Risikovorsorge optimieren - ggf. BU ausbauen, RSV notwendig?

[Pfennigfuchser]

vor 18 Stunden von MatthiasHelberg:

einmal mehr bleibt mir schleierhaft, wie man bei einem Jahresbruttoeinkommen (durch Arbeit) von um die 100.000 Euro sich mit 2.900 Euro privater BU-Rente zufrieden geben kann.

Weil man dem Grundsatz folgt, immer nur so viel Versicherung zu kaufen, wie nötig? Und daher das absichert, was man monatlich ausgibt, nicht, was man bekommt? Weil man noch andere Einnahmequellen, Vermögen, einen verdienenden Ehepartner hat?

 

Das ist doch ähnlich, wie die ominöse Rentenlücke, bei der sich findige Berater gerne mal am Nettogehalt orientieren. Wenn der Kunde sein Leben lang nur 50% des Nettos ausgibt, ist das wenig sinnvoll.

 

Im konkreten Fall wäre mir die Absicherung auch zu gering, da von Seiten der Frau kein großes Gehalt kommt und sie selbst überhaupt nicht abgesichert ist, außerdem eben die gesetzliche Absicherung wegfällt.

 

Dein beschriebenes Konstrukt mit verschiedenen BU-Verträgen ist sinnvoll, aber eindeutig die Luxusausführung. Wenn man schon Vermögen und Lebensstandard hat, der gesichert werden soll, wählt man das. Wenn man jedoch aus der Generation kommt, die diesen Grundstock erst aufbaut, muss man genau überlegen, wo man die begrenzten Mittel einsetzt und wählt statt Vertrag 2 oder 3 eher einen etf. Ja, das ist riskanter.

[Sapine]

Die Orientierung am Netto ist einfach aber auch falsch, der Meinung bin ich auch. Sich aber nur an den Ausgaben zu orientieren ist auch zu kurz gesprungen. Wenn wirklich der schlimme Fall eintritt sagen wir mit 40, dann existiert nur ein überschaubares Vermögen und es werden später Beiträge für die eigene Altersvorsorge fehlen. Daher sollte man bei den Ausgaben noch einen Posten für die eigene Altersvorsorge drauf rechnen solange das angesparte Vermögen nicht fürs Alter ausreicht. Das müsste natürlich nicht die Maximalversorgung sein, aber bis zu 1000 Euro pro Monat dafür wären nicht überdimensioniert meiner Einschätzung nach. Desto später im Leben der worst case eintritt, desto höher wird das Vermögen sein und umso eher kann man auf diesen Posten verzichten. 

[MatthiasHelberg]

Zitat

Weil man dem Grundsatz folgt, immer nur so viel Versicherung zu kaufen, wie nötig? Und daher das absichert, was man monatlich ausgibt, nicht, was man bekommt? Weil man noch andere Einnahmequellen, Vermögen, einen verdienenden Ehepartner hat?

 

Das ist doch ähnlich, wie die ominöse Rentenlücke, bei der sich findige Berater gerne mal am Nettogehalt orientieren. Wenn der Kunde sein Leben lang nur 50% des Nettos ausgibt, ist das wenig sinnvoll.

Ja, ich verstehe den Ansatz :-)

 

Aber ist es nicht so, dass sich die Summe der monatlichen Ausgaben im Laufe des Lebens sehr stark ändert, statt einen konstanten Verlauf zu haben?

Wenn ich in jungen Jahren mit vergleichsweise wenig klar komme, kann ich bei Familiengründung / Existenzgründung / Immobilienkauf recht schnell feststellen, dass sich meine Ausgaben deutlich steigern. Habe ich dann eine BU-Absicherung, die ich nicht weiter erhöhen kann, nutzt mir die Strategie, meine Ausgaben von vor ein paar Jahren abgesichert zu haben, auch nicht wirklich weiter.

 

Deswegen ist die Orientierung an den Ausgaben sicherlich eine mögliche Vorgehensweise. Die Rechnung kann aber auch nicht aufgehen, was besonders dann tragisch wäre, wenn ich z.B. wegen inzwischen erlittener Erkrankungen keine neue BU mehr bekomme.

 

Zitat

Dein beschriebenes Konstrukt mit verschiedenen BU-Verträgen ist sinnvoll, aber eindeutig die Luxusausführung.

Ich habe mich bestimmt nicht deutlich genug ausgedrückt. Es geht bei der Mehrvertrags-Konstruktion nicht darum, gleich  3x 2000.- Euro abzusichern. Sondern vielleicht 3x 1.000 Euro bei 3 Versicherern - oder wie es Bedarf und Möglichkeiten am Anfang zulassen. 3 Verträge a 1.000.- Euro kosten (wegen Stückkosten) etwas mehr als 1 x 3.000 Euro.  Es ist aber aus meiner Sicht absolut keine Luxusausführung. Sondern eher eine auf Flexibilität und zu erwartende Einkommenssteigerungen ausgerichtete Strategie, die mir alle Optionen sichert.

[Sapine]

vor 25 Minuten von MatthiasHelberg:

Aber ist es nicht so, dass sich die Summe der monatlichen Ausgaben im Laufe des Lebens sehr stark ändert, statt einen konstanten Verlauf zu haben?

Wenn ich in jungen Jahren mit vergleichsweise wenig klar komme, kann ich bei Familiengründung / Existenzgründung / Immobilienkauf recht schnell feststellen, dass sich meine Ausgaben deutlich steigern.

Sofern man ordentliche Sparleistungen hat, wie in dem Beispiel hier, würde ich davor nicht allzu viel Sorge haben. Das wachsende Vermögen kann einen Teil der Absicherung übernehmen. Ohne entsprechende Sparleistung macht die Überlegung mehr Sinn. 

[Fondsanleger1966]

A) 2.900 € BU-Rente brutto = ca. 2.350 € BU-Rente netto durch die freiwillige GKV/GPV, weil hier keine EMR/KVdR möglich ist (die ohnehin deutlich strengere Voraussetzung hat)

=> Volle Beiträge von ca. 20% auf alles bis zur BBG, also z.B. auch auf die Mieteinnahmen und Kapitalerträge!

 

B) Ohne Leistungsdynamik fällt die Netto-BU-Rente real in 30 Jahren auf ca. 950-1.300 € (bei 3% bzw. 2% Inflation), falls es keine Überschüsse geben sollte.

=> Eine BU-Police ohne Leistungsdynamik beinhaltet *automatisch* eine real sinkende garantierte BU-Rente! Da muss man nichts weniger versichern. Das Weniger kommt von ganz allein!

 

C) Eintrittsalter von BU-Fällen, die ich persönlich kenne: Ende 20 (schweres Rheuma), erste Hälfte 30er (Borreliose), um die 40 (MS), 2. Hälfte 40er (Covid mit Gehirnblutung, Schwerstpflegefall), um die 50 (Rollstuhl), erste Hälfte 50er (Herzerkrankung und Psyche)

=> Cases berechnen:

1) BU tritt in Kürze ein -> Für alles mit dem aktuellen Stand rechnen (aktuell versicherte BU-Rente, *derzeitige* Rentenansprüche im Alter, aktueller Vermögensstand usw.)

a) Good Case: Erträgliche Einschränkungen bei Dir, so dass Du Dich um das Kind/die Kinder kümmern kannst + am besten Verwandte in Nähe zur (gelegentlichen?) Unterstützung und Entlastung (wie lange machen die das mit?) -> Frau kann mglw. wieder arbeiten gehen (Teilzeit?)

b) Bad Case: Starke Einschränkungen bei Dir bzw. nicht ausreichende familiäre Unterstützung -> Frau bleibt zu Hause für Kinder + Dich. -> Evtl. finanzielle Ausgaben für eine zu engagierende Kraft zur Unterstützung und Entlastung berücksichtigen!

c) Very Bad Case: Belastung für die Frau wird zu hoch ->Trennung/Scheidung mit entsprechenden finanziellen Folgen

 

2) BU mit 40: Die 3 genannten Szenarien mit den voraussichtlichen Werten mit 40 rechnen.

 

3) BU mit XY Jahren: Die 3 genannten Szenarien mit den voraussichtlichen Werten im entsprechenden Alter rechnen.

 

usw usf.

 

D) Subjektiv wahrgenommene Vorerkrankungen sind nicht relevant, sondern die dokumentierten Abrechnungsdiagnosen im medizinischen System -> Dringend in die BU-Thematik einlesen!

=> Vor Abschluss einer BU-Police ist i.d.R. eine aufwändige Aufarbeitung der Gesundheitshistorie erforderlich -> Versierten Makler mit großer BU-Erfahrung einschalten.

 

Übrigens können Hauterkrankungen durchaus relevant für einen BU-Abschluss sein -> siehe z.B. Schuppenflechte. Aber das wird Dir als Arzt vermutlich bekannt sein.

 

E) Nach Eintritt einer (vermutlichen) BU sollte man für die Durchsetzung des Anspruchs *immer* zunächst einen spezialisierten (BU-)Versicherungsberater einschalten. Das kostet ein Erfolgshonorar (oft ein mittlerer bis hoher vierstelliger Betrag), das *vor dem Abschluss* der Police in die benötigte BU-Höhe eingerechnet werden sollte - genauso wie die Übergangszeit ohne BU-Rente, bis ein Arzt bereit ist, eine BU-kompatible Prognose über den von der Police geforderten Prognosezeitraum abzugeben (dieser ist - je nach Qualität des Tarifes - unterschiedlich lang).

=> Eine Rechtsschutzversicherung ist meist nur erforderlich, wenn man den Fall durch eigenmächtiges Handeln vermurxen will und rettet dann oft auch nichts mehr.

 

Bezieh auf jeden Fall Deine Frau in die Entscheidung ein. Eine schwere BU kann auch den Partner massivst in seinem Leben beeinträchtigen durch die Rund-um-die-Uhr-Betreuung des anderen. Wenn dann noch die finanzielle Absicherung durch Geiz/falsche Sparsamkeit vermurxt wurde, kann das der 10-Liter-Eimer zu viel sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.

 

Gutes Gelingen!

[verd]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

A) 2.900 € BU-Rente brutto = ca. 2.350 € BU-Rente netto durch die freiwillige GKV/GPV, weil hier keine EMR/KVdR möglich ist (die ohnehin deutlich strengere Voraussetzung hat)

=> Volle Beiträge von ca. 20% auf alles bis zur BBG, also z.B. auch auf die Mieteinnahmen und Kapitalerträge!

Dass bei BU die KVdR auch trotz Nachzahlung für 5 Jahre erst im Rentenalter möglich wird ist mir klar - aber wie sollte bzw. könnte man das überhaupt umgehen? Kontinuierliches Einzahlen freiwilliger Beträge in die GRV - um einen Minimalanspruch auf Erwerbsminderungsrente zu erhalten - geht das? Das wären dann aber ja auch mindestens 100€ Monat..

 

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

D) Subjektiv wahrgenommene Vorerkrankungen sind nicht relevant, sondern die dokumentierten Abrechnungsdiagnosen im medizinischen System -> Dringend in die BU-Thematik einlesen!

=> Vor Abschluss einer BU-Police ist i.d.R. eine aufwändige Aufarbeitung der Gesundheitshistorie erforderlich -> Versierten Makler mit großer BU-Erfahrung einschalten.

 

Übrigens können Hauterkrankungen durchaus relevant für einen BU-Abschluss sein -> siehe z.B. Schuppenflechte. Aber das wird Dir als Arzt vermutlich bekannt sein.

 

Die ins Auge gefasste HDI fragt die fragliche Hauterkrankung z.B. gar nicht ab: https://www.finanzberatung-bierl.de/leistungen/berufsunfaehigkeit/hdi-aerzte-aktion/

Dass es beim Abschluss häufig sogar auf auf sprachliche Details ankommen kann ist mir klar. Ich bin in der glücklichen Situation, meine Gesundheitshistorie noch recht beschaulich überblicken zu können bzw. taucht neuerdings ja auch alles in der ePA auf (die umfasst rückwirkend bis 2018 neben Zahnbehandlungen lediglich eine AU wegen eines respiratorischen Infektes). 

 

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

E) Nach Eintritt einer (vermutlichen) BU sollte man für die Durchsetzung des Anspruchs *immer* zunächst einen spezialisierten (BU-)Versicherungsberater einschalten. Das kostet ein Erfolgshonorar (oft ein mittlerer bis hoher vierstelliger Betrag), das *vor dem Abschluss* der Police in die benötigte BU-Höhe eingerechnet werden sollte - genauso wie die Übergangszeit ohne BU-Rente, bis ein Arzt bereit ist, eine BU-kompatible Prognose über den von der Police geforderten Prognosezeitraum abzugeben (dieser ist - je nach Qualität des Tarifes - unterschiedlich lang).

=> Eine Rechtsschutzversicherung ist meist nur erforderlich, wenn man den Fall durch eigenmächtiges Handeln vermurxen will und rettet dann oft auch nichts mehr.

Danke für diese wertvollen Hinweise.

[Okabe]

vor 11 Minuten von verd:

Ich bin in der glücklichen Situation, meine Gesundheitshistorie noch recht beschaulich überblicken zu können bzw. taucht neuerdings ja auch alles in der ePA auf (die umfasst rückwirkend bis 2018 neben Zahnbehandlungen lediglich eine AU wegen eines respiratorischen Infektes).

Vorsichtig hier. Du weißt ja nicht, was die Ärzte alles eingetragen - und du weißt auch nicht, ob es nicht irgendwelche handschriftlichen Notizen oder andere Notizen gibt, die du nicht in der ePA siehst, die aber bei einer Anfrage der Versicherung entsprechend herausgesucht würden. Daher würde ich trotzdem immer bei den Ärzten die Unterlagen anfordern, damit es keine Überraschungen gibt. Aber die HDI Aktion ist bzgl. der Fragen schon ziemlich gut.

[MatthiasHelberg]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

E) Nach Eintritt einer (vermutlichen) BU sollte man für die Durchsetzung des Anspruchs *immer* zunächst einen spezialisierten (BU-)Versicherungsberater einschalten. Das kostet ein Erfolgshonorar (oft ein mittlerer bis hoher vierstelliger Betrag), das *vor dem Abschluss* der Police in die benötigte BU-Höhe eingerechnet werden sollte - genauso wie die Übergangszeit ohne BU-Rente, bis ein Arzt bereit ist, eine BU-kompatible Prognose über den von der Police geforderten Prognosezeitraum abzugeben (dieser ist - je nach Qualität des Tarifes - unterschiedlich lang).

Es gibt auch Versicherungsmakler, die ihre Kunden im BU Leistungsfall unterstützen - ohne ein paar tausend Euro dafür zu nehmen.

 

Für die "Übergangszeit" sollte man ein Krankentagegeld abgeschlossen haben (kann bei Angestellten nach der 6. Woche einer Krankschreibung zahlen). Hat man keins, auf jeden Fall eine AU-Klausel in die BU einbauen. Dann kann (abhängig vom Tarif) der BU-Versicherer bereits ab dem 5. bis 7. Monat einer Krankschreibung leisten. PS: Die AU-Klausel des HDI ist als "Übergangslösung" nicht geeignet.

 

Der Prognosezeitraum beträgt inzwischen bei wohl 95% der aktuell angebotenen BU-Tarife 6 Monate.

[stagflation]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn dann noch die finanzielle Absicherung durch Geiz/falsche Sparsamkeit vermurxt wurde, kann das der 10-Liter-Eimer zu viel sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.

 

Den 10-Liter-Eimer braucht man auch, wenn man jahrelang in eine teure BU-Versicherung eingezahlt hat und die Versicherung dann nicht bezahlt, wenn man sie braucht. Wie gesagt: 17% der Leistungsanträge werden abgelehnt.

[odensee]

vor 7 Minuten von stagflation:

Wie gesagt: 17% der Leistungsanträge werden abgelehnt.

Wieviele davon ungerechtfertigt? 

[chirlu]

vor 2 Stunden von verd:

Kontinuierliches Einzahlen freiwilliger Beträge in die GRV - um einen Minimalanspruch auf Erwerbsminderungsrente zu erhalten - geht das?

 

Nein. Einen Anspruch auf Erwerbsminderungsrente bekommt man nur durch Pflichtbeiträge.

[Sapine]

Für den Betroffenen ist es fast egal ob die Leistungsanträge berechtigt oder unberechtigt abgelehnt werden. Es muss einem klar sein, dass Beiträge zu einer BU nicht immer zum Erfolg führen und das gilt umso häufiger, wenn man die Anträge leichtfertig ausfüllt ohne die Historie bei den Ärzten zu berücksichtigen. Letzteres liegt vermutlich sogar öfter an dem Versicherungsvertreter als an dem Versicherten, denn schließlich sollte so ein Makler/Vertreter der Fachmann sein. 

[Feranda]

vor 2 Stunden von Okabe:

Vorsichtig hier. Du weißt ja nicht, was die Ärzte alles eingetragen - und du weißt auch nicht, ob es nicht irgendwelche handschriftlichen Notizen oder andere Notizen gibt, die du nicht in der ePA siehst, die aber bei einer Anfrage der Versicherung entsprechend herausgesucht würden.

Ich persönlich bin extrem sensibel, was sogenannte Abrechnungsdiagnosen angeht, aber man sollte die Kirche hier auch mal im Dorf lassen.

 

https://www.asscompact.de/nachrichten/bu-versicherung-was-passiert-bei-unkenntnis-über-arztdiagnose

 

Krankenakte ist nur dann notwendig, wenn Unsicherheiten über Arztbesuche und Diagnosen vorherrschen. Denn wenn ich in die Krankenakte erst mal reingeschaut habe, muss ich auch alle Abrechnungs/Falschdiagnosen vom behandelnden Arzt entkräften.

 

Ich empfehle VVA (Vorvertragliche Anzeigepflicht(Verletzung)) nach dem VVG zu lesen und zu verstehen.

 

Gibts aber auch genug Blogbeiträge der Bierls darüber.

[Okabe]

vor 17 Minuten von Feranda:

Ich persönlich bin extrem sensibel, was sogenannte Abrechnungsdiagnosen angeht, aber man sollte die Kirche hier auch mal im Dorf lassen.

 

https://www.asscompact.de/nachrichten/bu-versicherung-was-passiert-bei-unkenntnis-über-arztdiagnose

Ja, das ist ein BGH Urteil - da ist also wohl jemand bis vor den BGH gezogen. Ich hätte ja keine Lust auf einen Rechtsstreit im Leistungsfall. Ist wie mit dem Ehevertrag: lieber vorher ein bisschen Aufwand und dann weniger Stress wenn's hart auf hart kommt, selbst wenn es nachher vielleicht gut ausgeht.

[MatthiasHelberg]

Wenn man eine BU abschließt, will man doch, dass die zahlt, wenn man sie braucht. Und dass man nicht zu denen (eher > 20%) gehört, deren Berufsunfähigkeit nicht anerkannt wird.

 

Wer berufsunfähig ist, ist krank, fertig und manchmal am Ende. Wenn es in einer solchen Situation auch noch Auseindersetzungen mit dem BU-Versicherer über nicht angegebene Vorerkrankungen gibt, kommt dieser Stress zur denkbar ungünstigsten Zeit. Es beruhigt dann nur wenig, dass ein Rechtsanwalt den Eindruck hat, man könnte dem Vorwurf vor Gericht gut entgegnen. Bis dahin ist man vielleicht pleite.

 

Daher finde ich es absolut empfehlenswert, vor dem Abschluss die Auskünfte von der GKV und zumindest dem Hausarzt einzuholen. Vor dem Abschluss kann man Zeit und Aufwand dafür verkraften, im Leistungsfall kann das längst nicht jeder ...

[Snoop90]

Ich kenne mehrere Personen, welche noch ein paar Jahre bis zur Rente hatten. Etwas krank, noch ein paar Arztbesuche und Kuren, danach den Antrag für BU gestellt. Man hat ja schließlich Jahrzehnte einbezahlt, da kann man es versuchen und kostet nix. Nebenbei für die Familie in Teilzeit oder Vollzeit, während man daheim war, beim Hausbau geholfen. Wurde bei diesen Fällen am Ende auch keine BU gezahlt, weil nicht 50% erreicht, wäre auch nicht gerechtfertigt gewesen, aber taucht in der Statistik ebenfalls auf.

[satgar]

vor 2 Stunden von odensee:

Wieviele davon ungerechtfertigt?

Du stellst die berechtigte und alles entscheidende Frage. In den Raum zu werfen, dass 17% der Anträge nicht positiv beschieden werden (was ich im übrigen nicht mal viel finde, aber meine Meinung), so bringt diese Aussage nur dann etwas, wenn man sich diese 17% genau anschaut und hinterfragt, welche Gründe dem Zugrunde lagen. Wurden die 50% BU Grad nicht erreicht? Gab es eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung? Hat der Antragsteller einfach nicht weiter reagiert? Oder oder oder. Sich das genau anzuschauen, ist im Zusammenhang mit den 17% mE äußerst wichtig. Wie bei jeder Versicherung übrigens. Da kommt man beliebtes Beispiel wieder, dass das eigene Kind mit der Nintendo Switch den Controller ausversehen auf den Fernseher geworfen hat und der VN seine Hausratversicherung bemühen will. Immerhin ist der TV ein Hausratgegenstand und damit eine „versicherte Sache“. Es hat sich nur keine „versicherte Gefahr“ der Hausratversicherung realisiert. Die Erwartungshaltung des VN, dass sowas bezahlt würde, wäre dann falsch. In einer Statistik würde derlei Schaden als ein abgelehnter Schaden-Leistungsantrag gewertet werden. Er wäre aber auch vollends berechtigt dort gelandet. Die reine Ablehnung an sich sagt noch nichts darüber aus, ob berechtigt abgelehnt wird/wurde oder nicht.

[stagflation]

vor 3 Stunden von odensee:

vor 3 Stunden von stagflation:

 17% der Leistungsanträge werden abgelehnt.

Wieviele davon ungerechtfertigt? 

 

Du stellst genau die richtige Frage! Darüber sollte sich jeder Gedanken machen.

 

Ich sehe das Folgendermaßen:

1. Von denen, die einen Leistungsantrag stellen, der dann abgelehnt wird, gibt es sicherlich einige, die ihren Leistungsantrag ungerechtfertigt gestellt haben.
   
   Nichtsdestotrotz glaube ich, dass der überwiegende Anteil der Antragssteller glaubt, leistungsberechtigt zu sein. Diese Versicherten sind natürlich frustriert, wenn die Ablehnung kommt.
    
2. Aus juristischer Sicht sind vermutlich 95% - 99% der Ablehnungen gerechtfertigt.

Man kann also, je nach Sichtweise, zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich persönlich tendiere - und das wird einige hier überraschen - zu der zweiten Sicht. Der überwiegende Anteil der Ablehnungen ist vermutlich völlig gerechtfertigt.

 

Ist also alles in Ordnung?

 

Das Gegenteil ist der Fall.

 

Das Problem ist, dass viele Versicherte falsche Vorstellungen von ihrem Vertrag haben.

 

Viele Versicherte glauben, dass sie Leistungen bekommen, wenn sie nicht mehr in einem Beruf arbeiten können. Und dass sich dann, wenn sie einen Leitungsantrag stellen, eine unabhängige Experten-Kommission den Fall anschaut und objektiv und wohlwollend anhand des Gesundheitszustands entscheidet, ob sie leistungsberechtigt sind.

 

Dieser Glaube ist völlig verkehrt! Wenn ein Leistungsantrag gestellt wird, passiert etwas ganz anderes:

1. Der Fall wird nicht von einer unabhängigen Experten-Kommission geprüft, sondern von dem Versicherer.
2. Es wird auch nicht geprüft, ob der Versicherte noch in seinem Beruf arbeiten kann. Sondern es wird geprüft, ob eine Berufsunfähigkeit nach dem Wortlaut des Vertrages gegeben ist. Das ist etwas ganz anderes!
3. Vorher wird noch geprüft, ob die Gesundheitsangaben vollständig sind.

Das A&O ist also der Vertrag. Und hier beginnen die Probleme.

1. Unter Kaufleuten gilt der Grundsatz: unterschreibe niemals einen Vertrag, den Du nicht verstehst.
   
   In der BU-Versicherung scheint das aber nicht zu gelten. Die meisten Versicherten kennen ihren Vertrag nicht und/oder verstehen ihn nicht. Letzteres können sie auch nicht, wenn sie nicht Juristen sind. Und selbst Juristen haben Probleme, wenn sie nicht auf Versicherungswesen spezialisiert sind.
    
2. Jeder Kaufmann weiß: derjenige, der einen Vertrag schreibt, ist im Vorteil.
   
   Der Vertrag wird von dem Versicherer geschrieben - und die hat ganze Abteilungen mit Juristen und Experten, die solche Verträge schreiben. Versicherer sind auch häufig vor Gericht - und dort werden ihre Verträge geprüft. Wenn Verfahren nicht so laufen, wie die Versicherer es sich wünschen, werden die Vertragsbedingungen sofort angepasst. Die Verträge werden also im Laufe der Zeit immer besser für die Versicherer.
    
3. Juristen wissen: wer die Beweislast hat, ist im Nachteil.
   
   Bei der BU-Versicherung hat der Versicherte die Beweislast. Es gibt keine unabhängig Kommission, die über den Fall entscheidet und es ist auch nicht so, dass der Versicherer dem Versicherten nachweisen müsste, dass er nicht leistungsberechtigt ist. Sonder der Versicherte muss nachweisen, dass er nach dem Vertrag leistungsberechtigt ist. Er hat also den Schwarzen Peter.
   
   In manchen Fällen mag das einfach sein: bei manchen Krebsarten kann man den Leistungsfall mit bildgebenden Verfahren relativ einfach nachweisen. Bei psychischen Problemen ist das deutlich schwieriger.

Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, muss jeder selbst entscheiden. Wenn man eine BU-Versicherung abschließt, sollte man jedenfalls davon ausgehen, dass es ein gewisses Risiko gibt, dass man nicht mehr in seinem Beruf arbeiten kann und die BU-Versicherung trotzdem nicht zahlt. Man kann etwas tun, um dieses Risiko zu senken (bspw. kann man die Gesundheitsfragen perfekt beantworten) aber man kann es nicht auf Null drücken.

 

Und an dieser Stelle beginnt das Dilemma. Man möchte sich vor einem Risiko schützen, aber die BU-Versicherungen sind teuer und schützen nicht zu 100%. Schließt man trotzdem eine BU-Versicherung ab? Und wenn ja: in welcher Höhe? Geht man auf eine hohe Versicherungssumme - auch wenn es sein kann, dass die BU-Versicherung im eigenen Fall nicht zahlt? Oder plant man vornherein einen Plan B ein - und wählt eine BU-Versicherung mit niedrigerer Summe - als einen Baustein von mehreren?

[satgar]

@stagflation Danke für deine diesmal sehr abwägende/differenzierte Sichtweise und Erklärung. Dem kann ich mich deutlich besser anschließen als der Polemik, die du manchmal sonst so bringst. ;-)

 

Am Ende bleibt halt einfach ein Problem: Versicherungsschutz kann der Verbraucher nur vom versierteren Part (dem Versicherer und seinen Juristen und dessen Verträgen) einkaufen. Anderswo mit besseren Spielregeln für die VN gibt es nichts. Das fängt bei Auslands-KV an und geht über BU bis hin zu Zahn-Zusatz. Man kommt da nicht raus. Ein jeder muss entscheiden, welche Produkte er einkaufen will. Und hört sich vielleicht an, was Verbraucherschützer wie die Zentralen, Finanztest oder Youtuber (Finanztip etc.) dazu so sagen. Privathaftpflicht und BU stehen da beide ganz vorne.

 

Wo man das dann einkauft, und wie man das dann genau ausgestaltet, muss man dann sehen. Gänzlich darauf zu verzichten, hielte ich trotz deiner genannten Probleme für falsch.

[MatthiasHelberg]

vor 48 Minuten von stagflation:

Unter Kaufleuten gilt der Grundsatz: unterschreibe niemals einen Vertrag, den Du nicht verstehst.

In der BU-Versicherung scheint das aber nicht zu gelten. Die meisten Versicherten kennen ihren Vertrag nicht und/oder verstehen ihn nicht. Letzteres können sie auch nicht, wenn sie nicht Juristen sind. Und selbst Juristen haben Probleme, wenn sie nicht auf Versicherungswesen spezialisiert sind.

Das mit dem nicht verstehen gilt meines Erachtens auch für viele Versicherungsvermittler.

 

 

vor 50 Minuten von stagflation:

Jeder Kaufmann weiß: derjenige, der einen Vertrag schreibt, ist im Vorteil.

Der Vertrag wird von dem Versicherer geschrieben - und die hat ganze Abteilungen mit Juristen und Experten, die solche Verträge schreiben. Versicherer sind auch häufig vor Gericht - und dort werden ihre Verträge geprüft. Wenn Verfahren nicht so laufen, wie die Versicherer es sich wünschen, werden die Vertragsbedingungen sofort angepasst. Die Verträge werden also im Laufe der Zeit immer besser für die Versicherer.

Was bedeutet "häufig"? Die Versicherungsbedingungen der Berufsunfähigkeitsversicherung können die Versicherer nicht einfach anpassen. Wenn es Änderungen an den Bedingungen gibt, gelten sie nur für neu angebotene Verträge. Dass die aber (nur) für die Versicherer immer besser werden, ist eine gewagte These.

 

 

vor 53 Minuten von stagflation:

Bei der BU-Versicherung hat der Versicherte die Beweislast. Es gibt keine unabhängig Kommission, die über den Fall entscheidet und es ist auch nicht so, dass der Versicherer dem Versicherten nachweisen müsste, dass er nicht leistungsberechtigt ist. Sonder der Versicherte muss nachweisen, dass er nach dem Vertrag leistungsberechtigt ist. Er hat also den Schwarzen Peter.

In manchen Fällen mag das einfach sein: bei manchen Krebsarten kann man den Leistungsfall mit bildgebenden Verfahren relativ einfach nachweisen. Bei psychischen Problemen ist das deutlich schwieriger.

Warum schwarzer Peter? Der Versicherer soll zahlen. Als Versicherter muss ich nachweisen, warum er das soll. Ist in der BU wie bei jeder Versicherung so. Und auch nicht anders als beim Krankengeld der GKV oder bei der Erwerbsminderungsrente der Deutschen Rentenversicherung.

 

"Einfach" ist ein Leistungsfall nie. In Sachen Psyche hat sich in den letzten Jahren aber viel getan. Wenn der Nachweis superschwierig wäre, wären Psyche & Nerven nicht seit Jahren Leistungsauslöser Nummer eins. Ist beim Krankengeld so, bei der Erwerbsminderungsrente und eben auch bei der BU. Ich müsste echt mal nachsehen, wann wir den letzten BU-Leistungsfall hatten, bei dem die Psyche keine Rolle gespielt hat ...

 

 

vor einer Stunde von stagflation:

Und an dieser Stelle beginnt das Dilemma. Man möchte sich vor einem Risiko schützen, aber die BU-Versicherungen sind teuer und schützen nicht zu 100%.

Das Dilemma sehe ich eher darin, dass man sich vielleicht 100% Sicherheit wünscht, es aber nirgendwo 100% Sicherheit gibt. Erst Recht nicht außerhalb des Versicherungsbereichs.

 

[Cando]

vor 5 Stunden von MatthiasHelberg:

 

Warum schwarzer Peter? Der Versicherer soll zahlen. Als Versicherter muss ich nachweisen, warum er das soll. Ist in der BU wie bei jeder Versicherung so. Und auch nicht anders als beim Krankengeld der GKV oder bei der Erwerbsminderungsrente der Deutschen Rentenversicherung.

 

Das ist im Grundsatz zwar richtig, aber im Detail hinkt der Vergleich: Der Streit mit dem BU Versicherer landet vor den ordentlichen Gerichten. Dort gelten der Beibringungsgrundsatz und die allgemeinen Beweislastregeln. Bin ich darlegungs- und beweisbelastet und werde ich dem nicht gerecht, geht das zu meinen Lasten. Das Verfahren ist vergleichsweise teuer und ich brauche regelmäßig einen Anwalt. Die Versicherer können das ausnutzen, indem sie das Verfahren hinauszögern oder verteuern (Gutachter), bis dem Kläger das Geld ausgeht.

 

Der Streit mit der GKV und der GRV landet vor der Sozialgerichtsbarkeit. Dort gilt der Amtsermittlungsgrundsatz, d.h. das Gericht klärt den Sachverhalt von Amts wegen auf, was die Beweislast z.T. stark relativiert. Einen Anwalt brauche ich in erster und zweiter Instanz nicht und kann mich auch von einem (meist günstigeren) Sozialverband vertreten lassen. Gerichtsgebühren fallen (zumindest für Otto-Normal-Kläger) nicht an. Nachteil: die Verfahrensdauer ist oft von sich aus sehr lang. 

[MatthiasHelberg]

vor 8 Stunden von Cando:

Der Streit mit dem BU Versicherer landet vor den ordentlichen Gerichten.

 

Ich weiß nicht, wieviele BU-Leistungsfälle du bereits begleitet hast.

Aus den letzten 20 Jahren kann ich jedenfalls berichten, dass bei unseren Kundinnen und Kunden nicht einmal überhaupt 5% einen Rechtsanwalt eingeschaltet haben und niemand musste bisher vor Gericht klagen, um als berufsunfähig anerkannt zu werden.

[Cando]

Wieso sprichst Du über Nachweisbarkeit und ziehst Vergleiche zur Sozialversicherung, wenn es aus Deiner Sicht gar keine Rolle spielt? 

Ich weiß auch nicht, ob Deine Anekdote stimmt. Aussagekräftig ist sie jedenfalls nicht.

[Okabe]

Naja, das ist ja sein Job, er ist Versicherungsmakler spezialisiert auf BU. Daher vielleicht nicht ganz unvoreingenommen, aber auf der anderen Seite mit gutem Einblick in die Abläufe.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich lieber vor ein "normales" oder ein Sozial-Gericht ziehen würde. Denn bei letzterem hat man entsprechende politische Einflussnahme. Man denke da nur mal an die ganzen absurden Verfahren zur Scheinselbstständigkeit, wo Leute in die GRV gezwungen werden. Das hat die Politik natürlich gern und dementsprechend wird sehr schnell zugunsten der GRV entschieden. Ob in der Praxis daher wirklich eine Neutralität herrscht, ich bin mir nicht sicher - und selbst wenn, das ist keine Garantie, dass das in 10 Jahren noch so ist.

[Cando]

vor 4 Stunden von Okabe:

Naja, das ist ja sein Job, er ist Versicherungsmakler spezialisiert auf BU. Daher vielleicht nicht ganz unvoreingenommen, aber auf der anderen Seite mit gutem Einblick in die Abläufe.

War das auf meinen Beitrag bezogen? Falls ja, kann ich den Bezug zu dem, was ich geschrieben habe, nicht herstellen.

 

vor 4 Stunden von Okabe:

Ich bin mir nicht sicher, ob ich lieber vor ein "normales" oder ein Sozial-Gericht ziehen würde. Denn bei letzterem hat man entsprechende politische Einflussnahme. Man denke da nur mal an die ganzen absurden Verfahren zur Scheinselbstständigkeit, wo Leute in die GRV gezwungen werden. Das hat die Politik natürlich gern und dementsprechend wird sehr schnell zugunsten der GRV entschieden. Ob in der Praxis daher wirklich eine Neutralität herrscht, ich bin mir nicht sicher - und selbst wenn, das ist keine Garantie, dass das in 10 Jahren noch so ist.

Du gehst also davon aus, dass Richter am Sozialgericht politischer Einflussnahme unterliegen? Vor solchen Annahmen kann ich nur warnen und empfehle Dir, Dich mit den Themen Gewaltenteilung, Rechtsstaatsprinzip und richterliche Unabhängigkeit auseinanderzusetzen.

 

Eher verstehen könnte ich Deinen Hinweis zur fehlenden Neutralität in Bezug auf das Statusfeststellungsverfahren, in dem der Sozialversicherungsträger (sprich: die Clearingstelle der Deutschen Rentenversicherung Bund) auch die prüfende Verwaltungsbehörde ist.