt.

 

[west263]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Was Produkte/Fondsgesellschaften etc angeht, gibt es aber Tendenzen und Erfahrungen, die zumindest Wahrscheinlichkeiten ergeben, welche Fondsgesellschaft in bestimmten Dingen wie (un)zuverlässig ist.

da lehnst Du dich aber weit aus dem Fenster.

Ich hatte es nicht erwartet, geschweige kommen sehen, das comstage mal vom Markt verschwinden wird. Wurde von Lyxor übernommen und man dachte, ok neue Heimat ist ok. und dann der Hammer, das auch Lyxor eingestampft wird und von Amundi übernommen wird.

 

Da gibt es nichts, was man Jahre im Voraus sehen oder hätte erkennen könnte. Das einzige was es gibt, sind schlaue Sprüche, im Nachhinein.

[stagflation]

Ich teile Eure Einschätzungen, insbesondere das, was @Hicks&Hudson geschrieben hat.

 

Allerdings sollte man zwei Dinge nicht vergessen:

1. ETFs können nur gut funktionieren, wenn sie groß sind. Von daher ist es nach einer Übernahme durchaus sinnvoll, mehrere gleichartige ETFs zu verschmelzen. Das ist sowohl für den Anbieter, als auch für zukünftige Anleger sinnvoll. Für Anleger, die bereits investiert sind, bedeutet das jedoch Stress.
    
2. Den Wechsel auf ESG-Produkte machen die Anbieter nicht freiwillig. Es wird erheblicher Druck von politischer Seite aufgebaut. Siehe beispielsweise der Abschnitt "Sustainable Finance" im Koaltionsvertrag der derzeitigen Regierung.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von west263:

da lehnst Du dich aber weit aus dem Fenster.

Ich hatte es nicht erwartet, geschweige kommen sehen, das comstage mal vom Markt verschwinden wird. Wurde von Lyxor übernommen und man dachte, ok neue Heimat ist ok. und dann der Hammer, das auch Lyxor eingestampft wird und von Amundi übernommen wird.

 

Da gibt es nichts, was man Jahre im Voraus sehen oder hätte erkennen könnte. Das einzige was es gibt, sind schlaue Sprüche, im Nachhinein.

Sorry, wenn ich da dagegen halte.

 

Arroganz-Modus an

Ein bisschen Hirn kann man schon einschalten.

Wenn man sich einfach mal ansieht, welcher Spieler wie groß und mächtig ist, dann ist zumindest erkennbar, wer wen schlucken kann. Hast du dir damals bei Comstage angesehen, wie groß oder klein die sind im Vergleich zur Konkurrenz?

Weißt du aktuell, wie groß/klein alle Spieler sind? Hast du z.B. eine Ahnung, wie groß SPDR ist oder wer ganz oben hinter dieser Sparte steht (als systemrelevante Großbank)? Ich gebe dir mal einen Typ:

Die meisten Fonds/Spieler am Markt sind von SPDR (bzw. deren Haupthaus) viel mehr abhängig, als manche denken (Stichwort: Depotbank).

 

Was ist nun wahrscheinlicher in Zukunft ?

Dass iShares Amundi übernimmt oder dass Xtrackers/die DWS SPDR übernimmt ?

Arroganz-Modus aus

 

[intInvest]

vor 2 Stunden von wertpapiertiger:

Und das macht dann steuerlich einen Unterschied ?

Natürlich nicht, weil Verschmelzung und Verkauf dann gleichermaßen Steuer auslösen würden. Aber das wäre für mich dann der Zeitpunkt sich von diesem ETF komplett zu trennen.

[PKW]

vor 2 Stunden von wertpapiertiger:

der Trend zu ESG betrifft doch fast alle. Ich sehe da kaum ein langfristiges Entkommen.

Selbst wenn man wenig Hoffnung bezüglich des Entkommens hegt, sollte man klar machen, dass man bestimmte Dinge nicht will. Denn nur so können die Anbieter erkennen, dass ein Teil der Kunden non ESG wünscht (und vielleicht doch etwas derartiges anbieten). 

vor 2 Stunden von wertpapiertiger:

Oder gibt es tatsächlich bereits erwähnenswerte Performanceeinbußen ggü non ESG Indizes ?

Performance muß nicht alles sein: Ich will z.B. die Zigarettendividenden haben!

[syndiziert]

Um auf den ursprünglichen Sachverhalt zurück zu kommen: bereits jetzt alles verkaufen und in einen anderen MSCI World wechseln oder über die Umwandlung Ende Januar 2024 über sich ergehen lassen und dann zahlen?

 

Frage: wird der gesamte Kursgewinn versteuert werden müssen?

[stagflation]

vor 29 Minuten von syndiziert:

Frage: wird der gesamte Kursgewinn versteuert werden müssen?

 

Nein. Natürlich nicht. Selbstverständlich werden Anschaffungskosten und bereits besteuerte Vorabpauschalen berücksichtigt. Und es gibt eine 30% Teilfreistellung.

[Bigwigster]

vor 13 Stunden von syndiziert:

bereits jetzt alles verkaufen und in einen anderen MSCI World wechseln oder über die Umwandlung Ende Januar 2024 über sich ergehen lassen und dann zahlen?

Ich würde das davon abhängig machen wie es steuerlich bei dir ausschaut, also ob dieses Jahr noch Freibetrag übrig ist oder nicht. Bzw. ob du nächsten Jahr deinen Freibetrag einfach hierfür verwenden willst. Evtl. hast du auch einen ETF wo du Verluste realisieren kannst zum Ausgleich?

 

Wenn das keinen Unterschied macht, würde ich so früh wie möglich verkaufen und umschichten da der Erwartungswert ja eine positive Rendite in der Zeit ist und noch mehr Steuern Ende Januar bedeuten würde.

Persönlich würde ich mit Sicherheit auch zu einem anderen Fondsanbieter wechseln, dieses Verhalten von Amundi ist schon ein Frechheit. 

[syndiziert]

vor 9 Stunden von Bigwigster:

Ich würde das davon abhängig machen wie es steuerlich bei dir ausschaut, also ob dieses Jahr noch Freibetrag übrig ist oder nicht. Bzw. ob du nächsten Jahr deinen Freibetrag einfach hierfür verwenden willst. Evtl. hast du auch einen ETF wo du Verluste realisieren kannst zum Ausgleich?

 

Wenn das keinen Unterschied macht, würde ich so früh wie möglich verkaufen und umschichten da der Erwartungswert ja eine positive Rendite in der Zeit ist und noch mehr Steuern Ende Januar bedeuten würde.

Persönlich würde ich mit Sicherheit auch zu einem anderen Fondsanbieter wechseln, dieses Verhalten von Amundi ist schon ein Frechheit. 

Dankeschön, sehr guter Denkansatz! FSA-technisch bereits alles aufgebraucht. Ich schau mir mal die meinen Verrechnungstopf an. 

[dimido]

Ja, so eine Verschmelzung / steuerpflichtige Verlegung ist sehr ärgerlich.
Aber ich sehe die Schuldigen nicht bei den Fondsgesellschaften sondern beim Gesetzgeber.
Es wäre ein Leichtes die Steuergesetzgebung an die Realitäten anzupassen.
Verschmelzungen und Domizil-Verlegungen gehören nunmal zur Realität im Umfeld der Konsolidierungen im ETF-Markt.
Wir "riestern" uns einen ab und "häufen Vermögen mit vermögenswirksamen Leistungen an" während andere mit 401k und IRA zeitgemäße Lösungen haben.
Aber solange wir Politiker haben wie SPD-Fraktions-Chef Rolf Mützenich der kürzlich ein einem Stern-Interview antwortete:

 

Zitat

Frage: Auch ansonsten sind Sie nicht anfällig für finanzielle Zockereien? Aktien oder so etwas?

 

Antwort: Nein. Als Jugendlicher saß ich in Kneipen schon mal an einem Spielautomaten, das will ich nicht verheimlichen. Aber diesem Hobby bin ich nicht so lange gefolgt, dass es mich in Bedrängnis gebracht hätte.

 

und damit Vermögensaufbau über Aktien mit Zocken am Spielautomaten gleichsetzt, wird das nix...

[sedativ]

Fazit:

 

"Das wär' mit Einzelaktien nicht passiert!"