Vermögensaufbau und Schenkung für Kinder mit steuerlicher Nutzung (NV-Bescheinigung, KV u.a. Fallstricke)

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,

wir haben im Freundeskreis folgende Konstalltionen besprochen: Eltern sind recht vermögend (7 Stellig) und wollen zum Start dem Sohn (3J.) weiteres Vermögen schenken. Die Schenkung soll jedoch später für die Finanzierung des Studium/Ausbildung genutzt werden (Kauf Wohnung o.ä).

 

Der Sohn hat in den ersten 3 Jahren schon ein eigenes Depot aufgebaut (Geburtstagsgeschenke von Eltern/Verwandten, Depotübertrage usw.), was ziemlich schnell gewachsen ist und nun ca. 70T€ beträgt. Im November 2023 erfolgte eine Schenkung von weiteren 100T€ die im Jan./Feb.24 dem Finanzamt formlos mitgeteilt werden soll. Im Dezember fallen ZInserträge für die 100t€ die über die NV-Bescheinigung und zum Jahresende wurden entgeltlich ausschüttende Depotwerte an die Eltern übertragen (Gewinnreallsierung). Es laufen also nun 50T€ über das Depot, 100T€ Festgeld und 20T€ Tagesgeld über den Sohn. Die ausgeschütteten Gewinne bleiben ebenfalls auf dem Konto des Sohnes.

 

FRAGE:

- Ist die bisherige Abwicklung sauber oder bestehen hier Fallstricke wenn man jetzt die 100T€ beim Finanzamt meldet?
- Schenkungen in üblicher Höhe nicht Meldepflichtig. Was ist üblich? 10-20T€ ist üblich, 150Eur/Monat Sparplan oder Quartalsweise über 10T€ bei guten Kaufgelegenheiten auch? Wo sind die Fallstricke, denn angeblich sind NV-Bescheinigungen immer im Fokus des FA?

- Was sollte man beim Schenkungsvertrag beachten und wo lauern hier die Fallstricke? Ziel ist es Jährlich die 1500€ an Steuerersparnis für das Kind auszunutzen ohne das die Krankenversicherung ab 6000€ Erträge fällig wird.
- Wie weit kann man sich vor Missbrauch des Kindes oder des Partners mit Schenkungsklauseln absichern ohne dass das Finanzamt rummeckert oder wie erfolgt die Prüfung der Schenkung. Beim Übertrag des Hauses meiner Eltern kam bspw. nichts, obwohl der Wert sehr niedrig beim Notar angeben wurde (200t€ für ein 3-Familen-Altbau-Haus nach GAG ausgelegt bewertet)

 

Vielen Dank für Eurer Erfahrung mit dem Umgang und der Prüfung der Erträge der NV-Bescheinigung die jetzt voll ausgenutzt werden soll sowie die Handhabung bei Schenkungen.

[chirlu]

vor 28 Minuten von Valueanalyst:

bestehen hier Fallstricke wenn man jetzt die 100T€ beim Finanzamt meldet?

 

Plus die vorherigen Schenkungen bitte. Da die 400000 Euro noch nicht erreicht sind, passiert erst einmal gar nichts.

 

vor 29 Minuten von Valueanalyst:

Schenkungen in üblicher Höhe nicht Meldepflichtig. Was ist üblich? 10-20T€ ist üblich, 150Eur/Monat Sparplan oder Quartalsweise über 10T€ bei guten Kaufgelegenheiten auch?

 

„Übliche Gelegenheitsgeschenke“ sind steuerfrei. Also Geschenke zum Geburtstag oder zu Weihnachten; so etwas, wie du schreibst, eher nicht. Welche Höhe für ein Geburtstagsgeschenk noch üblich ist, ist schwierig zu sagen und hängt auch vom Vermögen der Schenker ab.

 

vor 35 Minuten von Valueanalyst:

Ziel ist es Jährlich die 1500€ an Steuerersparnis für das Kind auszunutzen ohne das die Krankenversicherung ab 6000€ Erträge fällig wird.

 

Dürfte fast schon zu viel Geld dafür sein, auf mittlere Sicht.

[Sapine]

Ob hier eine Familienversicherung vorliegt? Würde eher private Absicherung vermuten und dann wäre diese Grenze irrelevant. 

vor 43 Minuten von Valueanalyst:

Der Sohn hat in den ersten 3 Jahren schon ein eigenes Depot aufgebaut (Geburtstagsgeschenke von Eltern/Verwandten, Depotübertrage usw.), was ziemlich schnell gewachsen ist und nun ca. 70T€ beträgt. Im November 2023 erfolgte eine Schenkung von weiteren 100T€ die im Jan./Feb.24 dem Finanzamt formlos mitgeteilt werden soll. Im Dezember fallen ZInserträge für die 100t€ die über die NV-Bescheinigung und zum Jahresende wurden entgeltlich ausschüttende Depotwerte an die Eltern übertragen (Gewinnreallsierung). Es laufen also nun 50T€ über das Depot, 100T€ Festgeld und 20T€ Tagesgeld über den Sohn. Die ausgeschütteten Gewinne bleiben ebenfalls auf dem Konto des Sohnes.

Das mit den entgeltlich ausschüttenden Depotwerten habe ich nicht verstanden. Wie genau sollen da welche Gelder an die Eltern laufen?

vor 43 Minuten von Valueanalyst:

FRAGE:

- Ist die bisherige Abwicklung sauber oder bestehen hier Fallstricke wenn man jetzt die 100T€ beim Finanzamt meldet?

Alle Schenkungen der Eltern sind zu melden wegen der Zehn-Jahresfrist

vor 43 Minuten von Valueanalyst:

- Was sollte man beim Schenkungsvertrag beachten und wo lauern hier die Fallstricke? Ziel ist es Jährlich die 1500€ an Steuerersparnis für das Kind auszunutzen ohne das die Krankenversicherung ab 6000€ Erträge fällig wird.

Wenn ein Teil der Schenkungen mit Auflagen (Studium, ETW etc.) verbunden ist, muss das spätestens bei der Schenkung schriftlich festgelegt werden, sonst gilt später "geschenkt ist geschenkt" und der Nachwuchs könnte mit 18 theoretisch frei darüber verfügen. 

Sind die 6000 Euro wirklich relevant, d.h. die Kinder sind nicht privat versichert? Könnte man mal drüber nachdenken. 

vor 43 Minuten von Valueanalyst:

- Wie weit kann man sich vor Missbrauch des Kindes oder des Partners mit Schenkungsklauseln absichern ohne dass das Finanzamt rummeckert oder wie erfolgt die Prüfung der Schenkung. Beim Übertrag des Hauses meiner Eltern kam bspw. nichts, obwohl der Wert sehr niedrig beim Notar angeben wurde (200t€ für ein 3-Familen-Altbau-Haus nach GAG ausgelegt bewertet)

Möglicherweise empfiehlt sich ein Termin bei einem guten Erbanwalt. Gerade wenn noch mehr Vermögen vorhanden ist, vermutlich eine gute Ausgabe. 

[chirlu]

vor 21 Minuten von Sapine:

Das mit den entgeltlich ausschüttenden Depotwerten habe ich nicht verstanden.

 

Nicht entgeltlich ausschüttend, sondern entgeltlich übertragen. Depotwerte (zufällig ausschüttend) wurden entgeltlich an die Eltern übertragen, d.h. verkauft. Spart Spesen für einen Börsenhandel.

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von Sapine:

Alle Schenkungen der Eltern sind zu melden wegen der Zehn-Jahresfrist

Sogenannte Gelegenheitsgeschenke muss man nicht unbedingt melden. Gelegenheiten sind (z.B. Geburtstag, Hochzeit, Verlobung, Festtage/Weihnachten usw). Die Geschenke müssen allerdings noch "üblich" sein. Ein dehnbarer Begriff, weil er abhängig vom sozialen Status ist.

Melden heißt nicht, dass sie steuerpflichtig sind. Meldet man eh eine 100T Euro Schenkung, schadet es nicht, die 70T als steuerfreie Gelegenheitsgeschenke mit zu melden (aber dann einzeln, inkl. wann, von wem und zu welchem Anlass). Dann hat man eine lückenlose Dokumentation zur Herkunft des Depots.

 

Die Freibeträge berechnen sich immer einzeln im Verhältnis vom Schenker zum Beschenkten. Schenken Eheleute gemeinsam, gilt der Freibetrag für jedes Elternteil, also 2 mal 400T. Und Geschenke von Tante/Onkel usw. laufen ebenfalls separat.

 

Schenkungsvereinbarungen sind formfrei (wenn keine anderen Formvorschriften greifen, wie bei Immobilien). Wenn man sie zwecks Finanzierung eines Studiums usw. überträgt, sollte man das vielleicht festhalten. Z.B. im Verwendungszweck des Überweisungsträgers: z.B. "Für Ausbildung nach Schulabschluss". Da ist die Chance recht groß, dass es als Dokument (Kontoauszug) überlebt, sogar nach außen hin erkennbar.
 

Im Falle einer Scheidung und beim Kampf, wem gehört was und wer ist wie hoch versorgungspflichtig, gilt: Saubere Dokumentation, im Zweifel gilt, was nach außen erkennbar ist. Gibt es beispielsweise ein Gemeinschaftskonto, gehört es beiden gemeinsam und man muss schon entsprechende Zettel, Kalendereinträge usw. vorlegen, dass die Verteilung nicht hälftig sein soll. Alles kein Thema, solange man sich einig ist. Ein Fass ohne Boden, wenn ein Rosenkrieg stattfindet und Aussage gegen Aussage steht.

[TriKe]

Schon mal über einen Familienpool oder ähnliche Konstrukte nachgedacht?

[Valueanalyst]

Danke für die vielen Antworten und Anregungen!

 

@chirlu danke für die Beantwortung der Frage von @Sapine : War exakt so gemeint und man spart nebenbei die Wechselgebühr. 100k sind zwar schon recht viel, aber man kann die steuerrelevanten Erträge ja durch thesauriende Anlagen tauschen/wechseln. KV privat muss sich auch erstmal rechnen, da müssen die Erträge > 10.000€ sein um den Beitrag gegen Erträge auszugleichen und das Kind sollte gesund sein. Man will auch auch nicht alles schenken.

Mit dem Buchungstext ist ne gute Idee, aber muss zur steuerlichen Nutzung nicht bedingungslos geschenkt werden? Fordert das FA die Verträge an?
Was passiert, wenn man das Geld in einer fast zinslosen Zeit beim Kind parkt mit der Versteuerung bzw. der Freigrenzennutzung der Kinder mit den "Kleckererträge" (< 800Eur). Ist ein zinsloses Darlehen auch eine Möglichkeit? Normal muss man ja innerhalb von 3 Monaten melden und genau um die "üblichen Geschenke" und dessen Höhe kann man sich streiten. Die Rolexuhr vom Scheich an das Kind ist im Rahmen üblich? Für manche sind 5000Eur Tagesausgaben und ich finde 5000Eur p.a. schenken als Sparplan nicht so richtig viel als Geburtstagsgeschenk und zur Sicherung der finanziellen Zukunft und Nachmelden nach 3 Monaten geht ?????

 

Frage ist wie es sich mit der Meldepflicht verhält und wann das Finanzamt aufs Dach steigt, also bspw. in dem Fall wenn es dann Zinserträge p.a. gibt: (Schenkung in 11/23; Zinsen kommen in 12/23 für ganz 2023, Meldung der Schenkung in 01/24). Wie reagiert und prüft das Finanzamt überhaupt? Bei Depotübertragen ist es ja automatisch, sofern man schenkt um Gewinne nicht zu realisieren.
 

@TriKe Was meinst du mit Familienpool. Habe mich mit dem Konstrukt VV-GmbH und Holding/Stiftung mal auseinander gesetzt, fand das aber schon recht komplex und wackelig. Haben die Stiftungsgründung grad in der Firma durch und ständig wird was umgemodelt und diskutiert (Staat ist ja auch grad dran wieder Schlupflöcher zu schließen). Immos rein, dann wieder raus usw.... Immos sind in meinem Fall überschaubar, sind eher Aktienwerte und die Erträge und die aufgebauten Gewinne die das Vermögen beim Verkauf nicht unerheblich reduzieren. Eine Stufen-Schenkung wäre da ein Weg um die Steuerlast zu reduzieren. Es wird langsam Zeit sich Gedanken zu machen. Meine Eltern haben es mit 80 gemacht, was defintiv zu spät war.

 

[MeinNameIstHase]

vor 4 Stunden von Valueanalyst:

Mit dem Buchungstext ist ne gute Idee, aber muss zur steuerlichen Nutzung nicht bedingungslos geschenkt werden? Fordert das FA die Verträge an?

Das FA verlangt da im Regelfall von Dir gar nichts, außer dass du im Zweifel nachweist, dass die Schenkung tatsächlich stattgefunden hat. Sonst zahlst du die KapErSt auf die Erträge.

Ein Familienrichter würde aber so einen Schenkungshinweis durchaus bei Vermögensentscheidungen mitberücksichtigen. Die ändert an der Schenkung nichts, es ist ja kein Vorbehalt/Bedingung (z.B. dass ein Verhalten/Ereignis verlangt wird, welches bei Nichterfüllung eine Rückforderung ermöglicht, z.B. Sohn muss bis zum 30. Lebensjahr heiraten und min. 1 Kind gezeugt haben, sonst Geld zurück), denn bei zweckfremder Verwendung könntest du es mit diesem Hinweis nicht zurückverlangen. Allerdings könnte es dich von Unterhaltsleistungen zu diesem Zweck befreien. Nach dem Motto: Lieber Sohn, du hast dafür von mir bereits Geld geschenkt bekommen. Verbrauche das zuerst.

 

vor 4 Stunden von Valueanalyst:

Frage ist wie es sich mit der Meldepflicht verhält und wann das Finanzamt aufs Dach steigt, also bspw. in dem Fall wenn es dann Zinserträge p.a. gibt: (Schenkung in 11/23; Zinsen kommen in 12/23 für ganz 2023, Meldung der Schenkung in 01/24)

 

Grundsätzlich berechnet sich der steuerliche Schenkungswert nach den Regeln des SchStG. Maßgeblich ist der Tag der Zuwendung. Noch nicht fällige Zinsen zählen nicht dazu.

[Valueanalyst]

Die Kapitalertragsteuer wäre ja ohne Schenkung ggf. fällig!? Wie bzw. wann prüft das FA und die KV das wenn die Erträge nicht übermittelt werden? Man könnte ja das Geld nach belieben hin und her schaufeln wenn das so wäre?

 

Und jetzt nochmal zum Fall: Wenn also die Schenkung zum 01.11.23 erfolgt, aber die Zinszahlung für das gesamte Kalenderjahr 2023 den Bezug zur Schenkungssumme hat, stelle ich mir die Frage, ob man die Zinsen dann nur anteilig 1/12 über die NV-Bescheinigung laufen lassen kann und den Rest dann über die Kapitalerträge des Schenkers angeben muss oder gilt hier wer am Auszahlungstag der Zinserträge Eigentümer des Geldes ist? 

[MeinNameIstHase]

Die KapErtSt (spezielle Erhebung der EStG) auf Zinsen zahlt jeder Eigentümer zeitanteilig über seinen Erdienungszeitraum (wirtschaftliche Betrachtungsweise).

Also bei einer Schenkung am 1.11. und Zinstermin 31.12. (jährliche Zahlung), trägt der Schenker 10/12 (Jan-Okt), der Beschenkte 2 Monate (Nov+Dez). Eine Bank in D wird vermutlich die Abgeltungsteuer am 31.12. nur beim Beschenkten komplett einbehalten und das nicht aufteilen. Schließlich weiß die Bank des Beschenkten nicht, welches Konto des Schenkers zu belasten wäre. Einbehaltungstermin ist Zuflusszeitpunkt (vermutlich 2.1. des darauffolgenden Jahres, aber weil Zinsen eine regelmäßig wiederkehrende Zahlung im Sinne von § 11 Absatz 1 Satz 2 EStG darstellen, dem Kalenderjahr zuzurechnen, für das sie gezahlt wurden.

Entsprechende Korrekturen muss man dann in der Anlage KAP der Steuererklärung machen. Achte einfach darauf, was die Bank in die Steuerbescheinigung des Schenkers und Beschenkten hineinschreibt.

 

Falls der Beschenkte die ganzen Steuern "zahlt", weil die Bank sie bei ihm einbehält, erstattet der Schenker ihm seinen Teil. Das ist eine Art Auslagenersatz.

 

Die Einkommensteuer auf Zinsen hat nichts mit dem schenkungssteuerlichen Wert zu tun. Der ist am 1.11. ohne Zinsanteil, weil die zu diesem Zeitpunkt noch nicht fällig waren.

Die Bewertung von Wertpapieren erfolgt zum Börsenkurs am Schenkungsstichtag (siehe §12 ErbStG in Verbindung mit § 11 BewG). Bankschulden/Forderungen werden mit dem Rückzahlungs- bzw.  Nennwert angesetzt, sofern keine besonderen Umstände eine Abweichung erforderlich machen (z.B. Abzinsungsgebot bei Nullzinsforderungen), siehe dazu § 12 BewG.

[TriKe]

Am 21.1.2024 um 14:49 von Valueanalyst:

@TriKe Was meinst du mit Familienpool. [...] Immos sind in meinem Fall überschaubar, sind eher Aktienwerte und die Erträge und die aufgebauten Gewinne die das Vermögen beim Verkauf nicht unerheblich reduzieren. Eine Stufen-Schenkung wäre da ein Weg um die Steuerlast zu reduzieren. Es wird langsam Zeit sich Gedanken zu machen. Meine Eltern haben es mit 80 gemacht, was defintiv zu spät war.

Bin da kein Fachmann und habe auch nur die allgemein zugänglichen Infos aus dem Netz. So wie ich das Verstanden habe ist das ein recht einfaches Vehikel genau eben um die Vermögensnachfolge (Immobilien, Aktien etc.) zu regeln und diverse Freibeträge auch mehrfach optimal zu nutzen. Nur eben dann nicht durch hin- und herschieben von Geld, sondern durch die Vergabe von Anteilen.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von TriKe:

So wie ich das Verstanden habe ist das ein recht einfaches Vehikel genau eben um die Vermögensnachfolge (Immobilien, Aktien etc.) zu regeln und diverse Freibeträge auch mehrfach optimal zu nutzen. Nur eben dann nicht durch hin- und herschieben von Geld, sondern durch die Vergabe von Anteilen.

Hier ist eine ganz gute Übersicht:

https://www.familienpool.info/index.php/das-wichtigste-in-kuerze

Könnte interessant sein, wenn man (anders als bei Schenkungen) die Kontrolle über die Vermögenswerte behalten möchte (v.a. bei Immobilien), ist aber natürlich mit höherem Verwaltungsaufwand verbunden (und deswegen für mich weniger interessant ).

[franko]

vor 9 Stunden von MeinNameIstHase:

Die KapErtSt (spezielle Erhebung der EStG) auf Zinsen zahlt jeder Eigentümer zeitanteilig über seinen Erdienungszeitraum (wirtschaftliche Betrachtungsweise).

Also bei einer Schenkung am 1.11. und Zinstermin 31.12. (jährliche Zahlung), trägt der Schenker 10/12 (Jan-Okt), der Beschenkte 2 Monate (Nov+Dez). Eine Bank in D wird vermutlich die Abgeltungsteuer am 31.12. nur beim Beschenkten komplett einbehalten und das nicht aufteilen. Schließlich weiß die Bank des Beschenkten nicht, welches Konto des Schenkers zu belasten wäre. Einbehaltungstermin ist Zuflusszeitpunkt (vermutlich 2.1. des darauffolgenden Jahres, aber weil Zinsen eine regelmäßig wiederkehrende Zahlung im Sinne von § 11 Absatz 1 Satz 2 EStG darstellen, dem Kalenderjahr zuzurechnen, für das sie gezahlt wurden.

Entsprechende Korrekturen muss man dann in der Anlage KAP der Steuererklärung machen. Achte einfach darauf, was die Bank in die Steuerbescheinigung des Schenkers und Beschenkten hineinschreibt.

Ich würde sagen, es kommt darauf an, was konkret Gegenstand der Schenkung war:

• Bei Übertragung ("Umschreibung") eines Kontos:
  ...wird der Beschenkte wahrscheinlich sofort in alle Rechte und Pflichten aus dem Kontovertrag eintreten. Zinsen, die am Jahresende fällig werden, stehen dann komplett dem Beschenkten zu, und der zahlt entsprechend auch Kapitalertragsteuer "für das ganze Jahr". Was soll sich daran in der Steuererklärung ändern?
• Bei direkter Geldzahlung, z.B. durch Banküberweisung vom Schenker zum Beschenkten:
  ...bekommt der Schenker Zinsen für die Zeit bis zur Schenkung ggf. von seiner Bank, Zinsen für die Zeit danach erhält der Beschenkte von seiner Bank. Jeder zahlt für seinen zeitlichen Anteil ggf. Kapitalertragsteuer.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Minuten von franko:

Was soll sich daran in der Steuererklärung ändern?

Kommt drauf an, was geschenkt wird. Wenn der Beschenkte den kompletten Jahreszins behalten soll, zahlt er auch die gesamte Abgeltungsteuer. Wenn ihm nur zeitanteilig der Jahreszins gehören soll, zahlt er auch nur zeitanteilig. Nur die Bank weiß das nicht, die kassiert die Abgeltungssteuer bei Zufluss vom Depot, dem es zugeflossen ist.  Ohne spezielle Vereinbarung ist davon auszugehen, dass noch nicht fällige Zinsen dem Beschenkten ganz gehören (als Fruchtziehung aus dem geschenkten Vermögen).

 

In der Praxis interessiert es kaum einen, denn es macht den Kohl nicht fett. Im Einzelfall will man aber vielleicht Kindern im Jahr der Schenkung nicht zu hohe Einkünfte "aufdrücken", weil davon Sozialleistungen abhängen.

 

Bei festverzinslichen Wertpapieren wird bei entgeltlichen Geschäften (Kauf/Verkauf) taggenau via Stückzinsenabrechnung aufgeteilt. Die Logik kann man auf Schenkungen nicht als Regelfall übertragen, da hier die Interessenlage schon eine andere ist. Man will ja als Schenker auf Vermögen verzichten.

[Valueanalyst]

vor 8 Stunden von MeinNameIstHase:

Kommt drauf an, was geschenkt wird. Wenn der Beschenkte den kompletten Jahreszins behalten soll, zahlt er auch die gesamte Abgeltungsteuer. Wenn ihm nur zeitanteilig der Jahreszins gehören soll, zahlt er auch nur zeitanteilig. Nur die Bank weiß das nicht, die kassiert die Abgeltungssteuer bei Zufluss vom Depot, dem es zugeflossen ist.  Ohne spezielle Vereinbarung ist davon auszugehen, dass noch nicht fällige Zinsen dem Beschenkten ganz gehören (als Fruchtziehung aus dem geschenkten Vermögen).

 

In der Praxis interessiert es kaum einen, denn es macht den Kohl nicht fett. Im Einzelfall will man aber vielleicht Kindern im Jahr der Schenkung nicht zu hohe Einkünfte "aufdrücken", weil davon Sozialleistungen abhängen.

 

Bei festverzinslichen Wertpapieren wird bei entgeltlichen Geschäften (Kauf/Verkauf) taggenau via Stückzinsenabrechnung aufgeteilt. Die Logik kann man auf Schenkungen nicht als Regelfall übertragen, da hier die Interessenlage schon eine andere ist. Man will ja als Schenker auf Vermögen verzichten.

genau das meine ich:
- Wenn ich einen ausschüttenden Fonds an meinem Sohn kurz vor der Ausschüttung als Schenkung übertrage erhält er die Ausschüttung genau wie die Eigentumsrechte der Wertpapiere sofern ich nichts anderes nebenwirksam vereinbart habe und es auf dem Konto bleibt.

- Wenn ich Geld am 1.1.23 auf das Sohnemann-Konto festverzinslich für 1J. anlege und ihm dann zum 01.11.23 den Betrag auf dem Konto schenke und die Zinszahlung in 12/23 auf dem Konto belasse ist dies doch das Selbe. Ihm gehört Geld und Zinsen im vollem Umfang? Ich versteuere nichts.

 

@MeinNameIstHaseDie Frage ist was in der Praxis tatsächlich das FA interessiert und was geprüft wird. Was passiert, wenn man die Schenkung nachträglich nach 3 Monaten nachmeldet? Wie werden dem Finanzamt und der Sozialkasse die ganzen Erträge der NV-Bescheinigung übermittelt? Bei der ganzen Bürokratie wird man ja verrückt. Was gebt ihr bei der Familienversicherung bei den Einkünften an? Wenn ich ehrlich bin gebe ich da einen Schätzwert an, da sie bislang immer deutlich unter der Grenzen waren. Habe dieses Jahr die ganzen Sparbücher der Verwandten usw. zusammengeführt um den Überblick zu haben, da es jetzt an die Ausnutzungsgrenzen geht und mir nicht klar war was Opa und Oma da gemacht haben.

 

[Valueanalyst]

vor 13 Stunden von hattifnatt:

Hier ist eine ganz gute Übersicht:

https://www.familienpool.info/index.php/das-wichtigste-in-kuerze

Könnte interessant sein, wenn man (anders als bei Schenkungen) die Kontrolle über die Vermögenswerte behalten möchte (v.a. bei Immobilien), ist aber natürlich mit höherem Verwaltungsaufwand verbunden (und deswegen für mich weniger interessant ).

Danke für den Link, interessante Konstrukte:

Genau um den Aufwand geht es. Hatte es ähnlich vor bzw. bin mir noch unschlüssig und klecker deshalb ein wenig rum.

 

Bsp.: Ich habe ein 3-Fam.-Haus vor 2J. geerbt das 3 Eigentumwohnungen eingetragen hat. 2 werden selber bewohnt, eine vermietet. Das Haus war 20J. in Besitz der Eltern und wurde nach GAG-Bewertung mit nur 200T€ verschenkt (Kaufpreis vor 20J. ca. 160T€ unsaniert). Die AfA ist also lächerlich wie auch der Schenkungswert grenzwertig aber belegbar niedrig und hoffentlich vertretbar ist. Die EINE Wohnung soll nur der Frau für 200T€ verkauft werden, was dem üblichen Marktwert grenzwertig erzielbar und belegbar wäre, um so die Mieterträge im Grunde gegen die AfA steuerfrei zu erhalten. So wäre zumindest erstmal durch die Eigennutzung und den Verkauf und der Schenkung an den Sohn ein Teil der Vermögenswerte steuerfrei übertragen, da der Mann das Vermögen hat.

 

Mit dem Familenpool ist der Aufwand zwar da, erschlägt aber auch den Rest des Vermögens und vor allem: Man kann es mal klar regeln.

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,

 

ich wollte die Schenkung beim Finanzamt melden. Diese verwiesen telefonisch auf formlose Verweise im Internet. Die Vorlage FA finde ich jetzt nicht formlos und sehr umfangreich:

 

https://lstn.niedersachsen.de/steuer/steuervordrucke/erbschaft_schenkungsteuer/erbschaft-schenkungsteuer-67970.html

 

Muss das jetzt erfolgen, da man ja scheinbar exakt die Kontonummer usw. angeben muss? Bei mir hat sich dies gesammelt und auch die gestückelten Fondsübertragungen wurde ja bereits über die Bank gemeldet. Reicht hier nicht einfach: Schenker+Beschenkter (SteuerID) Betrag durch Kontoübertrag mit Schenkungsdatum innerhalb 3 Mon. und fertig? Wie habt ihr das rechtssicher gemacht ohne nachfragen zu haben?

 

[hattifnatt]

vor 18 Minuten von Valueanalyst:

Bei mir hat sich dies gesammelt und auch die gestückelten Fondsübertragungen wurde ja bereits über die Bank gemeldet.

Man sollte wohl den Wert der Positionen zum Datum der Schenkung erfassen. Hast du wirklich Fonds mehrmals stückchenweise geschenkt?

[Valueanalyst]

In dem oben verlinkten Vordruck vom Antrag gemäß §30 Punkt 4. steht die Frage, ob es vom selben Schenker schon Schenkungen in den letzten 10J. gab. Wenn ich Fonds per Schenkung übertrage wird doch alleine schon über die Bank der Spaß an das FA weitergegeben. Es gab div. Depotüberträge per Schenkung die im Anschluss verkauft  wurden und die Gewinne mit Verkaufserlös neu angelegt wurden. Das alles aufdröseln wäre jetzt unschön und mir ist der Sinn auch nicht klar, da das FA doch die Angaben alle schon gemeldet bekommen hat!? Oder einfach Kreuzchen ganz weg lassen und es gibt Rückfrage?

 

Ich wollte jetzt nicht den Vordruck, sondern ein vereinfachtes Schreiben aufsetzten: Schenker (Name+Wohnort+Steuer-ID) schenkt Beschenktem (Name+Wohnort+SteuerID) ein Bankguthaben von 99.999€ zum XX.11.23 (Unetrschrift / Daum XX.02.24). Das Guthaben verweilt schon länger auf dem Konto des Beschenkten und Zinsen sind erst in 2024 fällig und wir haben uns jetzt zur Schenkung inkl. Zinsen entschlossen. Führt sowas zur nachfragen? 

 

Ich frage mich immer was das FA hat und tatsächlich braucht und jedes Konto und ehemaliges Konto bis in die Steinzeit historisch nachvollziehen kann. Die alten Depotüberträge sind gemeldet und sollten vorliegen. Ich hebe sowas nicht ewig auf, was ich jetzt wohl wieder brauche?

[chirlu]

vor 3 Minuten von Valueanalyst:

Das Guthaben verweilt schon länger auf dem Konto des Beschenkten (…) und wir haben uns jetzt zur Schenkung inkl. Zinsen entschlossen. 

 

Hä?

[Valueanalyst]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Hä?

Wir haben ein Konto wo wir Dinge für das Kind von bezahlen. Jetzt wirft es jährlich Zinsen ab, was damals nicht der Fall war oder ist eine Verwahrung schon eine meldepflichtige Schenkung? Dies Geld soll jetzt für die Zukunft dauerhaft verschenkt werden wie auch die Zinserträge. Ich möchte jetzt irgendwie aus der Nummer raus, die Erträge über mich versteuert angeben zu müssen, da es ohnehin für mein Kind langfristig genutzt wird.

[chirlu]

vor 21 Minuten von Valueanalyst:

Wir haben ein Konto wo wir Dinge für das Kind von bezahlen.

 

Also Unterhaltsleistungen? Aber das Konto läuft auf das Kind?

[MeinNameIstHase]

vor 16 Stunden von Valueanalyst:

Die Vorlage FA finde ich jetzt nicht formlos und sehr umfangreich

Die Vorlage deckt halt viele Fallkonstellationen ab. Es handelt sich um Soll-Angaben, nicht um Muss-Angaben. Dem FA ist es am liebsten, dass sie anhand der Angaben einen SchSt-Bescheid erlassen kann. D.h. Die Anzeige dient gleichzeitig als Steuererklärung für einfach gelagerte Fälle.

 

Auf der anderen Seite sind Minimal-Angaben: Eindeutige Identifizierung des Schenkers, des Beschenkten und Tag und Art/Bezeichnung und Wert der Schenkung notwendig, damit überhaupt von einer Schenkungsanzeige gesprochen werden kann. Es reicht halt nicht "Gemälde", sondern es sollte dann schon beschrieben sein, welches Gemälde. Halt so präzise, dass man nicht darüber rätseln muss, wenn man den Gegenstand vor Ort in Augenschein nimmt. Bei Wertpapieren ist das eine eindeutige Bezeichnung: z.B. x Siemens Aktien aus dem Depot der Bank y oder z ABC-Fondsanteile und wenn die Gesellschaft 100 verschiende Fonds hat, halt auch die ISIN.

 

Grundlage ist § 30 Absatz 4 ErbStG:

Die Anzeige soll folgende Angaben enthalten:

1. Vorname und Familienname, Identifikationsnummer (§ 139b der Abgabenordnung), Beruf, Wohnung des Erblassers oder Schenkers und des Erwerbers;

2. Todestag und Sterbeort des Erblassers oder Zeitpunkt der Ausführung der Schenkung;

3. Gegenstand und Wert des Erwerbs;

4. Rechtsgrund des Erwerbs wie gesetzliche Erbfolge, Vermächtnis, Ausstattung;

5. persönliches Verhältnis des Erwerbers zum Erblasser oder zum Schenker wie Verwandtschaft, Schwägerschaft, Dienstverhältnis;

6. frühere Zuwendungen des Erblassers oder Schenkers an den Erwerber nach Art, Wert und Zeitpunkt der einzelnen Zuwendung.

 

vor 47 Minuten von Valueanalyst:

Wir haben ein Konto wo wir Dinge für das Kind von bezahlen. Jetzt wirft es jährlich Zinsen ab, was damals nicht der Fall war oder ist eine Verwahrung schon eine meldepflichtige Schenkung? Dies Geld soll jetzt für die Zukunft dauerhaft verschenkt werden wie auch die Zinserträge.

Ein zweckbestimmtes Konto heißt ja nicht, dass das Kind uneingeschränkt darüber verfügen kann. Die Frage bleibt: Gehört das Konto dem Kind oder nicht? Wenn es dem Kind gehört, dann könnt ihr darüber nicht den normalen Unterhalt des Kindes davon bezahlen. Denn im Einzelfall seid ihr als Eltern unterhaltspflichtig. Pauschalierend lässt sich dazu nicht viel sagen, was jetzt Unterhalt ist und was nicht. Die Grauzone ist weit. Das Moped eines 16-jährigen - so könnte man sagen - soll er von seinem eigenen Geld kaufen. Aber die Babywindeln eines Neugeborenen, das ist Sache der Eltern. 

Ich wundere mich inzwischen doch etwas, was du eigentlich willst. Die Freibeträge bei Schenkungen/Erbschaften lohnen sich nur, wenn man sie alle 10 Jahre auch ausnutzen kann. Und wer heute ein 5-jähriges Kind hat, der kann doch gar nicht überblicken, ob innerhalb der nächsten 10 Jahre noch Geschwister dazu kommen D.h. da muss man sich dann wirklich Gedanken machen, wenn zwei Schenkungen für 2 Kinder von je einem Elternteil a 400 TEUR, also in Summe deutlich über 2 Mio vorhanden sind und Eigenheim oder Betrieb nicht mitgezählt wird. Wer sich ansonsten ohne Not Gedanken darüber macht, da ein paar Euro Steuern einzusparen, tut mir fast leid. Da frage ich mich, wie will der eigentlich mit so einem Mindset Geld verdienen, wenn er sich so verzettelt?

[oktavian]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Bei Wertpapieren ist das eine eindeutige Bezeichnung: z.B. x Siemens Aktien aus dem Depot der Bank y oder z ABC-Fondsanteile und wenn die Gesellschaft 100 verschiende Fonds hat, halt auch die ISIN.

Was wäre denn Zeitpunkt der Ausführung? Datum der Beantragung des Depotübertrages, Ausbuchungsdatum, Einbuchungsdatum oder Datum des evtl.vorhandenen Schenkungsvertrages? Manche Depots liefern diese Daten evtl gar nicht per PDF automatisch.

[MeinNameIstHase]

vor 6 Stunden von oktavian:

Was wäre denn Zeitpunkt der Ausführung?

Die Frage ist durchaus berechtigt und manchmal gar nicht trivial. Hier ein kurzer Überblick als Einstieg.

 

§ 9 Absatz 1 Nr. 2 ErbStG:

Die Steuer entsteht ... bei Schenkungen unter Lebenden mit dem Zeitpunkt der Ausführung der Zuwendung.

 

 

§ 7 Absatz 1 Nr. 7 ErbStG: 

Als Schenkungen unter Lebenden gelten ... jede freigebige Zuwendung unter Lebenden, soweit der Bedachte durch sie auf Kosten des Zuwendenden bereichert wird.

 

Maßgeblich ist der Buchungstag des Depotübertrags beim Empfänger. Dann gilt der Bedachte als bereichert und die Zuwendung als ausgeführt. Vorher ist es ein Zuwendungsversprechen.

 

Gerichte ergänzen den Gesetzestext mit "nach dem Willen des Zuwenders und Bedachten" ... wenn es um die Frage geht, was eigentlich verschenkt wird. Wird z.B. Geld verschenkt zum Kauf eines Hauses oder das gekaufte Haus?

 

Bei Grundstücken hilft ein Blick in die Erbst-Hinweise des BMF: H 9.1 mit Verweis auf BFH vom 23.8.2006 II - R 16/06. Hier widerspricht der BFH dem FG aus erster Instanz. Ein Zeichen, dass selbst Fachleute (die Richter des FG) nicht immer richtig liegen.

 

Ähnlich auch BFH vom 27.04.2005 – II R 52/02. Hier war der Genehmigungsvorbehalt "schädlich" und es ging um die Frage, welche Version des ErbStG zur Anwendung kommt.

Kompliziert sind auch Gesellschaftsanteile bei Gesellschaften, wenn die Gesellschaft lt. Satzung der Schenkung zustimmen muss.

Und dann gibt es noch BFH vom 04.07.1984 - II R 73/81 wo GmbH-Anteile verschenkt wurde und die GmbH-Gesellschafter taggleich eine Umwandlung in eine GbR nach UmwG beschlossen. Die rückwirkende Fiktion der Umwandlung nach UmwG (mit späterer Eintragung im HR) ändert hier nichts daran, dass es noch GmbH-Anteile waren (die teuer nach dem gemeinen Wert bewertet wurden).

 

Die Bewertung erfolgt nach § 11 BewG:

Absatz 1: Wertpapiere werden ... mit dem niedrigsten am Stichtag für sie im regulierten Markt notierten Kurs angesetzt.

Absatz 4: InvF-Anteile, ETFs ... sind mit dem Rücknahmepreis anzusetzen.

 

Fazit: Man sollte nicht ohne Not alles auf eine Karte setzen, sondern zwecks Fristwahrung (z.B. 10 Jahresfrist für Vorschenkungen) auf die ungünstigste Konstellation/Auslegung abstellen. Dann muss man sich nicht mit dem FA streiten, denn die suchen im Zweifel die für sie "günstigste" Auslegung.