Berechnung einer unendlichen Entnahme aus einem Portfolio so korrekt?

[jolt]

Hallo zusammen,

um die Altersvorsorge ein wenig zu planen bzw. zu kalkulieren habe ich mir eine kleine Exceldatei gebaut. Ziel ist eine unendliche Entnahme, d.h. ohne Wertverzehr. Gesetzliche Rente habe ich erstmal bewusst ignoriert.

Würde gerne nochmal verifizieren, dass meine Rechenlogik und die Mathematik dahinter korrekt ist.

Habe ich für die Kaufkraft die richtig Formel?

 

Mein Portfolio besteht aus drei Komponenten/Anlageklassen oder wie auch immer man es nennen mag. Aktien/ETFs, Crypto und einer Immobilie die ich erben werde. Der einfachheit halber habe ich für Aktien und Crypto den gleichen Wertzuwachs angesetzt. Bei der Immobilie setze ich den aktuell geschätzen Wert an und gehe davon aus, dass der Wert analog zur Inflationsrate steigt. Weiter tue ich so, als ob ich den dann vorhandenen nominalen Wert der Immobilie nach erhalt in Aktien stecke. Hier im Beispiel also im Jahr 2033. Da auf Cryptogewinne nach derzeitiger Gesetzeslage keine Steuern anfallen, wird dieser Teil in Spalte K entsprechend ignoriert und dort fallen nur die Aktien rein.

 

 

Die Startwerte sind im Screenshot rein fiktiv.

Bitte auch keine Diskussionen über Crypto starten.

 

Stimmt das soweit alles? Gibt es fundamentale Dinge, die ich nicht gedenke und berücksichtige?

 

[Ramstein]

Was macht dich glauben, dass Immobilienpreise mit der Inflationsrate steigen?

Wo sind die 2% Erhaltungsrücklage für die Immobilie?

[satgar]

vor 5 Minuten von Ramstein:

Was macht dich glauben, dass Immobilienpreise mit der Inflationsrate steigen?

Wo sind die 2% Erhaltungsrücklage für die Immobilie?

Stimme ich dir zu. Genau genommen muss man das Haus auf dem Grundstück und das Grundstück selbst auch voneinander trennen. Das Haus selbst ist ein Gebrauchsgegenstand, der sich abnutzt und an Wert je Jahr verliert. Nur das Grundstück selbst, dass weist oftmals einen Wertzuwachs aus (auch nicht überall in Deutschland; aber meistens). Sprich: Man muss immer bedenken, dass das beides sich nicht gleich verhält. Und ein Haus selbst behält maximal seinen Wert, wenn man auch ordentlich Geld rein steckt (Stichwort Erhaltungsrücklage, die Ramstein nennt). Man kann aktuell schon erkennen, dass energetisch schlechtere Häuser kleinere Wiederverkaufswerte haben als Häuser mit besserer Energieeffizienz. Manch einer denkt, wenn man mal die Fassade neu gestrichen hat, wäre das eine werterhaltende Maßnahme, weil es dann wieder hübsch aussieht. Ist es aber mitnichten. Das ist viel zu wenig.

[Theobuy]

Aktien und Crypto schwanken im Wert über die Zeit. Wie berücksichtigst du das?

Woher nimmst du die 8%? Warum gehst du davon aus, dass die aktuell geltenden steuerlichen Regelungen weiter so gelten werden?

 

Viel zu viele Annahmen und Faktoren greifen hier, so dass solche Berechnungen zwar interessant sind, aber höchstens eine grobe Richtung aufweisen können. Letztlich scheint es so zu sein, dass der Bedarf in der Verbrauchsphase an die Gegebenheiten angepasst wird und dabei eher weniger als eigentlich möglich oder geplant ausgegeben wird.

 

Aus praktischer Sicht würde ich daher einfach eine Summe X pro Jahr bestimmen, die die zukünftigen Ausgaben abdeckt und dann Investieren, so gut es geht, um diese zu erreichen. Mit detaillierten Rechnungen macht man sich letztlich etwas vor. Mit dem Aktualisieren der groben Richtung kann man - Disziplin und möglichst wenig Fehler vorausgesetzt - feststellen, ob man mit hoher Wahrscheinlichkeit nach auf dem richtigen Weg ist.

[The Statistician]

Bei 2% angenommener Inflation kann die Immobilie mit deiner Annahme in 9 Jahren nicht von 300k auf über 600k springen. Berechne es am besten wie bei Aktien mit dem Vorjahreswert.

vor 28 Minuten von jolt:

Ziel ist eine unendliche Entnahme, d.h. ohne Wertverzehr.

Da du als Entnahmerate die Realrendite nutzt, wird dieses Ziel nicht erreichbar sein. Zur Entnahmerate gab es hier schon viele Diskussionen. Dazu zwei Threads:

Und ein Thread wo das ebenso häufig aufkam, aber auch viele andere Themen diskutiert werden:

 

Du solltest dich noch einmal gezielt mit dem Thema Entnahmerate befassen und bestenfalls auch mit der Sequence of Returns Risk (SRR). Letzteres einfach in der Suche eingeben und du findest auch hierzu einige Diskussionen & Threads.

[kopfsalat23]

 

8% nominal ist sicher keine konservative Rechnung.

 

Außerdem schreibst du, dass du die Wertsteigerung der Immobilie mit Inflation (2% in deinem Sheet) ansetzt - und rechnest dann erst mit rund 8% Wertsteigerung (deine ganzen Steigerungen in der Spalte sind sowieso wild, kontrollier das mal)

Auf Instandhaltung und Reparaturen bist du eh schon aufmerksam gemacht worden.

 

Auf eine langfristige Steuerfreiheit von Kryptos würde ich auch nicht bauen, Österreich hat's schon vorgemacht und versteuert auch da alle Gewinne.

 

Für ein unendliche Entnahme ist deine Entnahmerate auch zu hoch, siehe die Links zu den anderen Diskussionen.

 

Auf jeden Fall gut, dass du dich mit dem Thema auseinandersetzt und Fragen stellst 

[Jennerwein]

vor 57 Minuten von jolt:

Stimmt das soweit alles? Gibt es fundamentale Dinge, die ich nicht gedenke und berücksichtige?

Alle Annahmen sind recht optimistisch gewählt. 

[PeterS]

Letzten Freitag kam ein passender Blogartikel von Neunundvierzig zu deinen Themen raus.

 

Anbei der vom Freitag, dies ist schon Teil 2: Strategien für den Vermögensverzehr

Hier Teil 1 von vor ein paar Wochen: Reicht mir mein Geld im Alter? Wie Sie Fehler vermeiden

 

Eventuell hilft dir das weiter.

[jolt]

Zunächst mal vielen Dank für eure tollen Antworten. Mit so viel Rückmeldung in solch kurzer Zeit hätte ich nicht gerechnet!

 

vor einer Stunde von Ramstein:

Was macht dich glauben, dass Immobilienpreise mit der Inflationsrate steigen?

Die Immobilie ist in einer sehr guten Gegend/Lage und aus diesem Jahrtausend. Das der Wert nominal steigt ist eine Annahme, die man denke ich treffen darf und die die letzten 50 Jahre im Schnitt auch zutraf, oder etwa nicht?

Wenn ich den Wertzuwachs nicht (mindestens) mit der Inflationsrate plane, hieße das doch im Umkehrschluss, (unter der Annahme, das Gehälter und Löhne analog zur Inflationsrate steigen), dass eine Bestandsimmobilie immer erschwinglicher wird. Was vor 30 Jahren noch 30 Jahresgehälter gekostet hat, wäre dann jetzt für sagen wir 20 Jahresgehälter zu erwerben. Das kommt mir zumindest für die Gegend sehr unrealistisch vor.

 

vor einer Stunde von Ramstein:

Wo sind die 2% Erhaltungsrücklage für die Immobilie?

Nicht berücksichtigt, da ich die Immobilie noch nicht besitze und der Eigentümer diese erhält. In meinem Beispiel habe ich so getan, als ob ich die konstant erhaltene Immobilie in 2033 erhalte und sie dann Verkaufe und in Aktien investiere.

 

vor einer Stunde von Theobuy:

Aktien und Crypto schwanken im Wert über die Zeit. Wie berücksichtigst du das?

Woher nimmst du die 8%? Warum gehst du davon aus, dass die aktuell geltenden steuerlichen Regelungen weiter so gelten werden?

Ich hab mir die anual returns des S&P500 angeguckt, die für die meisten Perioden bei >8% liegen. Natürlich nicht in jedem Jahr und natürlich gibt es auch andere Indizies etc. und erst recht kann man von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen. Aber mit irgendwas muss man in so einem Planspiel ja mal rechnen.

Was soll ich denn bzgl. der steuerlichen Regelungen sonst annehmen? +50%? -50%?...

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Bei 2% angenommener Inflation kann die Immobilie mit deiner Annahme in 9 Jahren nicht von 300k auf über 600k springen. Berechne es am besten wie bei Aktien mit dem Vorjahreswert.

Danke, war tatsächlich ein Fehler in der Formel, ist wohl beim "annoymisieren" meiner ursprünglichen Tabelle passiert, da diese korrekt war. Habe ich korrigiert und das Bild im Ursprungspost ausgetauscht.

 

vor 49 Minuten von kopfsalat23:

Auf eine langfristige Steuerfreiheit von Kryptos würde ich auch nicht bauen, Österreich hat's schon vorgemacht und versteuert auch da alle Gewinne.

Auch hier, mit irgendwas muss man anfangen zu planen. Habe aber auch ein Szenario gebaut, wo ich die analog zu Aktien besteuere bzw. könnte ich ja bis es soweit ist jederzeit steuerfrei in Aktien umschichten.

 

vor 48 Minuten von kopfsalat23:

Für ein unendliche Entnahme ist deine Entnahmerate auch zu hoch, siehe die Links zu den anderen Diskussionen.

Danke für die Hinweise von euch allen diesbezüglich. Ich lese mich weiter ein.

 

vor 50 Minuten von Jennerwein:

Alle Annahmen sind recht optimistisch gewählt. 

Rendite 8% p.a: siehe oben langfristige Entwicklung S&P500

Inflation 2%: Hab mir dann eben doch mal aus neugierde die Daten geschnappt (Quelle von der Seite von der ich die Werte habe Internationaler Währungsfonds, Weltbank und OECD Inflation CPI indicator) und das Arithmetische Mittel jeweils aus 5,10,15,20 und 25 Jahren gebildet.

Man muss schon ne Weile zurückgehen bzw. einen langen Zeitraum nehmen um auf deutlich über 2% zu kommen. Aber auch hier, wie die Zukunft aussieht weiß ich leider nicht.

[PeterS]

vor 2 Stunden von jolt:

Habe ich für die Kaufkraft die richtig Formel?

Frage:

Wie alt bist du / welcher Jahrgang?

Mit wie viel Kapitalverzehr pro Jahr kalkulierst du?

[t.klebi]

vor einer Stunde von jolt:

Danke, war tatsächlich ein Fehler in der Formel, ist wohl beim "annoymisieren" meiner ursprünglichen Tabelle passiert, da diese korrekt war. Habe ich korrigiert und das Bild im Ursprungspost ausgetauscht.

Ich sehe immer noch die ursprüngliche Abbildung mit der "wilden" Wertsteigerung (im Schnitt etwa 8,25% p.a.)

Aber selbst wenn du die Tabelle jetzt korrigiert hast. Eine Wertsteigerung von 2% würde bei den zu erwartenden Instandhaltungskosten von rund 2% zu einer nominalen und realen Wertsteigerung von NULL führen. 

[jolt]

vor 28 Minuten von PeterS:

Mit wie viel Kapitalverzehr pro Jahr kalkulierst du?

Ziel ist es eigentlich keinen Verzehr zu haben. Aber mich haben andere Foristen ja bereits darauf hingewiesen, dass ich mich da nochmal einlesen muss

 

vor 5 Minuten von t.klebi:

Aber selbst wenn du die Tabelle jetzt korrigiert hast. Eine Wertsteigerung von 2% würde bei den zu erwartenden Instandhaltungskosten von rund 2% zu einer nominalen und realen Wertsteigerung von NULL führen. 

So, der Screenshot ist jetzt endlich korrigiert.

Wie gesagt, die Instandhaltungskosten übernehme ich nicht selbst, sondern müsste das erst tun wenn ich die Immobilie übertragen bekomme. Ich könnte sie dann aber ja Verkaufen und das Geld in Aktien stecken. Mir geht es bei der Position Immobilie nur darum, zu ermitteln, wie viel größer mein Aktienportfolio dadurch würde.

 

Meine Kalkulation ist daher doch nur die: Eine Immobilie die heute Wert X hat und konstant Instandgehalten wird, kann zum Zeitpunkt Y zum nominalen Wert X + 2% p.a. veräußert werden

[PeterS]

vor 1 Minute von jolt:

Ziel ist es eigentlich keinen Verzehr zu haben. Aber mich haben andere Foristen ja bereits darauf hingewiesen, dass ich mich da nochmal einlesen muss

Sorry, ich stelle meine Frage anders und würde mich über konkretes Feedback freuen:

 

Frage:

Wie alt bist du / welcher Jahrgang?

Mit wie viel Ausgaben jährlich kalkulierst du?

[jolt]

Ich bin mitte 30.

Mit wie viel ich kalkuliere ist eine gute Frage, die so genau gar nicht beantworten kann. Aber wenn ich eine Zahl nennen müsste. Wären das ca. 85.000+ p.a

[Theobuy]

vor 1 Stunde von jolt:

Ich hab mir die anual returns des S&P500 angeguckt, die für die meisten Perioden bei >8% liegen. Natürlich nicht in jedem Jahr und natürlich gibt es auch andere Indizies etc. und erst recht kann man von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen. Aber mit irgendwas muss man in so einem Planspiel ja mal rechnen.

Genau so ist es. Von daher sind solche Berechnungen meiner Meinung nach wenig aussagekräftig. Wir wissen halt nicht, was die Zukunft bringt. Du wirst es auch selber sehen, wenn du bei deinen Annahmen etwas drehst - die Auswirkungen 20, 30 Jahre später sind enorm.

 

Ich weiß ja nicht, wofür du das machst, aber wenn du Entscheidungen darauf gründen willst, z.B. wieviel du bis zum Jahr X investieren willst oder wieviel Vermögen du aufgebaut haben willst, würde ich viel defensiver rechnen und vor allem Spekulationen (= nicht prodzierende Assets) außen vor lassen. Wenn du in 10-15 Jahren deutlich über deiner Projektion bist, kannst du deine Anstrengungen verringern; andersherum funktioniert es nur mit eine stark gesteigertem Risiko...

[PeterS]

vor 33 Minuten von jolt:

Ich bin mitte 30.

Mit wie viel ich kalkuliere ist eine gute Frage, die so genau gar nicht beantworten kann. Aber wenn ich eine Zahl nennen müsste. Wären das ca. 85.000+ p.a

Okay, ich hatte irgendwie den Eindruck, dass du kurz davor stehst, den Status als Privatier/Rentner zu erreichen.

 

Um das klarzustellen: Angenommen, du erreichst das Alter von 100 Jahren und gehst mit 65 Jahren in den Ruhestand als Privatier. Das bedeutet, du wirst etwa 35 Jahre lang von deinem Kapital leben müssen. Basierend auf diesem Szenario wird ein Kapitalstock von ungefähr 6 Millionen Euro voraussichtlich erforderlich sein. Ich nehme an, dass du in diesem Zeitraum keine zusätzlichen Einnahmen haben wirst, wie zum Beispiel eine Rente (falls doch, dies bitte von den Ausgaben abziehen).

 

Die Berechnung beruht darauf, dass deine Ausgaben in etwa 30 Jahren, wenn du 65 bist, aufgrund der Inflation verdoppelt haben werden. Statt also 85.000 Euro pro Jahr, wären es dann voraussichtlich 170.000 Euro jährlich. Multipliziert man diese 170.000 Euro mit 35 Jahren, ergibt sich ein Betrag von 6 Millionen Euro.

In diesem Fall ist es ratsam, von Worst-Case-Szenarien auszugehen. Das bedeutet, dass deine Rendite (inkl. Steuern, Kosten) ab dem 65. Lebensjahr der Inflationsrate entspricht und somit "ausgeglichen" ist. Somit lässt es sich auch einfacher rechnen.

[MichaelMueller]

vor 5 Stunden von satgar:

Das Haus selbst ist ein Gebrauchsgegenstand, der sich abnutzt und an Wert je Jahr verliert

Ist das wirklich so einfach, wenn ich meine Technik im Haus sehe, sehe ich aktuell keinen Wertverlust.

Bei den Grundstückpreise ist es mit den Bodenrichtwerten recht einfach die Entwicklung zu sehen.

[satgar]

vor 2 Minuten von MichaelMueller:

Ist das wirklich so einfach, wenn ich meine Technik im Haus sehe, sehe ich aktuell keinen Wertverlust.

Bei den Grundstückpreise ist es mit den Bodenrichtwerten recht einfach die Entwicklung zu sehen.

So wird es zumindest vielfach gesehen, zumindest auch von Volker Lookman, dem Finanz-Kolumnisten der FAZ.

[MichaelMueller]

vor 2 Minuten von satgar:

So wird es zumindest vielfach gesehen, zumindest auch von Volker Lookman, dem Finanz-Kolumnisten der FAZ.

Gibt es denn dazu auch wissenschaftliche Auswertungen?

Ich kenne mich dazu nicht wirklich aus und kann nur Beobachtungen hier in meinem Raum anstellen.
Hier war ein 5 Jahre altes Haus: Bodenrichtpreis damals 600€ pro qm, heute 1000€ pro qm mit 300qm
Haus kosten vor 5 Jahre: 750.000€
Verkauf nun war: 1.100.000€
Das ist der extremste Fall, aber auch ältere Gebäude die 15-20 Jahre alt sind und teilweise Renovierungen benötigen liegen bei viel höheren Preisen. 

[Sapine]

Ob Immobilie, Aktie oder was auch immer. Wenn Du eine "ewige" Entnahme ohne Kapitalverzehr haben willst kannst du näherungsweise folgendermaßen rechnen: 

 

Angestrebte Bruttorendite: 8 % (alternativ auch mit 6 % rechnen oder weniger je nach Risikoneigung)

mögliche Nettorendite bei 30 % Steuerabzug: 5,6 % netto vor Inflation 

Davon bleiben 2,x % als Inflationsausgleich im Kapitalstock 

Tatsächlich mögliche Nettoentnahme: gut 3 %

 

Natürlich stecken hier einige Annahmen drin, die Du bei Deiner Rechnung variieren solltest, um ein Gefühl für die Machbarkeit zu bekommen. Die 8 % haben in der Vergangenheit oft gepasst, aber es gab auch Phasen, wo trotz hoher Aktienquote nur 6 % rauskamen. Die Inflation war meist nicht über drei Prozent aber es gab Phasen mit hoher Inflation. Bei den Steuern würde ich von einer maßvollen Anhebung der Steuern ausgehen, damit Du hinterher nicht negativ überrascht wirst. Aber am Ende sind das alles Annahmen, die ganz sicher anders eintreffen werden als geplant. 

 

In der Entnahmephase selbst ist das SORR (Sequence of Return Risk oder Reihenfolgerisiko) besonders tückisch, wie weiter oben schon angesprochen. Das besteht darin, dass eben nicht jedes Jahr die angestrebte Bruttorendite erzielt wird, sondern die Renditen von Jahr zu Jahr teils erheblich schwanken. In der Ansparphase ist das nicht schlimm, aber wenn Du jedes Jahr 3 % entnimmst und es kommen zu Beginn zehn schlechte Börsenjahre, dann wird die Entnahme von Jahr zu Jahr real weniger. Das Geld geht Dir zwar nicht aus, aber deine Entnahme wird immer dürftiger. Ebenso wäre es fatal, wenn Du Deine Entnahmen bei guten Börsenjahren deutlich über der Inflation steigerst, denn das Geld könnte Dir in schlechten Zeiten später fehlen. Du musst einen Ausgleich zwischen den fetten und den mageren Jahren finden. 

Exemplarisch hier ein Link zu einer (teil-)dynamischen Entnahmestrategie, die das Problem entschärft. 

https://hartmutwalz.de/entnahmestrategien/

Es gibt auch einen interessanten Ansatz ausgehend vom Life Cycle Investing (Beiträge von Glory_Days). 

[MichaelE]

Wenn Du Deine Entnahmen planen willst, dann kann ich Dir den Onlinerechner https://cfiresim.com/ empfehlen. Letztendlich ist es eine Monte Carlo Simulation mit den Realrenditen der letzten 150 Jahre. Es stehen auch alle möglichen Entnahmepläne dabei zur Auswahl. Anleitungen findet man auch im Netz und YT.

[Sapine]

Wobei der Rechner nicht auf die deutsche Steuerproblematik eingeht und auch nicht alle Entnahmeformen unterstützt. 

[NewGuy]

Mit der Immobilie würde ich erst rechnen wenn du sie 10 Jahre gehalten hast. 

Zum einen weißt du nicht ob sie nicht bei einer Scheidung draufgeht und zum anderen stellt sich die Frage nach möglichen Pflegeheimkosten die den Wert verschlingen könnten. 

[FloG]

Der Gerd sagt 3,5% sind "grenzwertig" (ab Minute 9)

 

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von MichaelMueller:

Gibt es denn dazu auch wissenschaftliche Auswertungen?

Ich kenne mich dazu nicht wirklich aus und kann nur Beobachtungen hier in meinem Raum anstellen.
Hier war ein 5 Jahre altes Haus: Bodenrichtpreis damals 600€ pro qm, heute 1000€ pro qm mit 300qm
Haus kosten vor 5 Jahre: 750.000€
Verkauf nun war: 1.100.000€
Das ist der extremste Fall, aber auch ältere Gebäude die 15-20 Jahre alt sind und teilweise Renovierungen benötigen liegen bei viel höheren Preisen. 

 

Kurzfristig können halt die Preisschwankungen im Immobilienmarkt den Effekt verdecken (und kurzfristig kann eben auch im Extemfall einen kompletten Konjunkturzyklus mit 1 bis 2 Jahrzehnten bedeuten), aber langfristig ist es schon so, dass es hier einen Unterschied gibt und es daher bei der Betrachung der erwarteten Rendite einer Immobilie Sinn ergibt, in den Grundstücksanteil und den Gebäudeanteil zu trennen und für jeden jeweils differenziert eine Wertsteigerung (oder eben keine) anzunehmen.

 

Das dies auch in der Praxis Relevanz hat, ergibt sich ja z.B. auch schon dadurch, dass du bei einem Immobilienkauf zur gewerblichen Nutzung den Gebäudeanteil (im Regelfall) linear mit 2% pro Jahr über 50 Jahre abschreiben darfst, den Grundstücksanteil aber gar nicht abschreiben kannst. Der Gesetzgeber geht halt davon aus, dass eine Immobilie nach 50 Jahren komplett abgeschrieben d.h. wirtschaftlich vollständig abgenutzt - also quasi eine Ruine  - ist. In der Praxis wäre das wahrscheinlich auch tatsächlich so, wenn man 50 Jahre absolut gar nichts an der Immobilie macht (Instandhaltungsaufwendungen relativieren diesen Effekt wieder, aber sind eben für die Abschreibung des ursprünglichen Kaufpreises nicht relevant).