Realer Entnahmeplan

[Sapine]

genau

[leoluchs]

In der Vanguard-Publikation From Assets to Income: A Goals-Based Retirement Approach  (das ist die US-Version) wird von einer 4%-Entnahme ausgegangen und die Inflation berücksichtigt Das wird in diesem Schaubild auf Seite 22 deutlich:

Ich nehme an, dass auf dieser Basis die Entnahmestrategie plausibler ist als im o.g. PDF, zumal die geplante Entnahme nicht der Obergrenze (beide = 5%) entspricht. Interessant in diesem Artikel von April 2020 sind die Tabellen zur Optimierung der Floor-Ceiling-Relation.

Ich schau mir das in den nächsten Tagen auch noch genauer an, vor allem im Hinblick auf weniger optimistische jährliche Renditen.

 

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von leoluchs:

Wenn man die Anfangswerte aus Dynamische Entnahmestrategien im Ruhestand mit dem Entspar-Tool durchspielt, erhält man bei einer 60/40-Aufteilung (oder auch 70/30-Aufteilung)

Bitte beachten, dass in diesem Rechner die risikoreiche Anlage bereits ein 60/40-Portfolio ist. 60/40 x 60/40 ergibt dann einen Aktienanteil von nur 36%.

 

vor 10 Stunden von leoluchs:

Wenn man die Anfangswerte aus Dynamische Entnahmestrategien im Ruhestand mit dem Entspar-Tool durchspielt, erhält man bei einer 60/40-Aufteilung (oder auch 70/30-Aufteilung), einer Inflationsrate von 2% und einer Konsum-Obergrenze von 5% = 25.000 € (eine Konsum-Untergrenze lässt sich nicht einstellen) sehr gemischte Ergebnisse, will heißen, dass beim Klick auf den Button "Neuen zufälligen Konsumpfad anzeigen" der Pfad doch recht häufig erhebliche Schwankungen aufweist. Das spricht für die Wahl einer weniger sportlichen Variante als eine 5%-Entnahme (zumindest bei diesem Depotwert).

Die starken Entnahme-Schwankungen in vielen der konkreten, einzelnen Pfade ist weniger ein Resultat einer 5%-Entnahme, sondern gehört vielmehr zur Grundnatur einer (teil-)dynamischen Entnahmestrategie. Bei einer negativen Marktrendite nimmt die Entnahmehöhe bei ihr generell deutlich ab. Die Ober- und Unterschranke mildern die Schwankungen etwas ab, aber das v.a. kurzfristig. Mittel- bis langfristig kann es massiv heruntergehen. In den historischen Untersuchungen zur Entwicklung der Strategie in der Vergangenheit mit den damals relativ hohen Renditen fiel die Entnahme real bis auf 45% des Anfangswertes ab, siehe z.B. https://blogs-images.forbes.com/wadepfau/files/2016/10/vanguard-floor-and-ceiling.png

in https://retirementresearcher.com/floor-ceiling-retirement-spending-twist/

 

Wenn man berücksichtigt, dass eine (teil-)dynamische Strategie anfangs etwas höhere Entnahmeraten ermöglicht (bis zu einem Viertel) entspricht das immer noch einem Abwärtsrisiko von 44% (125% zu Beginn x 45% als historischer Tiefpunkt = 56%). 

Und auch dieser Tiefpunkt ist nur ein Bad Case und nicht der Worst Case. Grundsätzlich könnte es auch noch tiefer gehen (die Vergangenheit hat uns noch nicht alle Negativszenarien gezeigt, dafür ist die Historie zu kurz).

 

Außerdem könnte ein Missverhältnis von Entnahmerate zu der Rendite, die künftig erzielt wird, noch tiefere Werte verursachen. Da kommt dann deine Überlegung ins Spiel, die anfängliche Entnahmerate herunterzusetzen. Das reduziert zwar die Abwärtsrisiken ein wenig. Gleichwohl bleibt eine sehr hohe Flexibilität beim Ausgabeverhalten - im Klartext: mehr als 50% von der realen Anfangsrate - eine entscheidende Voraussetzung für die Anwendung einer (teil-)dynamischen Entnahmestrategie.

[Fondsanleger1966]

vor 14 Stunden von Sapine:

Habe einen aktuellen Link von Vanguard in deutsch gefunden. Ist zwar immer noch etwas doof formuliert aber besser verständlich auch mit den Beispielen. 

https://www.de.vanguard/professionell/365/finanzplanung/wohlbefinden/entnahmestrategien

Danke!

 

Hier noch eine etwas ausführlichere Erklärung in einem Video (englisch, v.a. Block 3): https://www.youtube.com/watch?v=zVvqfvKXh2M

[leoluchs]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Bitte beachten, dass in diesem Rechner die risikoreiche Anlage bereits ein 60/40-Portfolio ist. 60/40 x 60/40 ergibt dann einen Aktienanteil von nur 36%.

 

Ja, so heißt es in den "Details zur Methodik" und der Schieber im Tool ist beim Start auf 60 eingestellt. Andererseits lässt sich der riskante Anteil durch den Schieber verändern, was nahelegt, dass auch andere Aufteilungen möglich sind. Habe ich noch etwas übersehen oder überlesen?

Danke für die Erklärung der Schwankungen bei dynamischer Entnahme und die Links. Dein Beitrag deutet darauf hin, dass bei einem Anfangsdepot in Höhe von 500.000 Euro eine fixe Entnahme (Euro oder Prozent) vorzuziehen ist, während bei einer dynamischen Entnahme ein deutlich höheres Anfangsvermögen vorhanden sein sollte.

[Sapine]

@Fondsanleger1966Danke für den sehr interessanten Link zu dem Wade Pfau Artikel. Aber auch der Artikel von @leoluchshat einige schöne Zusatzinformationen zum Zusammenspiel der Parameter und es lohnt sich diese anzupassen für die eigene Situation, ja es wird von Vanguard ausdrücklich empfohlen. 

 

Genau das sind auch die Gedanken, die mir derzeit durch den Kopf gehen. Wenn ich das gewählte Modell blind anwende, würde ich im dritten Jahr zu einer (annähernd) maximalen Erhöhung kommen nach zwei Jahren maximaler Erhöhung. Also im Ergebnis 3 x (Inflation + 5 %) Mein Bauchgefühl sagt, dass ist zu rasant. Man würde den aufgebauten Puffer damit sehr schnell aufbrauchen und das gefällt mir nicht. 

 

Grundsätzlich wird das Modell von drei Parametern gesteuert. 

- die anfängliche Entnahmerate (ggf. Anpassungen im höheren Alter)

- die obere Begrenzung 

- die untere Begrenzung

Zusätzlich braucht man beim Wunsch von Kapitalverzehr ab einem höheren Alter noch eine Anpassungsregel für die Entnahmerate! Indirekt habe ich das in dem konkreten Beispiel für den Fall angesprochen, dass mein Schwager stirbt und meine Schwester irgendwo um die 75-85 sein wird. Vielleicht wäre da die Zielgröße von Prof. Weber eine gute Idee, mit der man die Entnahmerate für den Kapitalverzehr ausrechnet. 

 

Die anfängliche Entnahmerate, die Vanguard empfiehlt (4-5 %), ist mir zu hoch. Entscheidend ist die zukünftige Rendite, die natürlich keiner kennt. Ein pragmatischer Ansatz ist es, zu schauen, was langfristig für eine Rendite möglich ist und davon muss ich noch die vermutete Inflation abziehen und auch Steuern berücksichtigen. Angenommen man geht von einer Rendite von 6 % p.a. aus. und weiter angenommen die zukünftige Inflationsrate liegt bei 2 %. Für mich gingen noch ungefähr 0,5 % nicht rückholbare Steuern ab. Damit bleiben ziemlich genau 3,5 % übrig. Da ich persönlich gerne noch eine kleine Reserve habe, finde ich die 3 % sinnvoll. Aber ich implementiere zumindest für mein eigenes Depot die ewige Entnahme und noch läuft die Entnahme beim Depot meiner Schwester nach gleichem Schema. In einem Vanguard Artikel war auch mal die Rede davon, dass man die Entnahmerate über das Alter anpassen soll, wenn eine Komplettentnahme gewünscht ist. 

 

Die obere Begrenzung wird von Vanguard mit 5 % vorgeschlagen. Die obere Begrenzung verhindert, dass man in guten Börsenzeiten zu viel entnimmt und sich ein Puffer aufbauen kann für schlechte Zeiten. Bei einer voll variablen Entnahme würde die Entnahmerate der Depotentwicklung komplett folgen. Ein hoher Wert verspielt eventuell aufgebaute Puffer, bzw. verhindert den Aufbau in der nötigen Höhe. Mein Eindruck ist, da braucht es noch eine Bremse. Wenn ich heute entscheiden sollte, würde ich vermutlich eher mit 4 % als oberer Grenze anfangen oder noch eine zweite obere Grenze einführen, bei der die Wertentwicklung mehrerer Jahre berücksichtigt wird. Da bin ich noch am Denken.

 

Die untere Begrenzung wird von Vanguard mal mit -2,5 % mal mit -1,5 % vorgeschlagen, je nach Dokument. Die dient im wesentlichen dazu, den Lebensstandard nicht zu schnell abzusenken, wenn es schlecht läuft an der Börse. Wenn die Korrektur sehr klein ist, steigt das Risiko, das Depot zu schnell aufzubrauchen. Dabei darf man sich nichts vormachen, wenn es an der Börse 15 Jahre schlecht läuft, wird man mit weniger Ausgaben zurecht kommen müssen. Das Modell kann keine Wunder vollbringen. Bei einer "normalen" prozentualen Entnahme würde man in der Situation in große Probleme kommen, weil man ohne Reduzierung der Entnahme relativ zügig auf den Abgrund zusteuert. Wenn dieses Modell hier mit halbierten Entnahmen in solchen Szenarien unterwegs ist, dann ist mir das deutlich lieber als nach 20 Jahren auf dem Trockenen zu sitzen. 

 

Bei Werten von je 0 % für die obere und untere Begrenzung landet man bei der üblichen Entnahme wie sie beispielsweise von Bengen benutzt wurde. Dem Artikel, der von leoluchs verlinkt wurde, entstammt dieses Bild was die Wirkung von oberer und unterer Begrenzung visualisiert. Mehr als die genannten 2,5 % für die untere Korrektur (Floor) scheinen keine nennenswerte Verbesserung beim Risiko mehr zu bringen. Beim anheben der oberen Begrenzung (ceiling) sinkt die Erfolgswahrscheinlichkeit  spürbar, während der Ausgabenmultiplikator (spending multiplier) ab ca. 3 % nur noch marginal steigt. Aber noch habe ich den Artikel nicht durch. 

 

 

[leoluchs]

Zwischenfrage: 

vor einer Stunde von Sapine:

Vielleicht wäre da die Zielgröße von Prof. Weber eine gute Idee, mit der man die Entnahmerate für den Kapitalverzehr ausrechnet. 

Meinst Du damit die Begrenzung der Entnahme, wie es im Beispiel 3 ausgeführt wird? (Quelle)

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von leoluchs:

Ja, so heißt es in den "Details zur Methodik" und der Schieber im Tool ist beim Start auf 60 eingestellt. Andererseits lässt sich der riskante Anteil durch den Schieber verändern, was nahelegt, dass auch andere Aufteilungen möglich sind. Habe ich noch etwas übersehen oder überlesen?

Ja. Rechner am PC öffnen und das "i" mit der linken Maustaste anklicken.

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von leoluchs:

Danke für die Erklärung der Schwankungen bei dynamischer Entnahme und die Links. Dein Beitrag deutet darauf hin, dass bei einem Anfangsdepot in Höhe von 500.000 Euro eine fixe Entnahme (Euro oder Prozent) vorzuziehen ist, während bei einer dynamischen Entnahme ein deutlich höheres Anfangsvermögen vorhanden sein sollte.

Das hängt vom Entnahmebedarf (Muss-Entnahme) und Entnahmewunsch (Möchte-Entnahme) und vielen individuellen Faktoren ab. Am besten einen eigenen Thread - evtl. im eigenen Musterdepot - eröffnen und alle wichtigen Infos nennen, siehe z.B. 

 

 

 

 

 

[leoluchs]

vor 42 Minuten von Fondsanleger1966:

Ja. Rechner am PC öffnen und das "i" mit der linken Maustaste anklicken.

Dort heißt es:

"Der Regler zeigt den Anteil, welcher in die riskante Kapitalmarktanlage (60/40 Portfolio) investiert wird. Der Rest wird risikofrei zu 3% Nominalzins angelegt."

Damit wird nicht ausgeschlossen, dass eine andere Verteilung gewählt werden kann.

 

Tut mir leid - ich verstehe den Punkt nicht.

Und natürlich will ich den Thread nicht kapern und bin dann mal weg.

[Fondsanleger1966]

vor 4 Minuten von leoluchs:

Dort heißt es:

"Der Regler zeigt den Anteil, welcher in die riskante Kapitalmarktanlage (60/40 Portfolio) investiert wird. Der Rest wird risikofrei zu 3% Nominalzins angelegt."

Damit wird nicht ausgeschlossen, dass eine andere Verteilung gewählt werden kann.

 

Tut mir leid - ich verstehe den Punkt nicht.

Und natürlich will ich den Thread nicht kapern und bin dann mal weg.

Es wird immer in ein 60/40-Portfolio investiert, weil das bei diesem Rechner als das risikoreiche Portfolio definiert ist. Wer 60% in Aktien investieren will, muss den Regler daher auf 100% einstellen. 70% Aktienanteil lässt sich gar nicht einstellen.

 

Der Rechner ist einer der wenigen, die zu einer dynamischen Entnahmestrategie einzelne, konkrete Pfade zeigen und so die Anlegern überhaupt anschaulich auf das Thema der hohen Schwankungsbreite bei den Entnahmen hinweist. Deshalb gehört dieser Austausch m.M.n. auch in diesen Thread.

 

Planen würde ich meine Entnahmerate allerdings nicht mit diesem Rechner, weil er vermutlich historische Daten für die Renditen verwendet, die wahrscheinlich für das heutige Kapitalmarktumfeld zu hoch sein werden.

[leoluchs]

vor 40 Minuten von Fondsanleger1966:

Wer 60% in Aktien investieren will, muss den Regler daher auf 100% einstellen. 70% Aktienanteil lässt sich gar nicht einstellen.

Danke sehr für die Erklärung und die Geduld!

[Emilian]

Nur eine kleine Bemerkung zu Euren aus meiner Sicht sehr wertvollen Betrachtungen...

Ich halte die Annahme einer durchschnittlichen Inflationsrate von 2% für eine zu optimistische Untertreibung. Vor einigen Jahren hatte ich mal etwas näher recherchiert und kam:
in den letzten 50-60 Jahren auf eine durchschn. Inflationsrate von 2,4 - 2,9 % (je nach Literatur)

Das wäre also langfristig ein erheblicher Gap.
 

LG Emilian.

PS: Die 2% sind eher ein angestrebtes Ziel, was eben nicht heißt dass es langfristig erreicht wird oder man in eign. Prognosen damit rechnen sollte. Ein Blick in die jüngere Vergangenheit oder auch in die 80er sollte genügen...
Hier mal eine mögliche (es gibt noch sehr viel bessere hinter Paywalls) Quelle:
https://www.laenderdaten.info/Europa/Deutschland/inflationsraten.php