Wärmepume im Altbau

[reko]

vor 9 Minuten von Rider:

Und jetzt noch mal neu rechnen, inklusive Anschaffungskosten und Strompreisen. 

Mit Anschaffungskosten rentiert es sich nicht. Wenn der Staat aber 50 bis 70% der Anschaffungskosten bezahlt incl. Luxus wie Fußbodenheizung den man sich sonst nicht gönnen würde und man stark steigende Gaspreise annimmt, dann kann man es mitnehmen. Ich finde diese Subventionsorgien falsch, wenn ich darauf aber verzichte bin ich benachteiligt.

[Rider]

Gas- und Strompreise werden sich wahrscheinlich ähnlich entwickeln. Gaskraftwerke sind der Kern der Energiewende. 
 

[slowandsteady]

vor 5 Minuten von Rider:

Gas- und Strompreise werden sich wahrscheinlich ähnlich entwickeln. Gaskraftwerke sind der Kern der Energiewende. 

Nur, falls am Merit Order Modell festgehalten wird. Kann ich mir langfristig aber nicht vorstellen.

[Rider]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Nur, falls am Merit Order Modell festgehalten wird. Kann ich mir langfristig aber nicht vorstellen.

Das kann ich mir gut vorstellen, denn so steht es im Ampel-Koalitionsvertrag.

 

 

[slowandsteady]

vor 20 Minuten von Rider:

Das kann ich mir gut vorstellen, denn so steht es im Ampel-Koalitionsvertrag.

Wenn wir am aktuellen Strommarkt festhalten, dann wird (wie bisher) niemand bei Trost in neue Gaskraftwerke investieren und die Energiewende wird scheitern. Energiewende: Kann Habeck die drohende Stromlücke schließen? | ZEIT ONLINE

 

So sehr ich Fan von billiger Energie aus EEG bin - wir brauchen Gaskraftwerke als Reserve, die dann aber möglichst wenig laufen. Und weil sie möglichst wenig laufen sollen, ist es nur mit Merit Order kaum möglich Investoren zu finden, man müsste in wenigen extrem teuren Stunden pro Jahr (=Dunkelflaute) die gesamten Kosten des Gaskraftwerks decken und das ist nicht gut kalkulierbar, was Investoren vertreibt.

 

Aber jetzt bin ich Off-Topic für "Wärmepumpe im Altbau"  

[Amnesty]

vor einer Stunde von reko:

dann braucht man maximal 12 Zyklen am Tag

So einfach ist die Rechnung nicht, weil das ein Durchschnittswert ist. Ab einer bestimmten Temperatur läuft die Wärmepumpe durch und (bei uns) ab 4° schaltet sie sich nachts komplett ab. 

Wenn man die Vorlauftemeperatur so einstellt, dass sie gerade so ausreicht, das Haus im angenehmen Temperaturbereich zu halten, können die üblicherweise verbauten Pufferspeicher von 100-200l keine allzugroße Wärmemenge speichern. Nach weniger als 15min ist das Wasser des Pufferspeichers dann auch schon einmal durchs Haus gepumpt worden. Insgesamt erhöht der Wärmespeicher natürlich schon die Wärmekapazität des Heizsystems. Dass er bei Heizkörpern verbaut wird, hat oft aber eher hydraulische Gründe. 

Über das Wärmeintegral und die Hysterese kann man einstellen, wie lang die Pause zwischen den Takten sein soll.

[reko]

vor 32 Minuten von Amnesty:

So einfach ist die Rechnung nicht, weil das ein Durchschnittswert ist.

Es ist eine Worst Case Abschätzung. Der Wärmebedarf hängt natürlich davon ab wie kalt es ist und unter einer bestimmten Außentemperatur taktet die Wärmepumpe  auch nicht mehr (aber Sperrzeiten und "Netz dimmen" gibt es weiter). Meine Multisplitklimaanlage ist diesen Winter noch nicht aus dem Taktbereich gekommen und es war die kleinste die mir der Installateur einbauen wollte. Er geht nach den Auslegungsrichtlinien des Herstellers und den Normen. Verlange ich eine andere Auslegung, trage ich das Risiko wenn es nicht funktioniert und dann wird es richtig teuer für mich.

 

vor 32 Minuten von Amnesty:

können die üblicherweise verbauten Pufferspeicher von 100-200l keine allzugroße Wärmemenge speichern

100 kg Wasser sind auch vernachässigbar gegenüber den Tonnen Beton bei einer Fußbodenheizung. Wie weit man die Hysterese bei den WP einstellen kann weis ich nicht. Das ist aber auch ein Komfortverlust. Realistisch betrachtet wird man dann die Raumtemperatur eben um die Hysterese höher einstellen und hat auch wieder höhere Verluste.

[KLEARCHOS]

Am 18.12.2023 um 14:54 von slowandsteady:

Wenn du halbwegs gedämmt bist, brauchst du 50 Grad Vorlauf auch nur bei Tagen mit -10 Grad. Wie viele gibts davon? Letzten Winter meiner Erinnerung nach 0 Tage (da hat Deutschland sogar wochenlang Gas eingespeichert im Januar), diesen Winter wars Anfang Dezember mal 3 Tage so kalt? Die allermeisten Tage sind nicht so kalt und bei 5 Grad Außentemperatur reicht auch ein kleiner Heizkörper mit 35-40 Grad Vorlauf. Und wenn du sowieso Heizkörper nachrüsten willst, dann kannst du auch gleich eine Stufe größer kaufen oder einen mehr einbauen? So teuer sind Heizkörper auch nicht. Überputz mit Sockelleisten sollte es auch günstig zu verlegen sein (wenn auch nicht mehr ganz "zeitgemäß" aus ästhetischen Ansprüchen). Zudem hast du ja zusätzlich Holz + Splitklimaanlage, d.h. du kannst den Vorlauf doch auf 40 beschränken, musst dann bei strengem Frost halt mit den anderen Möglichkeiten zuheizen.

Wo wohnst Du denn? Letzten Dezember war es durchaus länger als 3 Tage ordentlich kalt, vorletzten drei Wochen. Vielleicht nicht immer - 10, aber dieser Tage konnte man in der Berliner Innenstadt morgens um 7.00 am Haus 8 Grad minus ablesen. Außerhalb der dichten Bebauung dürften es dann ganz schnell mehr werden.

[slowandsteady]

vor 20 Minuten von KLEARCHOS:

Wo wohnst Du denn? Letzten Dezember war es durchaus länger als 3 Tage ordentlich kalt, vorletzten drei Wochen. Vielleicht nicht immer - 10, aber dieser Tage konnte man in der Berliner Innenstadt morgens um 7.00 am Haus 8 Grad minus ablesen. Außerhalb der dichten Bebauung dürften es dann ganz schnell mehr werden.

Anekdotische Evidenz - gerade ist es durchaus mal kalt. Schau mal in die Tabelle bei Wikipedia zu Eistag (=Tag mit Höchsttemperatur <0), dann wirst du sehen, dass es in weiten Teilen Deutschlands nur niedrig zweistellig Eistage gibt.

Dabei ist die Klimaerwärmung noch gar nicht eingerechnet, wahrscheinlich sind es jetzt weniger als 10 pro Jahr.

Ich wollte bloß sagen, dass man durchaus akzeptieren kann, an solchen Tagen bei voller Heizleistung nur noch 18-20 Grad Zimmertemperatur zu erreichen (oder im Worstcase sogar mit 1-2 Baumarkt-Heizlüfter manuell zuheizen). Dadurch kann man ein paar kW weniger bei der Wärmepumpe einbauen, das spart bares Geld und hilft mit der Effizienz an den vielen anderen Tagen, bei denen es 0 bis 10 Grad Außentemperatur hat. Wenn es mal ganz untypisch minus 20 Grad für 1 Woche hat, wird man trotzdem nicht gleich erfrieren, bis die Leitungen im Haus aufplatzen, ist viel Puffer  

Jedenfalls wird ein Heizungsbauer im Zweifelsfall lieber zu groß als zu klein einbauen. Ich kenne jemand, der mit 5kW Wärmepumpe ein mäßig saniertes Altbau EFH heizt und bisher ohne Zuheizen auskommt, der Heizungsbauer hatte glaube ich über 10 ausgerechnet bzw. vorgeschlagen.

 

Andere Quelle für Außentemperaturen ist hier beim Holzheu Wärmepumpen Rechner zu finden:

Wenn ich akzeptiere, dass es an den paar Tagen unter -10 Grad Außentemperatur mal nicht kuschelig warm wird in meinem Haus, kann ich mir etliche kW an Heizleistung sparen. Muss man natürlich nicht - ist jedem selbst überlassen, aber ich würde lieber knapp als übertrieben zu groß einbauen.

[Amnesty]

vor 51 Minuten von reko:

Meine Multisplitklimaanlage ist diesen Winter noch nicht aus dem Taktbereich gekommen

Natürlich ist es von Haus zu Haus sehr unterschiedlich. Bei uns ist die große Vaillant 125/6 verbaut worden. Ab ca. 0° läuft sie komplett durch. 

 

Die Heizpause müssen einen nicht zu sehr besorgen. Wir haben zwar keinen Tarif, bei dem der Stromanbieter die Wärmepumpe ausschalten kann, aber wenn Warmwasser erwärmt wird, wird für diese 60-90min auch nicht geheizt (man könnte auch Parallelbetrieb einstellen). In dieser Zeit kühlt selbst unser Altbau kaum ab. (0,1-0,2°?) 

Das könnte man bei sich zuhause aber einfach ausprobieren, indem man die Heizung mal eine Stunde ausschaltet. 

 

War bei den Plänen für das Dimmen nicht vorgesehen, dass nur auf 4kw heruntergeregelt werden kann? Die Wärmepumpe wäre bei uns davon dann nicht betroffen. Die verbraucht bei -5 - -10° "nur" ca. 2kw. Wenn natürlich gleichzeitig noch das Auto geladen wird, der Backofen läuft und....

 

Wir haben bei uns den Heizstab komplett deaktiviert. Sollte es bei -15 - -20° zu kalt werden, würde man das ja merken und könnte den Heizstab doch noch zuschalten. Diese Temperaturen sind bei uns aber äußerst selten...

[reko]

vor 23 Minuten von Amnesty:

War bei den Plänen für das Dimmen nicht vorgesehen, dass nur auf 4kw heruntergeregelt werden kann?

Der Netzbetreiber kann bezirksweise alles ein- oder ausschalten oder soweit vorhanden Rundsteuergeräte nutzen. Auch ein Rundsteuerempfänger kennt nur ein oder aus. Hausanschlüssen die den Netzbetreiber einen direkten Zugriff auf einzelne Geräte z.B. Wärmepumpen erlauben wird es nicht so schnell geben (Datenschutz). Die Mehrheit hat noch Ferraris Zähler.

 

Bei meinen Multisplitklimagerät ist der Temperaturwechsel extem: +5°K im warmen Luftstrom, -4°K bis sie sich wieder einschaltet. Dafür habe ich 2 Stunden Zyklusdauer. Ich kenne keine Möglichkeit dieses Verhalten zu beeinflussen.

[reko]

Für mich zu groß und vermutlich unwirtschaftlich teuer, aber gute Einblicke in die Technik.

Besser als Erdwärme? Das Geheimnis der Lambda Luft-Wasser-Wärmepumpen.

Beste Wärmepumpe für Heizkörper: So erobert Lambda den Markt [Interview mit Florian Fuchs Teil 2]

Lambda spricht vom 3K Prozess und meint damit dass der Verdampfer nur 3°K Unterschied zur Lufttemperatur hat (lt Teil 1 sollen 8-10°K normal sein). Das merkt man dann an extrem großen Wärmetauscherflächen und einen extrem hohen Preis. Was man auf der Verdampferseite einspart kann man die Vorlauftemperatur erhöhen.

Laut Florian Fuchs ist bei kleinen Anlagen der Effizienzvorteil nicht so groß, deshalb konzentrieren sie sich auf Altbausanierungen mit höheren Leistungen.

Lambda moduliert die Leistung bis auf 20%. Die Geräte werden in Tirol montiert aber vermutlich kommen die Komponenten auch aus Asien.

 

Lambda Wärmepumpen, baugleich auch von Zewotherm.

[satgar]

vor 19 Stunden von reko:

Für mich zu groß und vermutlich unwirtschaftlich teuer, aber gute Einblicke in die Technik.

Besser als Erdwärme? Das Geheimnis der Lambda Luft-Wasser-Wärmepumpen.

Beste Wärmepumpe für Heizkörper: So erobert Lambda den Markt [Interview mit Florian Fuchs Teil 2]

Lambda spricht vom 3K Prozess und meint damit dass der Verdampfer nur 3°K Unterschied zur Lufttemperatur hat (lt Teil 1 sollen 8-10°K normal sein). Das merkt man dann an extrem großen Wärmetauscherflächen und einen extrem hohen Preis. Was man auf der Verdampferseite einspart kann man die Vorlauftemperatur erhöhen.

Laut Florian Fuchs ist bei kleinen Anlagen der Effizienzvorteil nicht so groß, deshalb konzentrieren sie sich auf Altbausanierungen mit höheren Leistungen.

Lambda moduliert die Leistung bis auf 20%. Die Geräte werden in Tirol montiert aber vermutlich kommen die Komponenten auch aus Asien.

 

Lambda Wärmepumpen, baugleich auch von Zewotherm.

Ich bin der Meinung, nach dem ich schon SEHR viele YT Videos zu den Jungs von Lambda gesehen habe (wurde jetzt auch beim Kanal "dieserdad" eingebaut; oder auch Bonotos), dass Lambda die beste Luft-Wasser-Wärmepumpe am Start hat, die man derzeit kaufen kann.

 

Der Content von dem Herrn zum Thema ist sehr gut.

[reko]

vor 52 Minuten von satgar:

Ich bin der Meinung, nach dem ich schon SEHR viele YT Videos zu den Jungs von Lambda gesehen habe (wurde jetzt auch beim Kanal "dieserdad" eingebaut; oder auch Bonotos), dass Lambda die beste Luft-Wasser-Wärmepumpe am Start hat, die man derzeit kaufen kann.

Das habe ich auch bisher im Internet gefunden. Der Geschäftsführer spricht aber selbst nur von einen Effizienzvorteil von etwas über 10% gegenüber vergleichbaren konkurrierenden Luft/Wasser-Wärmepumpen. Angesichts des riesigen Verdampfers von Lambda halte ich das für plausibel.

Lambda ist ein kleines Startup-Unternehmen und man muß lange warten bis geliefert wird.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist es wohl eher ein Statussymbol.

Dieserdad sprach im Interview mit Ganteför davon, dass er sich auf die Auslegung seines Installateuers verlassen hat und einen Pufferspeicher eingebaut hat. Er hat eine 13 kW Lambda WP im Altbau ohne Fußbodenheizung. Die kleinst Lambda WP hat 8kW, ist aber im wesentlichen eine gebremste 13 kW Anlage.

[Snoop90]

Wichtiger als solche technischen Verbesserungen sehe ich die Aufklärung der breiten Bevölkerung.

Die Denkweise und Handlung ist oftmals auf den Stand vor 30-50 Jahren. Eine Heizung kann auch warm machen, ohne dass der Heizkörper glühen muss, versucht wenigstens Mal die Vorlauftemperatur zu reduzieren, usw. Auch unser Altbau wird bei VL45° bei -5° -10° warm (niedriger noch nicht getestet) und nicht wie vom Heizungsbauer behauptet da muss 60-70° und deswegen geht Wärmepumpe nicht.

 

Selbst mein Vater der im Haus und Umbau fast alles selber macht, wagt sich da nicht an die Gastherme ran. Hat der Heizungsbauer so für das Haus eingestellt (tatsächlich Werkseinstellung), wurde bisher immer warm, beschwert sich wenn ein nicht genutzter Raum mit Heizkörper innerhalb von 1h nicht spürbar wärmer wird.

Heizung wird nachts ausgeschalten, obwohl 80% Fußbodenheizung, etc.

Für jedes andere wie Handy, Laptop oder Auto wird doch auch vor dem Kauf bis ins Detail alles recherchiert.

[reko]

vor 10 Minuten von Snoop90:

Auch unser Altbau wird bei VL45° bei -5° -10° warm

Es ist wie beim Lambda Verdampfer. Theoretisch kann man den Vorlauf beliebig nahe an die Raumtemperatur bringen wenn man die Heizfläche beliebig groß macht. Das geht dann aber auch an Wohnung verloren. Den Kostenfaktor klammere ich bei bis zu 70% Förderung mal aus.

 

Es gibt sicher auch Heizungsbauer die noch nicht so viel Erfahrung haben und lieber auf Nummer Sicher gehen. Es gibt aber auch genügend erfahrene Heizungsbauer und die Theorie ist nicht so schwer zu vestehen.

[B.Axelrod]

Wäre eine Deckenheizung hinter einer abgehängten Decke nicht sinnvoller, als eine im Fußboden (bei mir Holz) oder große Wandelemente?

 

(Ich habe den Luxus von Gas-Einzelöfen auf zwei Wohn-Etagen (Speicher/Keller nicht ausgebaut)- d.h. ich müsste komplett Rohre, Heizung und dazu noch Strom samt Steigleitung (alles zweiadrig) austauschen,

was im Endeffekt ein "Totalschaden" bei 80qm Wohnfläche wäre.

[reko]

vor 19 Minuten von B.Axelrod:

Wäre eine Deckenheizung hinter einer abgehängten Decke nicht sinnvoller, als eine im Fußboden (bei mir Holz) oder große Wandelemente?

Das hatte ich beim Besichtigungstermin angesprochen. Ich wurde aber darauf hingewiesen, dass es physiologisch ungünstig ist. Während man bei Fußbodenheizung mit weniger Raumtemperatur als mit Heizkörpern auskommt braucht man mit Deckenheizung eine höhere Raumtemperatur und hat damit höhere Wärmeverluste.

Ich habe Parkettböden, die ich bei einer Fußbodenheizung wegwerfen muß. Auch der Dreck und die Umräumaktionen und ev dabei beschädigte Möbel schrecken mich ab.

 

vor 19 Minuten von B.Axelrod:

d.h. ich müsste komplett Rohre, Heizung und dazu noch Strom samt Steigleitung (alles zweiadrig) austauschen

Geht mir ähnlich, mit bestehender Zentralheizung ist man aber auch nicht viel besser dran. Die Heizkörper und Rohrleitungen sind zu klein und müssen auch ausgetauscht werden. Wenn der Staat 50 bis 70% zahlt ist der "Totalschaden" nicht mehr so groß und früher oder später müßte man die Einzelöfen sowieso ersetzen.

[satgar]

vor 3 Stunden von reko:

Aus wirtschaftlicher Sicht ist es wohl eher ein Statussymbol.

In wie fern? Meinst du die Lambda WP als Bauteil an sich wäre ein Statussymbol? Das würde ich keinesfalls unterschreiben.

 

Letztlich spielt auch nicht nur die Effizienz eine Rolle (in der Praxis zeigen sich bei Bonotos schon höhere Werte als "nur 10%" ), sondern auch, mit welchem Geräuschpegel ich das erziele. Das ist ein bisschen wie bei Kapitalanlage: reine Rendite ohne den Blick auf Risiko und Vola, ist nicht zielführend. Und so auch bei WP.

 

Die Lambda erreicht Ihre hervorragenden Ergebnisse mit einem äußert niedrigen Geräuschpegel. Das darf man nicht unterschätzen. Und die Effizienz des Gesamtsystems hängt dann noch davon ab:

- ob man einen Puffer einbaut

- wie der Puffer in die Hydraulik eingebunden ist

- und auch, wie effizient der Puffer selbst ist. Da arbeitet Lambda wohl gerne mit dem österreichischen Unternehmen Link3 zusammen, die höchst effiziente Puffer bauen.

 

 

Es ist halt deutlich komplexer als früher, als man einfach möglichst große ÖL und Gas Kessel verbaut hatte. Das lief halt einfach. Jetzt ist die Hydraulik deutlich komplizierter und die Gewerke greifen ineinander über. So wird noch ein Elektriker benötigt, eine Solarthermie oder PV soll mit eingebunden werden, evtl. die PV Anlage mit WP und E-Auto noch (also muss die Wallbox auch "mitsprechen" können, stichwort Überschussladen). 

 

Plus das viele Leute generell (im Neubau) immer mehr Smart Home bauen. Das Thema Heizen an sich ist damit deutlich komplexer als früher. Das macht es für den 55 jährigen Sanni, der seit seiner Ausbildung nur Öl und Gas kannte, nicht gerade einfach, sich darauf einzustellen. 

[reko]

vor 51 Minuten von satgar:

In wie fern? Meinst du die Lambda WP als Bauteil an sich wäre ein Statussymbol?

Aus wirtschaftlicher Sicht erwarte ich, dass sich der doppelte Preis mit kalkulatorischer Verzinsung durch niedrigere Betriebskosten rechnet.

[satgar]

vor 3 Minuten von reko:

Aus wirtschaftlicher Sicht erwarte ich, dass sich der doppelte Preis mit kalkulatorischer Verzinsung durch niedrigere Betriebskosten rechnet.

Woher nimmst du, dass die Lambda Wärmepumpe das doppelte kosten würde, als eine vergleichbare WP von Viessmann, Vaillant und Konsorten? 

 

Gestern dazu auch noch interessant gewesen: 

 

[reko]

vor 3 Minuten von satgar:

Woher nimmst du, dass die Lambda Wärmepumpe das doppelte kosten würde, als eine vergleichbare WP von Viessmann, Vaillant und Konsorten? 

DieserDad hat Kosten genannt. Ist auch logisch, dass ein viel größerer Verdampfer und eine in Kleinserie in Tirol hergestellte Anlage teurer sein muß als eine in China in Großserie gefertigte Anlage mit dem Aufkleber einer deutschen Firma.

[satgar]

vor 2 Minuten von reko:

DieserDad hat Kosten genannt. Ist auch logisch, dass ein viel größerer Verdampfer und eine in Kleinserie in Tirol hergestellte Anlage teurer sein muß.

Hat er, richtig. Aber darin steckt ja auch viel mehr als nur das reine Bauteil. Die reine WP ist als Einheit selbst nicht wesentlich teurer als andere Markengeräte. Hier muss man also genau aufpassen, welche Werte man miteinander vergleicht.

 

Und auch: der Sanitärbetrieb schlägt auf seine Rechnung für das Teil ja noch Marge drauf. Letztlich vergleichbar wäre nur der reine Großhandelspreis. Und den kennen wir nicht. Also Vorsicht beim Vergleich von einem Preis einen Sanitärbetriebes für dieses eine Projekt. Das lässt sich nicht auf andere übertragen. Die Inspektion eines Autos in einer Markenwerkstatt kann bei ein und dem selben Hersteller VW in Markenwerkstatt X und in anderer Markenwerkstatt des Herstellers Y kosten.

[reko]

vor 5 Minuten von satgar:

Letztlich vergleichbar wäre nur der reine Großhandelspreis.

Für die WIrtschaftlichkeit ist nur der von mir zu zahlende Gesamtpreis relevant. Wie gesagt, ich verstehe die Preisgestalltung, das hilft aber nicht bei der Wirtschaftlichkeit.

[satgar]

Gerade eben von reko:

Für die WIrtschaftlichkeit ist nur der von mir zu zahlende Gesamtpreis relevant. Wie gesagt, ich verstehe die Preisgestalltung, das hilft aber nicht bei der Wirtschaftlichkeit.

Stimmt, der Preis ist aber nicht immer gleich. Das ist halt wichtig. Es muss für jeden genau individuell berechnet werden.