o0Pascal0o 18. Februar Hallo erst einmal. Ich selbst habe noch von vor 2009 ETFs in meinem Depot. Jetzt versuche ich folgende Rechnung nachzuvollziehen: Freibetrag: Die Lasten durch den Wegfall des Bestandsschutzes für vor 2009 erworbene Fondsanteile werden durch den Freibetrag von 100.000 Euro zwar gemildert. Doch auch diese Summe wird etwa von Selbstständigen, bei denen Investmentfonds den Sockel der privaten Altersvorsorge bilden, rasch erreicht. Schreibt man etwa die Durchschnittsrendite des Dax der letzten 50 Jahre für die Zukunft fort, rutschen Privatanleger mit einem vor 2009 erworbenen Fondsdepot von aktuell 50.000 Euro in knapp 15 Jahren in die Steuerpflicht. https://www.capital.de/geld-versicherungen/was-sich-bei-der-fondsbesteuerung-aendert 50.000€ ETF Thesaurieren - 8,09%. Dort lande ich bereits in Jahr 10 bei einem Wert von: 100.702,36€. Damit ist der Freibetrag doch bereits gesprengt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 18. Februar Wo ist jetzt das Problem? Es geht um den Gewinn und nicht das angelegte Kapital! Wer da jetzt über 100k Gewinn realisiert hat kann doch wohl danach die normalen Steuern dafür zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 19. Februar Noch dazu wo die Rechnung falsch ist (wo hast Du denn die Tabelle her?). Fehler1: Die Fonds wurden 2018 fiktiv verkauft. Lediglich Kurssteigerungen ab dem Zeitpunkt sind relevant. Durch die Vorabpauschale werden sie zusätzlich eingekürzt. Fehler2: Nur Gewinne werden versteuert und laufen auf den Freibetrag. Nun rechne noch mal neu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase 19. Februar Für den steuerpflichtigen Wertzuwachse ab 2018 kommt im Verkaufsfall noch die Teilfreistellung für Aktien- und Immobilienfonds hinzu. Nur der steuerpflichtige Anteil muss gegen die 100.000 gerechnet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini 19. Februar · bearbeitet 19. Februar von morini Sehe ich es eigentlich richtig, dass der Bestandsschutz für vor 2009 erworbene Aktien nach wie vor in unbegrenzter Höhe gilt? Wenn ja, warum werden Fondsanteile anders behandelt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 19. Februar Die Frage müsstest Du dem Gesetzgeber stellen. Vielleicht liegt es unter anderem da dran, dass man bei Aktien die Dividenden immer besteuern musste und muss. Demgegenüber hatten schlaue Anleger und Fondsgesellschaften versucht über thesaurierende Fonds mit Swaps die Steuern auf null zu drücken. Ich bin jedenfalls nicht böse drum, dass 85 % meines Altdepots aus Einzelaktien bestehen und nur 15 % aus Altfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase 19. Februar · bearbeitet 19. Februar von MeinNameIstHase vor 2 Stunden von morini: Wenn ja, warum werden Fondsanteile anders behandelt? Die Steuerfreiheit für bestandsgeschützte Altanteile (im Verkaufsfall für Werterhöhungen bis Ende 2017) gibt es doch auch bei anderen Wertpapieren (vor allem Aktien), die vor 2009 erworben wurden. Bei Anleihen hat sich das Thema in den meisten Fällen durch Fälligkeit und Rückzahlung erledigt. Der Gesetzgeber hat per 1.1.2018 die Besteuerung von Investmentfonds geändert. Bis dahin galt das Prinzip der transparenten Besteuerung, d.h. man wurde als Investor in InvF weitgehend so behandelt, als würde man die Sachen selbst halten, in die der InvF investiert hat. Das führte zu Problem mit ausl. Fonds, die die notwendigen Daten nicht im Bundesanzeiger jährlich veröffentlichten (sog. schwarze Fonds bzw. allgemeiner mit der Kapitalverkehrsfreiheit nach EU-Recht). Ab 2018 sind InvF jedoch "black boxes" (mit Ausnahme der Aktien-/Immoquote wg. Teilfreistellung). Man muss nicht mehr wissen, was im InvF passiert, um den sog. Investmentertrag zu berechnen. Hinter den Kulissen gab es noch ein zweites "Problem". Noch vor 2009 wurden Fonds initiiert, deren Anleger nur die InvF-Anteile dauerhaft halten mussten, während der Fonds auch nach 2009 regelmäßig umschichtete (z.B. als Indexfonds zwecks Anpassung an Indexveränderungen). Die InvF-Anleger erbten die Steuerfreiheit*** aus 2008, obwohl im Fonds Aktien verkauft und neue gekauft wurden. Ein vergleichbarer Anleger, der selbst direkt ein Portfolio verwaltete, rutschte mit jedem Neukauf/Verkauf ab 2009 in die Steuerpflicht. *** Veräußerungsgewinne waren bis Ende 2008 nicht steuerbar, wenn man sie länger als ein Jahr hielt (siehe § 23 EStG). Zwecks Vermeidung von Rückwirkungen gab es bei der Einführung der Abgeltungssteuer 2009 Übergangsregeln, dass Bestände, die vor 2009 angeschafft wurden, nach einem Jahr Haltedauer weiterhin nicht besteuert wurden. (Das die Kurzversion ... Die Übergangsregeln findet man in § 52 EStG) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cygnus 19. Februar Es ist auch zu beachten, dass bei vor 2009 gekauften Aktienfonds, nur 70% des seit 1.1.2018 entstandenen Veräußerungsgewinns besteuert werden wegen der Teilfreistellung. Real sind also 142857 Euro Wertzuwachs seit 1.1.2018 steuerfrei bei Verkauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o 19. Februar Dann stimmt ja diese Aussage nicht: "Schreibt man etwa die Durchschnittsrendite des Dax der letzten 50 Jahre für die Zukunft fort, rutschen Privatanleger mit einem vor 2009 erworbenen Fondsdepot von aktuell 50.000 Euro in knapp 15 Jahren in die Steuerpflicht." Zwar hat man dann über 100.000€ Zinsgewinn. Jedoch seit 2018 schon einmal viel weniger und dann sind ja on top sogar nur 70% ab 2018 zu bewerten an Zinsgewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 19. Februar vor 16 Stunden von SlowHand7: Wo ist jetzt das Problem? Es geht um den Gewinn und nicht das angelegte Kapital! Wer da jetzt über 100k Gewinn realisiert hat kann doch wohl danach die normalen Steuern dafür zahlen. -Inflation wird besteuert -angelegtes Geld wurde bereits versteuert -Firmen haben auch schon Steuern gezahlt -Berufe mit Versorgungswerken werden steuerlich besser gestellt -Glättung der Gewinne über die Zeit nicht immer möglich Ein selbstständiger der 10.000€ gespart hat, was auf 110.000 gestiegen sei, hat aber noch nicht viel Geld in Vergleich zu den Barwerten von insbesondere Pensionen aber auch gesetzlichen Renten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WOVA1 19. Februar vor 1 Stunde von o0Pascal0o: Dann stimmt ja diese Aussage nicht: "Schreibt man etwa die Durchschnittsrendite des Dax der letzten 50 Jahre für die Zukunft fort, rutschen Privatanleger mit einem vor 2009 erworbenen Fondsdepot von aktuell 50.000 Euro in knapp 15 Jahren in die Steuerpflicht." Zwar hat man dann über 100.000€ Zinsgewinn. Jedoch seit 2018 schon einmal viel weniger und dann sind ja on top sogar nur 70% ab 2018 zu bewerten an Zinsgewinn. Das passt schon - wenn man denn 8% Rendite pro Jahr annimmt. ( 1,08 hoch 15 ) mal 0,7 = 2,22 . Also wären mit Startkapital 50 K EUR so 111 K EUR Gewinn. Allerdings erst im Jahr 2033. Damit es etwas länger dauert, gibt es ja inzwischen die Vorabpauschale (?) vor 15 Minuten von oktavian: Ein selbstständiger der 10.000€ gespart hat, was auf 110.000 gestiegen sei, hat aber noch nicht viel Geld in Vergleich zu den Barwerten von insbesondere Pensionen aber auch gesetzlichen Renten. Ein Selbstständiger kann auch freiwillig in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 19. Februar vor einer Stunde von WOVA1: Ein Selbstständiger kann auch freiwillig in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen.. zum Beispiel nicht, wenn es zusätzlich einen Minijob gibt. Reiche Selbstständige hätten auch nach Steuern kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nordsee 22. Februar · bearbeitet 22. Februar von Nordsee Ich hänge mich hier mal mit einer Frage zum Freibetrag ran: Der Freibetrag gilt pro Steuerpflichtigem. Daher ist es möglich, Altbestand an Ehefrau/Kinder zu verschenken, damit auch diese ihren Freibetrag nutzen können. Ist das aber auch möglich bei Kindern, die am 1. Januar 2009 noch gar nicht geboren waren? Haben auch diese den Freibetrag von TEUR 100? Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 22. Februar vor 19 Minuten von Nordsee: Der Freibetrag gilt pro Steuerpflichtigem. soweit ich das nachvollziehen kann, hat doch die Depotposition den Freibetrag und nicht jedes Familienmitglied Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 22. Februar vor einer Stunde von west263: soweit ich das nachvollziehen kann, hat doch die Depotposition den Freibetrag und nicht jedes Familienmitglied Falsch. vor 1 Stunde von Nordsee: Ist das aber auch möglich bei Kindern, die am 1. Januar 2009 noch gar nicht geboren waren? Da gibt es keine Einschränkung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase 22. Februar vor einer Stunde von Nordsee: Der Freibetrag gilt pro Steuerpflichtigem. Daher ist es möglich, Altbestand an Ehefrau/Kinder zu verschenken, damit auch diese ihren Freibetrag nutzen können. Ist das aber auch möglich bei Kindern, die am 1. Januar 2009 noch gar nicht geboren waren? Haben auch diese den Freibetrag von TEUR 100? Kurze Antwort: Ja. Der Freibetrag ist ein persönlicher Freibetrag für jeden. Er verbraucht sich, wenn man den Veräußerungstatbestand nach § 56 Absatz 6 InvStG verwirklicht. Die Inanspruchnahme wird für jeden Steuerpflichten gesondert ermittelt und fortgeschrieben. Eine Übertragung des Freibetrags bzw. dessen Verbrauchs/Restbetrags ist nicht möglich. Das ist höchstpersönlich und endet mit dem Tod. Wie man an bestandsgeschützte Alt-Anteile gelangt ist, spielt keine Rolle. Es gibt drei Varianten: Man kaufte die Anteile selbst vor 2009, bekam sie geschenkt oder hat sie geerbt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nordsee 22. Februar Besten Dank! Dann bleibt der Altbestand noch sehr lange liegen und wird irgendwann verteilt… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diesel 28. Februar 1. Sind es dann bei Verheirateten gemeinsam Veranlagten automatisch 200.000 Euro oder muss man wirklich dem Partner 100.000 Euro Gewinn ins Depot legen? 2. Und es gilt der Gewinn ab 2018 minus 30% Teilfreistellung minus schon bezahlte Vorabpauschale? 3. Könnte man die Vorabpauschale schon gegen die 100.000 Euro je Person rechnen und somit zurück bekommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 28. Februar vor 17 Minuten von Diesel: 1. Sind es dann bei Verheirateten gemeinsam Veranlagten automatisch 200.000 Euro oder muss man wirklich dem Partner 100.000 Euro Gewinn ins Depot legen? Entscheidend ist, wer die Positionen besitzt. Es ist also nicht analog zum Sparerpauschbetrag. vor 17 Minuten von Diesel: 2. Und es gilt der Gewinn ab 2018 minus 30% Teilfreistellung minus schon bezahlte Vorabpauschale? Nach meinem Verständnis ja vor 17 Minuten von Diesel: 3. Könnte man die Vorabpauschale schon gegen die 100.000 Euro je Person rechnen und somit zurück bekommen? Verstehe den Sinn der Frage nicht. Wenn Du Gewinne hast, die auch ohne die Altanlage den Pauschbetrag nutzen, dann kannst Du das über die Steuererklärung erreichen. Zurückbekommen in dem Sinn eher nicht, denn zu dem Zeitpunkt ist das Jahr dann bereits vorbei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 28. Februar vor 22 Minuten von Diesel: 3. Könnte man die Vorabpauschale schon gegen die 100.000 Euro je Person rechnen und somit zurück bekommen? Genausowenig wie Ausschüttungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diesel 28. Februar vor 1 Minute von Sapine: Verstehe den Sinn der Frage nicht. Wenn Du Gewinne hast, die auch ohne die Altanlage den Pauschbetrag nutzen, dann kannst Du das über die Steuererklärung erreichen. Zurückbekommen in dem Sinn eher nicht, denn zu dem Zeitpunkt ist das Jahr dann bereits vorbei. Mein Freibetrag fürs Ehepaar ist durch die Vorabpauschalen bereits aufgebraucht. Und ich habe für den Xtracker MSCI World Swap von vor 2009 ca. 1.000 Euro Vorabpauschale bezahlt. Kann ich die jetzt gegen die 100.000 Euro rechnen lassen und mir zurück holen? vor 3 Minuten von chirlu: Genausowenig wie Ausschüttungen. Ok, dann werde ich mir fürs Altdepot eine Exceltabelle machen, was schon an Vorabpauschalen bezahlt wurde. Das hält zwar die Bank vor, aber da sehe ich es nicht. Die Alt-ETFs haben relativ hohe Gebühren, aber so behalte ich sie bis die 100.000 Euro x 2 erreicht sind. Und vor dem Verkauf übertrage ich meiner Frau die Hälfte- ganz schön kompliziert ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 28. Februar · bearbeitet 28. Februar von chirlu vor 4 Minuten von Diesel: ich habe für den Xtracker MSCI World Swap von vor 2009 ca. 1.000 Euro Vorabpauschale bezahlt. Das sicherlich nicht. Entweder hast du 1000 Euro Steuern auf 4000 Euro Vorabpauschale bezahlt, oder es sind 1000 Euro Vorabpauschale angefallen, auf die du 250 Euro Steuern bezahlt hast. (Oder die 4000 Euro oder 1000 Euro wurden mit Freibetrag oder Verlustvortrag verrechnet.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diesel 28. Februar Das letztere. Bzw. 1.464 Euro Vorabpauschale - 30% = 1.024,80 Euro und dann davon die Steuer. Andere Frage: Wenn ich schon verkaufe wenn Gewinn ab 2018 minus 30% Teilfreistellung = 200.000 Euro - bekomme ich dann die Vorabpauschalen (also 1.464 Euro für 2023) vom Finanzamt zurück? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 28. Februar vor 2 Minuten von Diesel: Andere Frage: Wenn ich schon verkaufe wenn Gewinn ab 2018 minus 30% Teilfreistellung = 200.000 Euro - bekomme ich dann die Vorabpauschalen (also 1.464 Euro für 2023) vom Finanzamt zurück? Nein, genauso wenig wie Du Steuern auf Ausschüttungen zurück bekommen würdest. Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn der versteuert wird. Sie schont aber den Freibetrag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diesel 28. Februar "Nein, genauso wenig wie Du Steuern auf Ausschüttungen zurück bekommen würdest." Ok, verstanden. "Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn der versteuert wird. Sie schont aber den Freibetrag." Inwiefern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
