Lohnt sich die gesetzliche Rente noch?

[chirlu]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Reichen die statistischen Lebenserwartungen dazu nicht aus?

 

Nein, nicht für Diskriminierung wegen des Geschlechts.

[Bolanger]

vor 37 Minuten von chirlu:

vor 2 Stunden von Bolanger:

Reichen die statistischen Lebenserwartungen dazu nicht aus?

 

Nein, nicht für Diskriminierung wegen des Geschlechts

Meinst Du ich hätte mit einer Klage Erfolgsaussichten, bei der ich gegen meine Benachteiligung bei der Ermittlung des Nießbrauchwertes bei Schenkungen ggü. Frauen benachteiligt werde? 

[chirlu]

vor 1 Minute von Bolanger:

Meinst Du ich hätte mit einer Klage Erfolgsaussichten, bei der ich gegen meine Benachteiligung bei der Ermittlung des Nießbrauchwertes bei Schenkungen ggü. Frauen benachteiligt werde?

 

Wie wirst du denn benachteiligt? Gilt für dich ein anderer Zinssatz als für Frauen?

[Bolanger]

Nein, der Zinssatz ist gleich, aber der vom Bundesfinanzministerium festgesetzte und veröffentlichte Verfielfältiger zur Bewertung einer lebenslänglichen Nutzung oder Leistung benachteiligt mich deutlich und führt zu höheren Schenkungssteuern als bei Frauen.

[Shylock]

Auch wenn die "Diskussion" sehr amüsant ist, ein kurzer Hinweis:

 

Wenn man die Anwartschaft auf Hinterbliebenenrenten mit berücksichtigt (inklusive statistischer Altersdifferenz) bleibt kaum noch ein unterschied übrig. Männer sterben zwar früher, die (im Schnitt) jüngeren Ehefrauen erhalten eine Witwenrente. Bei Frauen ist der rechnerische Wert der Hinterbliebenenrente nahe Null (Die Ehemänner sind statistisch schon alle tot).

[chirlu]

@Bolanger: Ja, kannst du dann versuchen.

[missionE]

vor 11 Stunden von Bolanger:

Reichen die statistischen Lebenserwartungen dazu nicht aus? Die werden ebenfalls für rechtlich relevante Dinge wie z.B. der Berechnung des Wertes eines Nießbrauchrechts genutzt. Es ist durchaus üblich, Korrelationen als Begründung heranzuziehen anstatt kausaler Zusammenhänge (Versicherungsprämien für Fahranfänger fallen mir da auch noch ein, oder Rabatte für Immobilienbesitzer, Bonusprogramme für Sporttreiber etc.).

 

vor 22 Stunden von chirlu:

Grund für die Unisex-Vorgabe ist übrigens, dass es keinen Beweis gibt, dass das Geschlecht an sich tatsächlich Unterschiede in der Lebenserwartung bedingt; eher Hinweise auf das Gegenteil (Stichwort „Klosterstudie“). Hast du andere Informationen?

Das ist eine "politische" / "ideologische" Vorgabe hinsichtlich eines seltsamen  Diskriminierungsverständnis. Es soll niemand diskriminiert werden, sondern es soll unterschieden werden, um eine Prämie soll möglichst zutreffend kalkulierne zu können und bei der Rente ist nunmal der entscheidenste Faktor die Lebenserwartung.  Wenn Du eine konkrete Pensionsrückstellung berechnest, dann hast Du über die Population neben Alter, Gehalt und Geschlecht evtl. noch Lebensform (verheiratet, Kinder, keine Kinder)  keine weiteren Infos über Genetik, Lebensweise (rauchen, Kaffee usw.)  und Du kannst mit den Parametern dennoch sehr gut ausrechnen (müsste Sapine als Mathematikerin eigentlich wissen), wieviel Du zurückstellen musst.

Man kann die HEUBECK-Tafeln 2018 G nicht öffentlich einsehen (kosten Geld), aber jemand hat einen Vergleich der Änderung zu den 2005 G durchgeführt und da siehst, dass Du die relativen Unterschiede zwischen den alten und neuen Tafeln stets nach Frauen und Männern getrennt analysiert werden. Der Unterschied Mann / Frau ist immer noch der gravierendste in der Population.  Jede Sterbetafel unterscheided nach Geschlecht als sehr, sehr gutem Trennungsmarker. Du siehst es doch selbst beim Blick in die Rentenversicherung. Es gibt ca. 10% mehr Beschäftigte Männer, aber  rund 25% weniger Rentner als Rentnerinnen. Komisch oder?

 

https://www.h2b-aktuare.de/wp-content/uploads/2018/10/20181004_Auswirkungen_Heubeck_RT_2018_G.pdf?display=1

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Heubeck#Werdegang

 "Es handelt sich um Tabellen auf versicherungsmathematischer und biometrischer Grundlage, aus denen unter anderem die berufs- und geschlechtsspezifischen Lebenserwartungen zum Zwecke der Bildung der Pensionsrückstellungen bei Unternehmen, Pensionskassen und Pensionsfonds hervorgehen. Wegen der Ausscheidewahrscheinlichkeit, Lebenserwartung, berufsständischer Besonderheiten oder der Abhängigkeit der Lebenserwartung vom Geburtsjahr sind es komplexe Tabellen. Die Richttafeln sind bis heute – weiterentwickelt und verfeinert von Klaus Heubeck – allgemein anerkannte Rechnungsgrundlage der deutschen betrieblichen Altersversorgung. Die Richttafeln werden deutschlandweit bei Unternehmen fast ausnahmslos verwendet und schufen eine wichtige mathematische Grundlage für die Berechnung von Pensionsrückstellungen.[2] 

 

Stellt Euch mal als Aktionär vor, man würde die Rückstellung nur für Männer berechnen und hätte aber z.B. 50% Frauen in der Population.  Dann würde die Rückstellung nie reichen und wäre versicherungsmathematisch falsch berechnet. Selbstverständlich muss das Unternehmen für Frauen dann höhere Zuführungen vornehmen als für Männer, sonst geht sich das Ganze mathematisch sich nicht aus. Da kann man nicht mehr ideologisch rangehen, sondern muss die versicherungsmathematischen Gegegebenheiten berücksichtigen. In der Berechnung wird sehr wohl unterschieden und es werden unterschiedliche Beträge für Frauen und Männer zurückgestellt, aber in der Zusage darf wie bei der gesetzlichen Rente nicht "diskriminiert" werden. D.h. Frau und Mann müssen gleichermaßen z.B. 100 EUR Betriebsrente zugesagt werden, aber die Kosten sind halt unterschiedlich. Wenn die Kosten das Unternehmen trägt, ist die Rückstellung für den Mann halt rund 20% -25%  günstiger als für die Frau bei sonst in etwa gleichen Voraussetzungen. Das ist statistisch einfach so und zeigt sich ja nun beim Blick in die Pensionsbestände täglich.

 

Wie oben dargestellt, verwendet nahezu jeder Pensionsgutachter die HEUBECK Richttafeln 2018 G und die berücksichtigen primär mal das Geschlecht und werden Schritt für Schritt verfeinert und um soziökonomische Faktoren (z.B. Gehalt, Heirat) ergänzt. Es zeigt sich aber, dass die Verfeinerungen von 2005 auf 2018 nur geringe Auswirkungen auf die Pensionsrückstellungskalkulation hatten (nur wenige %). Das lässt den Schluss zu, dass der einfache Hauptunterschied "Mann" / "Frau" den allergrößten Teil hinreichend gut abdeckt.

Im übrigen hatte ich oben mal die Lebenserwartung für Freiberufler dargestellt. Freiberufler leben deutlich länger als der Rest der Bevölkerung, aber auch bei den Freiberuflern bleibt der gravierendste Unterschied das Geschlecht, obwohl die ja nun alle einen ähnlichen Beruf haben (RA, Arzt, WP, Stb). Es sind immer noch rund 3 Jahre Unterschied in der Lebenserwartung.

 

Der Nießbrauch ist ein gutes Beispiel, dass der Staat, wenn es um seine Steuermaximierung und Benachteiligung von Männern geht (hier würden nämlich Männer von einer Gleichbehandlung mal profitieren), sehr wohl Geschlechterunterschiede kennt und sich nicht selbst übertölpelt, sondern das maximale aus den Steuerzahlern herauspresst. 

 

Mit dem Selbstbestimmungsgesetz hat der Staat allerdings ein amüsantes Steuersparmodell geschaffen, da Männer sich nun zu Frauen ummelden können (geht theoretisch auch nur für ein steuerrelevantes Jahr) und steuerlich dann die günstigere (wengen höherer Abzinsung und daher niedrigerem Barwert) Frauenbesteuerung beim Nießbrauch in Anspruch nehmen können.  Das wird ernsthaft diskutiert und es wird bestimmt bald Fälle geben, bei denen kreative Steuerdavids die Geschlechtsummeldung gegen den staatlichen Steuergoliath ins Feld führen werden.

 

https://www.stb-dethlefs.eu/niessbrauch-selbstbestimmung/

 

Hier mal die unterschiedliche Lebenserwartung, der der Staat unterstellt.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2025-10-21-bewert-lebensl-nutzung-leistung-1-1-26.pdf?__blob=publicationFile&v=4

 

 

Noch ein Hinweis zu Armutsthematik: Die Klosterstudie zeigt im übrigen , dass "reich" vs. "arm" ebenfalls kein "Kausalitätsthema" ist. Mönche ohne "Hab und Gut"  mit Armutsgelübde leben ultralang, obwohl sie arm sind und weder ein hohes Gehalt noch einen Porsche fahren und auch nicht im Penthous in Schwabing wohnen. Man kann also arm in seiner Kammer in einer stabilen Gemeinschaft lange leben.

Die Armut ist nicht kausal für ein kurzes Leben, sondern die Lebensgewohnheiten, die oft damit einhergehen,  wobei einige davon auch wieder "arm" machen und das aufzudröseln ist ein unendliches Ding. Trotzdem kann man solche "sozioökonomischen Parameter"  berücksichtigen und tut dies seit 2018 mit den neuesten Heubeck-Sterbetafeln auch.

 

 

vor 10 Stunden von Bolanger:

Auch wenn Frauen im Schnitt weniegr Rente bekommen, so erhalten sie diese im Schnitt länger als Männer. Interessant ist, dass sich diese beiden Effekte überraschend gut ausbalancieren. 

Frauen bekommen bei bei gleicher Einzahlung nicht weniger, sondern gleich viel. Es drückt sich hier eigentlich kein Geschlechtsunterschied aus, sondern die niedrigere Rente ist Folge des "Äquivalenzprinzips", dass Frauen weniger einzahlen als Männer. Wenn jemand 100 EUR in einen Sparvertrag steckt, bekommt er weniger als jemand der 120 EUR einzahlt.  Das ist soweit fair und logisch. Wenn aber die Gruppe der Frauen  100 EUR in die Rente eingezahlt haben und über 20 Jahre lang 10 EUR Rente daraus bezieht, erhält die Gruppe 200 EUR, während die Männergruppe, die 100 EUR einzahlt eben nur 160 EUR bekommt bei 4 Jahren Differnenz in der Rentenbezugsdauer. 

 

Wenn  Frauen und Männer hoffentlich immer gleich viel verdienen und somit gleich viel einzahlen, erhalten Frauen im Schnitt die gleiche Rente (bei der Erwerbsminderungsrente ist es schon so) und der Trend geht genau in diese Richtung. Dann verbleibt nur das Thema, dass Frauen bei dann gleicher Einzahlung dennoch rund 4 Jahre länger Rente beziehen als Männer. Daher sind das zwei paar unterschiedliche Themen, die man getrennt angehen und diskutieren muss. Das eine ist ein "Bezahlungerechtigkeit"  und das andere eine "Rentenungerechtigkeit". Es mag sein, dass sich beide momentan etwas ausgleichen, da die "Bezahlungerechtigkeit" aber massiv abnimmt, verbleibt die "Renenungerechtigkeit" bzw. wird sogar gravierender, so dass die ebenso dringend gelöst werden muss.

vor 11 Stunden von chirlu:

Wie wirst du denn benachteiligt? Gilt für dich ein anderer Zinssatz als für Frauen?

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2025-10-21-bewert-lebensl-nutzung-leistung-1-1-26.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Hier hast Du die Vervielfältiger und klar wird nach Mann und Frau unterschieden.

https://falch-partner.de/aktuelles/verwendung-unterschiedlicher-sterbetafeln-fur-manner-und-frauen

 

Die Argumentation ist völlig absurd: 

Sachverhalt: Ein 74 Jahre alter Vater übertrug seinen drei Kindern, einem Sohn, dem Kläger, und zwei Töchtern, im Rahmen der vorweggenommenen Erbfolge GmbH-Anteile, behielt sich aber einen lebenslangen unentgeltlichen Nießbrauch vor. Das für die GmbH zuständige Finanzamt bewertete die Anteile mit einem Wert von ca. 780.000 €. Das für die Besteuerung des Sohns (Klägers) zuständige Finanzamt zog hiervon den Wert des Nießbrauchs in Höhe von ca. 350.000 € ab, so dass sich für den Sohn ein Wert der Schenkung in Höhe von ca. 430.000 € ergab. Bei der Bewertung des Nießbrauchs wandte das Finanzamt die für den Bewertungsstichtag maßgebliche Sterbetafel für Männer an und gelangte zu einem Vervielfältiger von 8,431 (basierend auf der verbleibenden Lebenserwartung für 74 Jahre alte Männer von damals 11,21 Jahren). Der Kläger machte geltend, dass sich nach der Sterbetafel für Frauen ein höherer Vervielfältiger und damit auch ein höherer Abzug ergeben würde, der Wert der Schenkung also geringer ausfalle.

Entscheidung: Der Bundesfinanzhof (BFH) wies die Klage des Sohnes ab:

Die unentgeltliche Übertragung der GmbH-Anteile vom Vater auf den Sohn war schenkungsteuerbar.
Der Wert der übertragenen GmbH-Anteile wurde von dem für die GmbH zuständigen Finanzamt mit 780.000 € festgestellt. Dieser Wert wurde durch den Nießbrauch des Vaters gemindert.
Bei der Bewertung des Nießbrauchs waren die Sterbetafeln für Männer anzuwenden, da der Vater ein Mann war. Zwar führen die Sterbetafeln zu einer geschlechterbedingten Ungleichbehandlung. Diese Ungleichbehandlung ist aber verfassungsrechtlich gefertigt; denn die unterschiedlichen Sterbetafeln für Männer und Frauen ermöglichen eine gleichheitsgerechte Belastung der Steuerpflichtigen, weil so die Werte der geschenkten Vermögensgegenstände zutreffend und realitätsgerecht abgebildet werden können. Denn Männer leben nicht so lange wie Frauen, so dass sie die ihnen eingeräumte Nutzung und Leistung nicht so lange nutzen können wie eine Frau.

Hinweise: Frauen leben etwa fünf Jahre länger als Männer. Daher ist es gerecht, einen Nießbrauch, der einer Frau lebenslang eingeräumt wird, höher zu bewerten als einen Nießbrauch, der einem Mann lebenslang eingeräumt wird. Denn ein 74 Jahre alter Mann wird den Nießbrauch statistisch gesehen fünf Jahre weniger nutzen.

 

Aha, da ist es also "gerecht" die lange Laufzeit der Frau zu berücksichtigen, bei der Rentenhöhe oder dem Rentenbeitrag darf aber aus Diskriminierungsgründen die längere Lebenszeit nicht berücksichtigt werden.

Versicherungsmathemathisch geht es exakt um den gleichen Sachverhallt bzw. das gleiche Problem (unterschiedliche Lebenserwartungen), aber wenn es um Steuermaximierung des Staates geht, ist es natürlich etwas "anderes".

[missionE]

@chirlu Die Situation ist im übrigen völlig verrückt, was das Thema angeht:

Beispiel: Du bist ein privater Versicherer und möchtest einer einer Frau und einem Mann 100 EUR monatliche Renten in Aussicht stellen. 

Für die Frau müsstest Du dafür eine Prämie von 80 EUR verlangen und für den Mann 65 EUR, um das ausfinanziert zu haben.

-> Wäre verboten wegen "Diskriminierung"

 

Hast Du den gleichen Fall im Betrieb und versprichst der Frau 100 EUR Betriebsrente und dem Mann 100 EUR Betriebsrente, zahlt nicht der Beschäftigte die Prämie, sondern der Betrieb und schwupp fordert der Gesetzgeber wieder die Unterscheidung nach Männlein und Weiblein. Du müsstest zur Ausfinanzierung für den Mann natürlich 65 EUR zurückstellen und für die Frau 80 EUR. Würdest Du für beide 80 EUR zurückstellen tritt Dir das Finanzamt auf die Füße, da die Rückstellung für den Mann zu hoch ist und Du somit zu wenig Steuern zahlst. Würdest Du für beide 65 EUR ansetzen, tritt Dir der Wirtschaftsprüfer auf die Füße und verweigert Dir das Testat, weil Du für die Frau zu wenig zurückgestellt hast.

 

Da spricht weder das Finanzamt, noch der WP, noch der Gesetzgeber, noch die Aktionäre von "Diskriminierung" und lass mal "fünfe" gerade sein, sondern da will jeder eine fein säuberlich nach Geschlechtern getrennte Bewertung, obwohl es der identische Sachverhalt ist und die Frau und der Mann jeweils 100 EUR Rente haben sollen.

 

Also: Völlig Gaga und an den statistischen Realitäten kommt keiner vorbei.