Mathematik oder Psychologie der Massen?

[Anon t]

Was davon ist an der Börse hilfreicher? Auf einem anderen Forum, sagten die meisten Teilnehmer es wäre die Psychologie. Sie ist  auch verständlicher für die meisten Börsianer, aber die meisten verlieren aber auch ihr Geld. Auf der anderen Seite ist fraglich warum die besten Mathematiker sich selten an der Börse abtun, sollte Börsenerfolg von Mathe abhängen. (Newton beschwerte sich über Börse, "Ich kann genau den Flug einer Kanonenkugel berechnen aber nicht das Verhalten der Börsianer")

 Gibt es vielleicht spezielle Mathematik für die Börse? Wenn traditionell es heißt 1+2=3, dann an der Börse 1+2=1-3+2+3? Ein Brückenbau würde so nicht gehen, aber die Börse genau dann, wenn bei -3 das unerwartete Ereignis eintritt, aber im Laufe der Zeit man dennoch auf die 3 als Summe der Ereignisse kommt.

[Moonbelly]

Es gibt zahlreiche Mathematiker, die sich "an der Börse abtun": Quants.

Würden denen jemand ein Gehalt zahlen, wenn ihr Wirken nicht profitabel wäre?

 

Der berühmte Börsen-Philosoph Nassim Taleb tritt auch gerne als Mathematiker auf.

[Anon t]

vor 14 Minuten von Moonbelly:

 

Würden denen jemand ein Gehalt zahlen, wenn ihr Wirken nicht profitabel wäre?

 

 

Ja, solange sie Gewinne machen. Wenn nicht, nicht mehr. Die Fluktuation gibt es.

[odensee]

vor 50 Minuten von Anon t:

Auf der anderen Seite ist fraglich warum die besten Mathematiker sich selten an der Börse abtun, sollte Börsenerfolg von Mathe abhängen.

Wie viele Psychologen haben denn Erfolg an der Börse?

[Anon t]

Gerade eben von odensee:

Wie viele Psychologen haben denn Erfolg an der Börse?

Ich  kenne keinen.

 

 

[odensee]

vor 3 Minuten von Anon t:

Ich  kenne keinen.

Ich auch nicht. Und ich zweifle auch an, ob...

vor 59 Minuten von Anon t:

...es wäre die Psychologie. Sie ist  auch verständlicher für die meisten Börsianer,

...die menschliche Psyche wirklich verständlicher ist, als Mathematik.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Anon t:

Gibt es vielleicht spezielle Mathematik für die Börse? Wenn traditionell es heißt 1+2=3, dann an der Börse 1+2=1-3+2+3?

Ja gibt es: Renditen sind multiplikativ. Mehr musst du nicht wissen, das aber unbedingt.

[BKK]

kennts du Jim Simons lese mal bei investopedia nach...er ist ein Mathematikgenie der an der Börse sehr reich wurde....er sagt es ist alles nur eine Frage der Datenmenge und dann findet er was!

aber ich weiß was du meinst...ich habe zurzeit den Eindruck es werden sehr viele Fakten die weniger gut sind, ignoriert und die Leute schreien nur noch nach oben nach oben die schäumen schon aus dem Maul...weil das so überzogen ist...hat nichts mehr mit Vernunft, Realismus usw. zu tun...nimm den Dax im Dax sind Unternehmen denen es nicht gut geth wie Vononvia, Siemens Energy, MTU Aeor EN., Adidas, Fresenius Medical Care, Bayer, Basf, Conti und noch ein paar andere die jetzt keine überzogen gute Ergebnisse vorweisen können im Mehrjahresvergleich. Im Dax gibt es nicht ein wirklich es KI Unternehmen so wie goggle oder Microsoft...also da sind wir nur Randmäßig dabei...hinzu kommt noch das schlechteste Wirtschaftswachstum im Vergleich mit anderen Ländern......aber es lautet das Motto so lange Amerika steigt steigt Japan und Deutschland ganz einfach......ich glaube wenn alle so wie jetzt nach oben schreien, Kopf ausschalten und mit gehen...fällt mir selber aber auch immer schwerer (ich handele mit derivaten) hätte ich Aktienpakete würde ich mich garantiert bei ein paar Unternehmen verabschieden bzw. Kasse machen

[dutchcapitalist]

vor 1 Stunde von Moonbelly:

Es gibt zahlreiche Mathematiker, die sich "an der Börse abtun": Quants.

Kein guter Vergleich (meine Meinung).

1. die haben riesige Volumina und sehr sehr vorteilhafte Konditionen, habe mit jemandem in diesem Bereich gesprochen, er meinte er zahle auf 500'000$ knapp 2$ Gebühren vielleicht war es auch 1$

2. deren Hauptgeschäft ist ja hauptsächlich Arbitrage und andere Marktineffizienzen ausnutzen

3. Datenqualität und Rechenleistung, das kannst du dir in etwas so vorstellen: 0815 Anleger hat einen Windows Laptop aus dem Jahr 2000 und Internet aus 2005, die haben riesige Rechenkapazitäten

4. Deren Wissen ist so umfangreich, dass kannst du dir nicht vorstellen

vor 1 Stunde von Moonbelly:

Würden denen jemand ein Gehalt zahlen, wenn ihr Wirken nicht profitabel wäre?

Ich frage mich allerdings ob der Aufwand sich lohnt, bzw. ob der Markt langfristig geschlagen wird, ich bezweifle dies (muss aber zugeben, dass ich dazu nicht recherchiert habe), andererseits der norwegische Staatsfonds hat langfristig eine Outperformance erzielt, aber hier sind die Dimensionen dann nochmals grösser.

[Sapine]

Zitat

Mathematik oder Psychologie der Massen?

Keines von beiden ist alleine hilfreich. 

[sedativ]

Kurzfristig neigt die Börse zur Irrationalität, langfristig bekommen die Fakten oberhand.

[Moonbelly]

vor 9 Stunden von dutchcapitalist:

3. Datenqualität und Rechenleistung, das kannst du dir in etwas so vorstellen: 0815 Anleger hat einen Windows Laptop aus dem Jahr 2000 und Internet aus 2005, die haben riesige Rechenkapazitäten

 Im Internet aus 2005 würde ich ein paar Kauforder absetzen und im nächsten Moment auf dem aktuellen Rechner im 2024-Internet die Früchte ernten.

[Walter White]

vor 15 Stunden von Anon t:

Wenn traditionell es heißt 1+2=3, dann an der Börse 1+2=1-3+2+3?

"An der Börse sind 2 mal 2 niemals 4, sondern 5 minus 1. Man muss nur die Nerven haben, das minus 1 auszuhalten."

Kostolany

vor 15 Stunden von Anon t:

Was davon ist an der Börse hilfreicher?

Keins von beiden, ich fand/finde seit Jahrzehnten die Zeit als das wichtigste Hilfsmittel. 

[monstermania]

vor 13 Stunden von Anon t:

Was davon ist an der Börse hilfreicher?

Pragmatismus und eine gewisse Gleichgültigkeit? 

Ich weiß nicht was die Börse heute, morgen oder nächstes Jahr macht.

Ich gehe aber davon aus, dass es langfristig immer etwas geben wird, für das Menschen bereit sind Ihr Geld auszugeben. Und es wird Unternehmen geben, die diese Bedürfnisse anregen und befriedigen werden. 

Daher kaufe ich einfach einen Großteil der Aktienunternehmen der Weltwirtschaft und warte einfach ab.

Und in 20 Jahren bin ich Älter und hoffentlich nicht Ärmer geworden.

 

[kopfsalat23]

ich glaub das ist ein entweder - oder das es so nicht gibt, oder anders gesagt: die Frage ist zu einfach gestellt.

vor 15 Stunden von Anon t:

Was davon ist an der Börse hilfreicher? Auf einem anderen Forum, sagten die meisten Teilnehmer es wäre die Psychologie. Sie ist  auch verständlicher für die meisten Börsianer, aber die meisten verlieren aber auch ihr Geld. Auf der anderen Seite ist fraglich warum die besten Mathematiker sich selten an der Börse abtun, sollte Börsenerfolg von Mathe abhängen. (Newton beschwerte sich über Börse, "Ich kann genau den Flug einer Kanonenkugel berechnen aber nicht das Verhalten der Börsianer")

Eigentlich sollte man die Sache so betrachten: Ich versuche etwas vorauszusagen bzw. zu berechnen (Kursverlauf, Flugbahn der Kanonenkugel...)

 

Zuerst einmal erstellt man dazu ein Modell. 

Bei der Kanonenkugel wäre das zB, dass man folgende Annahmen trifft: die Kugel wird mit einer bestimmten Geschwindigkeit abgeschossen (die ich kenne) und bewegt sich im Gravitationsfeld (wichtig, sonst würde die Flugbahn ganz anders aussehen).

 

Dann brauch ich ein Werkzeug, um das ganze in Zahlen zu gießen und zu berechnen, und da kommt die Mathematik ins Spiel. Mit der kann ich für mein Modell und dessen Annahmen eine nette Gleichung aufstellen, die wäre in dem Fall y(t) = v0y*t + g*t^2

 

So, dann entdeckt man, das das Ergebnis im Vergleich zur Realität so ziemlich grob stimmt, aber doch eine deutliche Abweichung hat. Warum? Ich hab in meinem Modell den Luftwiderstand vernachlässigt, daher die Abweichung. Dass ist aber nicht "Schuld" der Mathematik, sondern das Modell war zu ungenau!

 

also muss ich es verbessern und den zB den Luftwiderstand einbauen. Nur wie weit geht man da? Die Relativitätstheorie auch dazuzupacken  wäre für meinen Zweck vollkommen übertrieben (aber der Luftwiderstand gehört da rein). Was gehört also rein, was nicht?

 

vor 15 Stunden von Anon t:

 Gibt es vielleicht spezielle Mathematik für die Börse? Wenn traditionell es heißt 1+2=3, dann an der Börse 1+2=1-3+2+3? Ein Brückenbau würde so nicht gehen, aber die Börse genau dann, wenn bei -3 das unerwartete Ereignis eintritt, aber im Laufe der Zeit man dennoch auf die 3 als Summe der Ereignisse kommt.

 

Auch beim Brückenbau arbeitet man mit Modellen (die vernünftige Vereinfachungen treffen, dieses berücksichtigen aber jenes weglassen)  die man mit Hilfe der Mathematik berechnet.

 

So, jetzt bräuchte man auch für die Börse ein Modell, dazu müsste man halt einige Faktoren berücksichtigen, unter anderem zum Beispiel *Trommelwirbel* die Psychologie der Teilnehmer! (Und natürlich viele andere Faktoren auch)

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man in dem Bereich einiges an Forschung und Veröffentlichungen gibt (wer mag kann sich mal in Finanzmathematik einlesen), das perfekte (oder ein überhaupt hinreichendes) Modell wohl aber nicht.

 

 

was auch ein wichtiger Punkt ist, ist die Qualität der Eingangsdaten. Kenne ich die Anfangsgeschwindigkeit meiner Kanonenkugel nur ungenau, dann nützt mir das beste Modell nix, die Flugbahn kann ich dann trotzdem nicht in gewünschter Genauigkeit berechnen! 

 

Eine Anmerkung zum Schluss:

Unvorhergesehene Ereignisse lassen sich sowieso kaum abbilden, sei es dass die Kanonenkugel gegen ein plötzlich auftauchendes Flugzeug knallt oder eine akut auftretende Pandemie die Börsen abstürzen lässt ...

 

LG kopfsalat

 

[Goldmarie92]

vor 15 Stunden von BKK:

Im Dax gibt es nicht ein wirklich es KI Unternehmen so wie goggle oder Microsoft...also da sind wir nur Randmäßig dabei...hinzu kommt noch das schlechteste Wirtschaftswachstum im Vergleich mit anderen Ländern

Mmh, aber in der langfristigen Rendite muss sich der Dax hinter einem DowJones oder SP500 nicht verstecken. Das finde ich immer überraschend, vielleicht muss es doch nicht immer KI und Microsoft sein?

 

vor 15 Stunden von Glory_Days:

gibt es: Renditen sind multiplikativ. Mehr musst du nicht wissen, das aber unbedingt.

Das musst du jetzt mal erklären..

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Goldmarie92:

Mmh, aber in der langfristigen Rendite muss sich der Dax hinter einem DowJones oder SP500 nicht verstecken.

Auch nicht, wenn Du fairerweise den Kursdax nimmst?

[stagflation]

Ich habe gerade nur die Daten der letzten 14 Jahre. In dem Zeitraum hätte ein DAX-ETF eher schlecht abgeschnitten:

 

 

Quelle: Fondsweb

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von Goldmarie92:

Mmh, aber in der langfristigen Rendite muss sich der Dax hinter einem DowJones oder SP500 nicht verstecken. Das finde ich immer überraschend, vielleicht muss es doch nicht immer KI und Microsoft sein?

Marie.....bitte nicht ...Du verrennst dich hier schon wieder in gefährliche Gedanken.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Ich habe gerade nur die Daten der letzten 14 Jahre. In dem Zeitraum hätte ein DAX-ETF eher schlecht abgeschnitten:

Ab 1979.

[Malvolio]

Nunja ... es gibt einige statistische bzw. mathematische Methoden und Modelle, die z.B. bei der Beurteilung von Investitionen am Kapitalmarkt hilfreich sein können. Aber zukünftige Kurse oder Entwicklungen zuverlässig berechnen können die alle nicht .... auch wenn viele es versuchen oder behaupten sowas zu können.

 

Für Psychologen gilt vermutlich ähnliches .... allerdings ist "Kapitalmarktpsychologie" wohl kein so etabliertes Fach wie Finanzmathematik bzw. die klassische finanzwirtschaftliche Theorie.

 

 

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Goldmarie92:

vor 21 Stunden von Glory_Days:

gibt es: Renditen sind multiplikativ. Mehr musst du nicht wissen, das aber unbedingt.

Das musst du jetzt mal erklären..

Einfache Verzinsung (lineare Verzinsung) berücksichtigt nicht, dass sich Zinsen selbst wieder verzinsen (Zinseszins). Renditen sind multiplikativ, nicht additiv. Es ist diese Nichtlinearität, die sich viele Anleger so schwer vorstellen können.

[Goldmarie92]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Einfache Verzinsung (lineare Verzinsung) berücksichtigt nicht, dass sich Zinsen selbst wieder verzinsen (Zinseszins). Renditen sind multiplikativ, nicht additiv. Es ist diese Nichtlinearität, die sich viele Anleger so schwer vorstellen können.

danke, also der zinseszins effekt war gemeint

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Goldmarie92:

danke, also der zinseszins effekt war gemeint

Nicht nur, die Implikationen einer multiplikativen Dynamik sind wesentlich weitreichender.

023103_1_online.pdf

[stagflation]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Ab 1979.

 

Danke! Die rote Kurve ist der völlige Wahnsinn.

[Gast240408]

8 hours ago, kopfsalat23 said:

was auch ein wichtiger Punkt ist, ist die Qualität der Eingangsdaten. Kenne ich die Anfangsgeschwindigkeit meiner Kanonenkugel nur ungenau, dann nützt mir das beste Modell nix, die Flugbahn kann ich dann trotzdem nicht in gewünschter Genauigkeit berechnen!

Das kann dir auch in ganz prinzipieller Form nichts nutzen :-) Angenommen das Modell stellt deterministisches Chaos dar (wie Teile der Wettergleichungen), dann gibt es einen Zusammenhang z.B. der Zeit in den Modellgleichungen von der Tiefe der anfaenglich gemessenen Nachkommastellen (die Anfangsgeschwindigkeit in deinem Beispiel). Das bedeutet im Analogon deiner ballistischen Gleichung, du hast die Anfangsgeschwindigkeit meinetwegen auf 5 Stellen hinter dem Komma und jede Sekunde die die Kugel fliegt schiebt es diese Kommastellen nach links ins Ergebnis (deiner Flugbahn zur Zeit t). Nach 6 Sekunden kommen dir unbekannte Zahlen (da nicht gemessen) nach vorn vor das Komma, nach 10 Sekunden weisst du nichts mehr ueber den Zustand der Kugel. Die tatsaechliche Gleichung fuer eine Kanonenkugel ist gluecklicherweise nicht von dieser Form, finanzmathematische Modelle schon.

 

Und das ist "nur" deterministisch. Bei echten stochastischen Prozessen kommt auch echter Zufall dazu. Deswegen rechnet Finanzmathematik hauptsaechlich mit "schoenen" stochastischen Prozessen. Stichwort sind hier Martingal und Markov-Prozess. Aber die Realitaet haelt sich auch hier nicht daran, diesen Modellen zwingend genuegen zu wollen.