Realer Entnahmeplan

[Sapine]

Das Depot hat sich dieses Jahr schlecht entwickelt. Das liegt teilweise an ein paar Altlasten aber auch an der starken Europa Ausrichtung. Die Umschichtungen haben zusätzlich Steuern gekostet und gerade die Auflösung von kleinen Positionen auch nennenswert Gebühren. Bei einer 80/20 Aufteilung (FTSE All World/Tagesgeld) ohne Umschichtungen und Sonderkosten hätte man im Idealfall gute 20 % erhoffen können, davon ist das Depot mit knapp 13 % deutlich entfernt. Mittlerweile liegt die Cashquote bei den angestrebten 10 % und die Rendite hat immer noch gereicht die maximale Erhöhung im Modell zu generieren. Bei der mittlerweile niedrigeren Inflation sind das 7,3 %. 

Zitat

Überblick über die bisherige Entwicklung der Depotrente (DR)

DR22 1000 Euro (bei geschätztem Depotwert)

DR24 1089 Euro Erhöhung um 8,9 % (Inflation 3,7 %) 

DR25 voraussichtlich 1168 Euro Erhöhung um 7,3 % (Inflation 2,2 %)

DR25 1168 Euro Erhöhung um 7,3 % (Inflation 2,2 %) 

 

Durch die teildynamische Anpassung bekommt man in der aktuellen Börsenphase deutlich höhere Steigerungen als bei einer reinen Inflationsanpassung. Die Datei muss ich noch von meinen Daten entflechten und wird nachgeliefert. Aber hier schon mal die Zahlen mit der Entwicklung. Einmal im Jahr die Inflationsrate vom vergangenen Jahr und den Depotwert am Jahresende eintragen. Die übrigen Zellen kopieren und fertig ist das Rechenspiel. 

 

Die grüne Linie zeigt die Entwicklung der Depotrente also die tatsächlichen Entnahmen. Die rote Linie wäre die Entwicklung wenn man eine normale inflationsangepasste Entnahme machen würde. Die blaue Linie zeigt die Obergrenze bei einer voll dynamischen Entnahme. 

 

[Conker]

Am 30.12.2024 um 23:48 von Sapine:

Die Datei muss ich noch von meinen Daten entflechten und wird nachgeliefert.

 

Super spannender Thread. Der Ansatz der dynamischen Entnahme von Vanguard ist sehr interessant.
 

Verfolgst du diesen Ansatz nach wie vor und kann man die bereinigte Datei irgendwo bekommen?

[Sapine]

Ja, ich verfahre weiterhin nach dieser Methode. Ich wollte die Datei noch mal umbauen, weil die Anordnung der Eingabefelder noch unlogisch ist. Da ich die Datei aber nur einmal im Jahr nutze, hatte ich das aus dem Auge verloren. 

 

Bei meinem Depot ist noch genug Luft, dass ich am Jahresende auch bei aktuellen Kursen gerade noch eine maximale Erhöhung um 7,2 % bekäme. Das Depot meiner Schwester lief schlechter, da könnte dieses Jahr die untere Grenze relevant werden, was ein leichter Rückgang um -0,4 % bei der Entnahme bedeuten würde. 

 

Wenn ich mir das anschaue, bin ich mir nicht sicher, ob ich bei meinem Depot nicht lieber nur den Inflationsausgleich nehme. Da werde ich noch mal drüber nachdenken. Wäre vielleicht nicht klug, den größten Teil der Reserve in einem Jahr aufzubrauchen. Aber ist ja noch ein halbes Jahr, wir werden sehen, wo wir dann stehen. 

 

[Conker]

Achso - verstehe. Ich freue mich schon darauf die Datei hier in Zukunft mal unter die Lupe nehmen und damit rumspielen zu können falls Du sie irgendwann mal hochlädst. 

 

Ist schon cool, dass Du gleich zwei unterschiedliche Depots hast, an denen Du die Methode testen kannst und siehst, wie und ob es in der Praxis funktioniert. Ich würde auch nicht mehr entnehmen als nötig. So einen Rahmen zu haben, in dem man arbeiten kann und in dem auch etwas Flexibilität möglich ist, finde ich durchaus charmant.

[maktaba]

Am 17.3.2024 um 09:20 von Sapine:

Was die Pflege des Depots angeht habe ich das in Absprache mit den Besitzern gemeinsam mit den Kindern übernommen.

 

Am 17.3.2024 um 09:20 von Sapine:

Das reduziert die Rendite und schmälert das Erbe. Genau der Erhalt des Erbes war einer der wichtigsten Punkte die genannt wurden. 

(Hervorhebungen durch mich)

 

Ich saß tatsächlich am Rechner und musste laut lachen.

[Sapine]

Was genau findest Du so lustig daran?

 

Die Eltern hatten das Depot seit ca. 20/25 Jahren komplett vernachlässigt um nicht zu sagen ignoriert. Die ältesten Teile stammen aus der Zeit vor dem Platzen der dot.com Blase. Die Eltern sind froh, dass sie diese Aufgabe los sind. Da ich die Verantwortung nicht alleine übernehmen wollte, habe ich die Kinder meiner Schwester involviert, die sich vermutlich nach meinem Ableben darum kümmern müssen. Die Ziele freilich wurden von den Eltern definiert. 

[maktaba]

Ich sehe leider im Bekanntenkreis viele Fälle, in denen die Kinder, ich möchte sagen, unter besonderer Berücksichtigung der eigenen Interessen die Eltern bei der Geldanlage beraten. Weil dort natürlich auch wieder neue Abhängigkeitsverhältnisse entstehen (Kinder helfen im Haushalt, Zeit mit den Enkelkindern usw.), können sich die Senioren dem auch häufig nicht entziehen.

Ich empfand das beim Lesen des zitierten Beitrages als humorvoll: man könnte meinen, dass man hier den Bock zum Gärtner gemacht hat.

 

Doch wohl gefehlt: die vollständige Lektüre des Fadens (der übrigens sehr aufschlussreich ist, Danke dafür) zeichnet ein anderes Bild. Hier werden nicht Eltern von Kindern ausgebeutet, sondern die Eltern beuten sich selbst aus. Zwei (gute?) Renten und zwanzig Jahre nicht im Urlaub gewesen? Das ist für mich nicht nachvollziehbar und es macht mich offen gestanden auch ein wenig nachdenklich.

 

So verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

maktaba

[Sapine]

Die Kinder hatten keine Ahnung von Geldanlage  Woher auch? Daher habe ich das elterliche Depot zur finanziellen Erziehung der Kinder genutzt. Von der Verfolgung eigennütziger Interessen habe ich nichts feststellen können. Dafür kennen sie sich mittlerweile mit der Rückholung allerlei Quellensteuern perfekt aus und können das immer noch ziemlich zerfledderte Depot sicher zukünftig auch alleine betreuen. Den Eltern ist es lieber, wenn ich weiterhin die Aufsicht führe und sie lediglich die erforderlichen Unterschriften leisten.

[Fondsanleger1966]

Am 16.3.2024 um 18:16 von Sapine:

In dem Faden zur finanziellen Planung als Privatier habe ich das Modell von Vanguard dargestellt, mit dem man eine teildynamische Entnahme umsetzen kann. Die Idee ist es, beginnend mit einer festen Entnahmerate zu starten und diese in den Folgejahren an die Realität anzupassen. Dabei wird die Inflation berücksichtigt und die Kapitalentwicklung. Die sogenannte Depotrente soll keine starken Ausschläge nach oben oder unten machen. In guten Jahren bleibt man hinter den finanziellen Möglichkeiten zurück und in schlechten Jahren muss man den Gürtel nur moderat enger schnallen. 

 

Um es nicht bei einem theoretischen Planspiel zu belassen, haben wir letztes Jahr angefangen das Modell ganz konkret für meine Schwester umzusetzen. In diesem Faden wird also mit realen Zahlen gerechnet.

 

Die Situation: Es existiert ein schuldenfreies selbst bewohntes Haus und neben den Einkünften aus dem Depot gibt es zwei Altersrenten. Die Renten reichen zum Leben. Die Entnahme aus dem Depot bietet Spielraum für Luxus. Das Depot selbst ist mit rund 90 % Aktien aggressiv aufgestellt. Der Rest dient als Reserve für größere Reparaturen. Das Kapital darf während der Entnahme schwanken und soll am Ende an die Kinder vererbt werden, soweit nicht aufgebraucht. Die Entnahme wird möglicherweise 30 Jahre dauern. Noch sind beide altersentsprechend munter wenn auch nicht mehr taufrisch (75 und 68). Die Aussicht auf 100 ist für beide nicht groß.

 

Die Festlegung der anfänglichen Entnahmerate ist eigentlich das schwierigste. Je nachdem welche Untersuchungen man studiert, kommt man für langfristige Entnahmen auf Werte zwischen 2,5 % und 4 % p.a. Zuletzt wurden oft Werte von um die 3 % diskutiert, insbesondere wenn Paare betroffen sind. Wenn man mit einer hohen Rate beginnt, steht zu befürchten, dass man in den Folgejahren keinen vollen Inflationsausgleich hinbekommt und das Kapital früher anfängt zu schrumpfen als gut ist. Wenn man zu niedrig startet, wird man viele Jahre satte Steigerungen sehen, aber am Anfang musste man knausern. Im konkreten Fall ist zu berücksichtigen, dass nach dem Tod eines Partners eine Rente wegfällt und die Entnahme zu dem Zeitpunkt angehoben werden können muss. Von einer Rente alleine würde das Leben ungemütlich werden, wenn man nicht umziehen will.

 

Unter Berücksichtigung des Alters und der eher mittleren Lebenserwartung sollte eine anfängliche Entnahmerate von 3 % netto vorsichtig genug sein. In der ersten Phase, kann das Kapital mit etwas Glück inflationsbereinigt leicht wachsen. Natürlich ist klar, dass es auch nicht so gut laufen kann und man keine großen Steigerungen sieht. Nach dem Tod eines der Partner soll die Entnahmerate auf bis zu 5 % angehoben werden, vermutlich mit moderatem Kapitalverzehr ab diesem Zeitpunkt. Grundsätzlich kann man mit wachsendem Alter die Entnahmerate bei Bedarf erhöhen. Mit 90 spricht bei einer Lebenserwartung von 100 nichts gegen eine Entnahmerate von 8 %.

 

Ganz konkret:

Depotwert 2023: ziemlich genau 400.000 Euro. 

Die anfängliche Depotrente: 1.000 Euro (3 % p.a. von 400.000 Euro) = DR23

 

Die Anpassung 

Einmal jährlich wird die sogenannte "Depotrente" (DR) angepasst. Dabei wird die Inflation berücksichtigt und der aktuelle Depotwert. Die Depotrente darf dabei nur innerhalb gewisser Grenzen nach oben oder unten angepasst werden.

• Schritt 1: Erhöhung der aktuellen Depotrente um die Inflationsrate (DR+Inflation kurz DRI genannt)
• Schritt 2: Berechnung der Ober- und Untergrenze
  Obergrenze: DRI + 5 %
  Untergrenze: DRI - 2,5 %
• Schritt 3: Berechnung der maximalen Entnahme (3 % vom aktuellen Depot) = Max24
• Schritt 4: Festlegung neue Depotrente = DR24 die zwischen Ober- und Untergrenze aus Schritt 2 liegen muss

So bekommt man eine maximale Erhöhung von 5 % nach der Inflation und verliert gegenüber der Inflation maximal 2,5 %. Man kann seine Ausgaben nicht stark ausweiten, muss sich aber auch nicht stark einschränken. 

 

Anpassung 2024 konkret: 

Inflation 3,7 % laut Destatis

Depotwert 2.1.2024: 445.406,05

DR23: 1.000 Euro pro Monat

 

Schritt 1: DRI = 1037 Euro (Inflationsausgleich für Depotrente von 1000 Euro)

Schritt 2: DRI-Oben = 1.089 Euro; DRI-Unten = 1.011 Euro (mögliche Bandbreite)

Schritt 3: Max24 = 1.113,51 Euro (3 % p.a. von Depotwert)

Schritt 4: Max24 > DRI-Oben > DRI-Unten

damit zieht die Obergrenze DR24 = 1.089 Euro 

 

EDIT: Leider sind die ursprünglichen Vanguard Dokumente nicht mehr vorhanden im Netz, aber hilfsweise geht auch diese Quelle zu einer vergleichenden Studie von Entnahmestrategien.

https://share.google/M9I9nHGnjc7d9Ssh9

Hallo,

 

danke für die Dokumentation Eures Vorgehens!

 

Ich habe eine Frage dazu: Warum weicht Ihr an 2 wichtigen Punkten vom Vorgehen Vanguards (beschrieben im von Dir verlinkten Text oder als Schaubild in Anhang 1 auf S. 22 in https://www.firstlinks.com.au/uploads/whitepapers/Vanguard-assets-to-income-wp.pdf ) ab?

 

1) Vanguard berechnet die prozentuale Entnahme (bei Euch 3% netto) jeweils auf Basis des *realen* Depotwertes (erkennbar am Übergang von Jahr 2 auf 3 im Link).

 

Vanguard würde deshalb den nominellen Depotwert am 2.1.2024 von 445.406,05 € zunächst um die Inflationsrate des Vorjahres (3,7%) bereinigen. Das ergibt als realen Depotwert 429.514,03 €. Davon 3% Nettoentnahme wären nur 12.885,42 €/Jahr bzw. 1.073,79 € statt 1.113,51 €.

 

2) Auch bei der oberen und unteren Schranke gibt es bei Vanguard keinen Inflationsaufschlag. Obere Schranke sind +5% auf die unveränderte Vorjahresrate, hier also 1.000 € + 5% = 1.050 €. Untere Schranke = 1.000 € - 2,5% = 975 €.

 

Insgesamt kämen also 1.050 € Nettoentnahme pro Monat heraus, weil die obere Schranke die Entnahme in dem berechneten Jahr begrenzt hat, statt 1.089 €.

 

Mich hat Euer Vorgehen v.a. deshalb überrascht, weil Ihr dadurch die von Vanguard errechneten Risikowerte nicht mehr benutzen könnt, da Ihr deutlich höher entnehmt. Und weil die geplante weitere Erhöhung auf bis zu 5% Nettoentnahme bei Wegfall einer Rente ohnehin schon ziemlich sportlich ist im derzeitigen Kapitalmarktumfeld. Bei einer ungünstigen Börsenentwicklung könnte es durch die Kombination der beiden Effekte zu einer vorzeitigen Depotentleerung kommen.

[Sapine]

vor 53 Minuten von Fondsanleger1966:

Ich habe eine Frage dazu: Warum weicht Ihr an 2 wichtigen Punkten vom Vorgehen Vanguards (beschrieben im von Dir verlinkten Text oder als Schaubild in Anhang 1 auf S. 22 in https://www.firstlinks.com.au/uploads/whitepapers/Vanguard-assets-to-income-wp.pdf#:~:text=While the population and life expectancies of,critical%2C and yet more complex%2C than ever. ) ab?

Leider ist das Dokument an dem ich mich orientiert habe nicht mehr verfügbar im Netz. Ich habe es mir privat gespeichert, will es aber nicht hier veröffentlichen bevor Thomas Probleme bekommt. Ich schick es Dir per PN. Das von Dir verlinkte Dokument habe ich jetzt nicht im Detail durchgelesen aber vielleicht kommen wir auch so auf einen Nenner (sonst lese ich es auch gerne noch).

Zitat

1) Vanguard berechnet die prozentuale Entnahme (bei Euch 3% netto) jeweils auf Basis des *realen* Depotwertes (erkennbar am Übergang von Jahr 2 auf 3 im Link).

Ich rechne die Inflation auf die aktuelle Entnahme drauf und vergleiche mit dem aktuellen Depotwert. Ich denke am Ende kommen beide Methoden zum gleichen Ergebnis. Da ich eigentlich nur daran interessiert bin, den Entnahmebetrag für das kommende Jahr zu berechnen, muss ich mich nicht mit irgendwelchen Rückrechnungen zum ursprünglichen Depotwert rumplagen. 

Zitat

Vanguard würde deshalb den nominellen Depotwert am 2.1.2024 von 445.406,05 € zunächst um die Inflationsrate des Vorjahres (3,7%) bereinigen. Das ergibt als realen Depotwert 429.514,03 €. Davon 3% Nettoentnahme wären nur 12.885,42 €/Jahr bzw. 1.073,79 € statt 1.113,51 €.

Jetzt nicht vergessen, noch die Inflation wieder drauf zu rechnen, denn du entnimmst jetzt und nicht vor einem Jahr. Du hast praktisch einmal die Inflation rückgerechnet und musst sie jetzt wieder draufschlagen. 

Zitat

2) Auch bei der oberen und unteren Schranke gibt es bei Vanguard keinen Inflationsaufschlag. Obere Schranke sind +5% auf die unveränderte Vorjahresrate, hier also 1.000 € + 5% = 1.050 €. Untere Schranke = 1.000 € - 2,5% = 975 €.

Wenn man zuerst die Inflation rausrechnet braucht man das nicht. Ändert aber nichts am Ergebnis. 

Zitat

Insgesamt kämen also 1.050 € Nettoentnahme pro Monat heraus, weil die obere Schranke die Entnahme in dem berechneten Jahr begrenzt hat, statt 1.089 €.

Auch hier nicht den Inflationszuschlag vergessen. 

Zitat

Mich hat Euer Vorgehen v.a. deshalb überrascht, weil Ihr dadurch die von Vanguard errechneten Risikowerte nicht mehr benutzen könnt, da Ihr deutlich höher entnehmt. Und weil die geplante weitere Erhöhung auf bis zu 5% Nettoentnahme bei Wegfall einer Rente ohnehin schon ziemlich sportlich ist im derzeitigen Kapitalmarktumfeld. Bei einer ungünstigen Börsenentwicklung könnte es durch die Kombination der beiden Effekte zu einer vorzeitigen Depotentleerung kommen.

Das mit den 5 % wird sportlich, wenn mein Schwager überraschend früh verstirbt, dann wären 3,5 - 4 % realistischer. Die genauen Prozente sind nicht in Stein gemeißelt, das ist mehr eine vage Idee abhängig vom Gesundheitsstatus und Sterbedatum. Meine Schwester ist jetzt 70 und mein Schwager macht nicht den Eindruck als ob er morgen versterben wollte. Insofern wird meine Schwester vermutlich zwischen 75 und 85 sein, wenn der Fall eintritt, vielleicht sogar noch später. Die Restlebenserwartung meiner Schwester sollte dann eine höhere Entnahme problemlos erlauben. Selbstverständlich werde ich die genaue Höhe im Fall der Fälle querchecken (z.B. mit der Formel von Weber). Meine Schwester weiß davon noch nichts, insofern ist noch nichts wirklich fixiert. Als Fallback gibt es bei uns auch immer noch die Familie. 

 

EDIT: Habe mir das Dokument bzw. die Abbildung noch mal genau angeschaut. Dort wird mit realen Werten gerechnet, während ich mit nominalen Werten rechne. Wenn man aus obigem Beispiel den realen Wert von 1050 Euro mit der Inflation von 3,7 % auf den nominalen Wert umrechnet, kommt man auf 1088,85 Euro. Da haben wir vermutlich auf einen vollen Euro Betrag gerundet. 

[Der Heini]

Gibt es mehrere Dokumente von Vanguard?

Ist es dieses? An dem hab ich mich orientiert bzgl. dynamischem Entnahmeplan:

 

[Sapine]

Meines war deutschsprachig und recht anschaulich beschrieben. Es gibt aber auch noch diverse englischsprachige Dokumente wo das Modell verwendet wurde. Welches Du jetzt meinst kann ich an dem Bild nicht erkennen. Das hat aber Ähnlichkeit mit dem oben von Fondsanleger1966 verlinkten Dokument. 

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von Sapine:

EDIT: Habe mir das Dokument bzw. die Abbildung noch mal genau angeschaut. Dort wird mit realen Werten gerechnet, während ich mit nominalen Werten rechne. Wenn man aus obigem Beispiel den realen Wert von 1050 Euro mit der Inflation von 3,7 % auf den nominalen Wert umrechnet, kommt man auf 1088,85 Euro. Da haben wir vermutlich auf einen vollen Euro Betrag gerundet. 

Nur, dass Vanguard in diesem Papier die in dem Schaubild ermittelten Eurobeträge eben nicht mit der Inflationsrate multipliziert, wie das in dem Vanguard-Papier der Fall ist, das Du mir per PN zugeschickt hast. Danke dafür!

 

In dem von @Der Heini genannten Papier findet sich auf S. 19 ein quasi identisches Schaubild, in dem es ebenfalls keinen Inflationsausgleich gibt. Siehe https://advisors.vanguard.com/content/dam/fas/pdfs/FAIARCAI.pdf

 

Das halte ich für ziemlich unbefriedigend/schwach von Vanguard. Anscheinend können die ihr eigenes dynamisches Entnahmesystem nicht konsistent erklären.

 

Ich habe noch ein Vanguard-Paper gefunden zur Wirkung der Schranken/Safeguards bei (teil-)dynamischen Entnahmen in den US-Bärenmärkten. Durchlesen konnte ich es mir noch nicht. Aber vielleicht ist es für jemand anderen interessant. Es enthält auch die Grafik mit dem Scheitern 1973/Nicht-Scheitern 1974: https://www.vanguard.co.uk/content/dam/intl/europe/documents/en/whitepapers/safeguarding-retirement-bear-market.pdf

[Sapine]

Das Problem bei der Kalkulation könnte sein, dass demjenigen, der es beschrieben hat nicht klar war, dass es zu einer Konfusion zwischen nominaler und realer Entnahme kommt. In der Beschreibung steht folgendes: 

Zitat

With this dynamic spending rule, withdrawals are kept within a maximum percentage increase and minimum percentage decrease in real (inflationadjusted) spending. The rule allows retirees to benefit from good markets by spending a portion of their gains, while weathering bad markets without a significant reduction in spending. Retirees accomplish this by saving some of their upside returns for use on a rainy day when the portfolio otherwise would have required a more significant reduction in spending (see Appendix I and Figure A-1 for an in-depth example of this spending rule).

 

Implementing the dynamic spending rule

To implement the dynamic spending rule, a retiree calculates each year’s spending by taking a stated percentage of the prior year-end’s real portfolio balance. The retiree then calculates a ceiling and a floor by applying chosen percentages to the previous year’s real spending amount, such as a 5% ceiling (increase) and a –2.5% floor (decrease). The results are then compared. If the newly calculated spending amount exceeds the ceiling, the spending amount will be limited to the ceiling amount; if the calculated spending falls below the floor, the spending amount is increased to the floor amount. With this rule, depending on the ceiling and floor selected, spending can therefore be made relatively consistent while remaining responsive to the financial markets’ performance—thereby helping to sustain the portfolio to meet future goals. 

Mit der unterstrichenen Formulierung "in realer (inflationsangepasster) Entnahme" steckt es indirekt drin, dass man den Wert nicht als nominale Entnahme nutzen soll. Aber das hätte man wahrlich klarer schreiben können. 

 

Im Schaubild werden dann nur die realen Entnahmen dargestellt. 

 

In dem Dokument von Der Heini steht es zumindest in der Strickanleitung etwas konkreter:

Zitat

The process is as follows:

1. Calculate each year’s spending by taking a stated percentage of the prior year-end’s portfolio balance. For example, a retiree with a $1 million portfolio and an income need of $40,000 per year would start by taking 4% of the portfolio in year one.

2. Calculate a ceiling and a floor by applying chosen percentages to the prior year’s inflation-adjusted spending amount, such as a 5% ceiling and a 2.5% floor. In the example in Figure A-1, given a 3% rate of inflation, the ceiling and floor would be calculated as $42,000 and $39,000, respectively. The percentage of portfolio amount, after accounting for investment gains and the prior year’s spending, would be $42,400.

3. Compare the results. If the newly calculated spending amount exceeds the ceiling, you limit spending to the ceiling amount; if the calculated amount is below the floor, you increase spending to the floor amount. In the example, since the $42,400 percentage of portfolio amount exceeds the ceiling of $42,000, spending would be constrained to the ceiling.

In short, this strategy helps retirees maintain income for basic expenses while allowing for more discretionary income if market returns are favorable.

Hervorhebung von mir

Und dann wir munter abweichend gerechnet - kopfschüttel!

[leoluchs]

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Schritt 1: DRI = 1037 Euro (Inflationsausgleich für Depotrente von 1000 Euro)

Schritt 2: DRI-Oben = 1.089 Euro; DRI-Unten = 1.011 Euro (mögliche Bandbreite)

Schritt 3: Max24 = 1.113,51 Euro (3 % p.a. von Depotwert)

Sollte bei dem Max24 nicht auch der Inflationsausgleich berücksichtigt werden, der ja bei den Vergleichswerten oben und unten einbezogen ist?

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Sapine:

Das Problem bei der Kalkulation könnte sein, dass demjenigen, der es beschrieben hat nicht klar war, dass es zu einer Konfusion zwischen nominaler und realer Entnahme kommt. In der Beschreibung steht folgendes: 

Mit der unterstrichenen Formulierung "in realer (inflationsangepasster) Entnahme" steckt es indirekt drin, dass man den Wert nicht als nominale Entnahme nutzen soll. Aber das hätte man wahrlich klarer schreiben können. 

 

Im Schaubild werden dann nur die realen Entnahmen dargestellt. 

 

In dem Dokument von Der Heini steht es zumindest in der Strickanleitung etwas konkreter:

Hervorhebung von mir

Und dann wir munter abweichend gerechnet - kopfschüttel!

Danke, dass Du Dir das angesehen und nach einer Lösung gesucht hast!

 

Für mich bleibt ein ungutes Gefühl zurück, wenn sogar in Fachartikeln der (Haupt-)Entwicklerin des Vanguard-Modells ein so wichtiger praktischer Aspekt unklar bleibt. Das geht besser!

[Sapine]

vor 8 Minuten von leoluchs:

Sollte bei dem Max24 nicht auch der Inflationsausgleich berücksichtigt werden, der ja bei den Vergleichswerten oben und unten einbezogen ist?

Der Wert ist einzig abhängig von der anfänglichen Entnahmerate (hier 3 %) und vom aktuellen Depotwert. Insofern spielt die Inflation keine Rolle. Wenn das Depot geschrumpft ist, dann ist der Wert niedrig und wenn das Depot gewachsen ist, dann ist er höher. Das wäre sozusagen die Entnahme, wenn man voll variabel entnimmt. 

[Fondsanleger1966]

vor 8 Minuten von leoluchs:

Sollte bei dem Max24 nicht auch der Inflationsausgleich berücksichtigt werden, der ja bei den Vergleichswerten oben und unten einbezogen ist?

Die Inflation wurde in diesen Betrag bereits einbezogen, weil er als 3% vom nominellen Depotwert (also inkl. Inflation) berechnet wurde.

[leoluchs]

vor 8 Stunden von Sapine:

Der Wert ist einzig abhängig von der anfänglichen Entnahmerate (hier 3 %)

 

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Die Inflation wurde in diesen Betrag bereits einbezogen, weil er als 3% vom nominellen Depotwert (also inkl. Inflation) berechnet wurde.

Danke an euch beide - begriffen.

[Sapine]

Habe einen aktuellen Link von Vanguard in deutsch gefunden. Ist zwar immer noch etwas doof formuliert aber besser verständlich auch mit den Beispielen. 

https://www.de.vanguard/professionell/365/finanzplanung/wohlbefinden/entnahmestrategien

[leoluchs]

Wenn man die Anfangswerte aus Dynamische Entnahmestrategien im Ruhestand mit dem Entspar-Tool durchspielt, erhält man bei einer 60/40-Aufteilung (oder auch 70/30-Aufteilung), einer Inflationsrate von 2% und einer Konsum-Obergrenze von 5% = 25.000 € (eine Konsum-Untergrenze lässt sich nicht einstellen) sehr gemischte Ergebnisse, will heißen, dass beim Klick auf den Button "Neuen zufälligen Konsumpfad anzeigen" der Pfad doch recht häufig erhebliche Schwankungen aufweist. Das spricht für die Wahl einer weniger sportlichen Variante als eine 5%-Entnahme (zumindest bei diesem Depotwert).

[Sapine]

Nicht vergessen, auch wenn es auf deutsch geschrieben wurde, es liegen denke ich US-Werte dahinter. 5 % Entnahme wäre für 30 Jahre viel zu hoch meiner Meinung nach. 

[leoluchs]

Ich habe die drei Szenarien mal durchgerechnet und den Eindruck gewonnen, dass in dem Artikel eher die inflationsorientierte Entnahme praktiziert wird. In jedem der drei Fälle "gewinnt" die reale Depotentnahme, weil sie jeweils zwischen Ober- und Untergrenze liegt. Ich habe dazu die unterstellte Inflationsrate von 2% einberechnet, die von Vanguard in den drei Szenarien außer Acht bleibt.

Zitat

 

Szenario 1

Depotwert +8% -> 513.000,00 €

Zielentnahme (5%) -> 25.650,00 €

DRI (2%) -> 26.163,00 €

Obergrenze -> 27.471,15 €

Untergrenze -> 25.508,93 €

Szenario 2

Depotwert -4%-> 456.000,00 €

Zielentnahme (5%) -> 22.800,00 €

DRI (2%) -> 23.256,00 €

Obergrenze -> 24.418,80 €

Untergrenze -> 22.674,60 €

Szenario 3

Depotwert +20% -> 570.000,00 €

Zielentnahme -> (5%)28.500,00 €

DRI (2%) -> 29.070,00 €

Obergrenze -> 30.523,50 €

Untergrenze -> 28.343,25 €

 

Mal schauen, wie es in den Originaltexten, die verlinkt worden sind, gerechnet wurde.

 

[Sapine]

Noch spannender wird es bei längerer Dauer. Da hast Du bei der traditionellen Entnahme mit der Inflationssteigerung am Ende entweder sehr hohe oder auch sehr niedrige Vermögenswerte. Die Bandbreite ist deutlich größer und in der Regel bleibst Du weit unter den Möglichkeiten (beim Start mit 3 %). Im Gegensatz dazu hast Du bei der voll variablen Entnahme enorme Schwankungen bei der Entnahmehöhe. 

Gib noch mal den Link für den Rechner bitte. 

Bin nämlich am überlegen, ob man für die obere Begrenzung nicht noch etwas schlauer rechnen könnte. 

[leoluchs]

vor 2 Minuten von Sapine:

Gib noch mal den Link für den Rechner bitte. 

Du meinst den?

https://www.behavioral-finance.de/forschung/entspar-simulation/