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Pfennigfuchser

Lange Laufzeit - Vererbungsdepot - worauf achten?

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Pfennigfuchser
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Ende des Jahres wird bei mir Geld aus einem Immoverkauf frei. Voraussichtlich um die 100K. Diese Mittel benötige ich absehbar nicht. Haus ist abbezahlt, Ausbildung der Kinder wird lfd. angespart, Altersvorsorge ist ausreichend, mein eigenes Depot wächst stetig, ist ausgewogen (2/3 Aktien, 1/3 Anleihen, etwas Gold), 6-stellig. 

 

Ich bin Ende 40 und plane, die 100K in Aktienfonds bzw etf anzulegen, um dieses Depot später zu vererben bzw. zu verschenken. Idealerweise würden meine Kinder es dann einfach weiterlaufen lassen und später an ihre Kinder vererben, ich gehe davon aus, dass wir später Zuschüsse für einen Immoerwerb der Kinder auch anderweitig stemmen können. Die Kinder sind U10, d.h. ich gehe von einer Laufzeit von mindestens 20 Jahren, eher deutlich mehr, aus. 

 

Leider kann ich aus beruflichen Gründen keine Einzelaktien kaufen, daher sollen es etf werden. Ich überlege ob der angedachten Ewigkeitslaufzeit, einfach alles in einen weltweit streuenden etf zu packen, keine Anleihen, nix sonst. 

 

Ich kenne die üblichen Fondsthreads hier, investiere selbst schon lange, frage mich aber, ob ich bei der langen Laufzeit irgendwelche Besonderheiten zu beachten habe. Z.B. steuerlicher Natur? Dass die lfd. Kosten niedrig sein sollten ist klar, aber worauf muss ich z.B. achten, wenn ein Fonds überhaupt so lange aufgelegt bleiben soll? Ich bin jetzt über 25 Jahre dabei und habe schon einiges verschwinden gesehen, Konzept haben sich geändert, rechtliche und steuerliche Regelungen genauso. Bei meinem eigenen Depot reagiere ich da flexibel drauf, dieses Ewigkeitssdepot würde ich aber am liebsten einmal kaufen und dann nie wieder anrühren.

 

PS: Das Depot jetzt schon auf die Kinder zu schieben, um die Freibeträge zu nutzen, kommt nicht in Frage. Wir sparen bereits die Ausbildung auf ihren Namen an. Der Anteil der auf sie selbst liefe und dann mit 18 an eine Sekte verschenkt werden könnte, wird mir sonst zu hoch. 

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ineedadollar
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Ich würde bei diesen Rahmenbedingungen (sehr lange geplante Laufzeit) ausschließlich thesaurierende und volumenstarke Brot- und Butter-ETFs der beiden Marktführer (iShares, Vanguard) in Erwägung ziehen. Würde bedeuten Vanguard All-World acc oder iShares ACWI, wenn es eine Ein-ETF-Lösung sein soll. Alternativ kannst du dir auch die thesaurierenden ETFs der Core Serie von iShares anschauen. Dort evtl. eine Kombi aus MSCI World / EM IMI oder wenn es günstiger sein soll, das Portfolio aber einige geographische Lücken aufweisen darf (Kanada, Australien und ein bisschen Kleinkram), eine Kombi aus S&P 500, MSCI Europe, MSCI Japan IMI, EM IMI in einer gewünschten Gewichtung. Alle ETFs haben aktuell mindestens 5 Mrd. € AUM, ich gehe davon aus, dass iShares mit der Core Serie noch den wenigsten Unsinn anstellt, wissen kann man es über so einen langen Zeitraum natürlich nicht. Gleiches geht natürlich auch mit den Regionen-ETFs von Vanguard, diese haben aber teilweise ein deutlich geringeres Volumen. 

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Sapine
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vor 2 Stunden von Pfennigfuchser:

Ich bin Ende 40 und plane, die 100K in Aktienfonds bzw etf anzulegen, um dieses Depot später zu vererben bzw. zu verschenken. Idealerweise würden meine Kinder es dann einfach weiterlaufen lassen und später an ihre Kinder vererben, ich gehe davon aus, dass wir später Zuschüsse für einen Immoerwerb der Kinder auch anderweitig stemmen können. Die Kinder sind U10, d.h. ich gehe von einer Laufzeit von mindestens 20 Jahren, eher deutlich mehr, aus. 

 

Leider kann ich aus beruflichen Gründen keine Einzelaktien kaufen, daher sollen es etf werden. Ich überlege ob der angedachten Ewigkeitslaufzeit, einfach alles in einen weltweit streuenden etf zu packen, keine Anleihen, nix sonst. 

Selbst wenn Du in Einzelaktien investieren könntest, würde ich es hier aus mehreren Gründen nicht ernsthaft in Erwägung ziehen.

  • Stand heute weißt Du nicht, ob die Beschenkten später damit überfordert wären.
  • Bei 100k wird das mit der Streuung schwierig
  • Auch bei Aktien kann man Glück oder Pech haben mit der Langlebigkeit. Schau aktuell mal im 3M Faden rein als Beispiel. Die in den USA beliebten Splits machen uns hier eher wenig Freude und führen oft zu Minipositionen, die teils in Deutschland nicht handelbar sind von steuerlichen Nachteilen ganz abgesehen.
  • Mehr Arbeitsaufwand für Dich
Zitat

Ich kenne die üblichen Fondsthreads hier, investiere selbst schon lange, frage mich aber, ob ich bei der langen Laufzeit irgendwelche Besonderheiten zu beachten habe. Z.B. steuerlicher Natur? Dass die lfd. Kosten niedrig sein sollten ist klar, aber worauf muss ich z.B. achten, wenn ein Fonds überhaupt so lange aufgelegt bleiben soll? Ich bin jetzt über 25 Jahre dabei und habe schon einiges verschwinden gesehen, Konzept haben sich geändert, rechtliche und steuerliche Regelungen genauso. Bei meinem eigenen Depot reagiere ich da flexibel drauf, dieses Ewigkeitssdepot würde ich aber am liebsten einmal kaufen und dann nie wieder anrühren.

Steuerlicher Natur lässt sich meiner Einschätzung bei diesen Beträgen wenig tricksen. Ich habe zwar den leisen Verdacht, dass ihr vermögenstechnisch in den Bereich von Stiftungen hineinwachst aber das muss auch nicht jedem liegen. Vielleicht gönnst Du Dir mal das Kommer Buch zum Thema Vermögen erhalten bei Gelegenheit. Aber noch ist die Situation nicht so weit und ich denke man kann die 100k auch normal anlegen. Wichtige Punkte dabei wären für mich:

 

Kapitalertragssteuern wäre für mich die Frage: Ausschüttend ja/nein

Wie willst Du es mit der Vorabpauschale haben? Sollen die Fonds ausschütten, um Liquiditätsengpässe zum Jahresanfang zu reduzieren? Hast Du ein Depot mit automatischer Wiederanlage oder musst Du Dich selbst kümmern? Alternativ Thesaurierer, die gerade bei langen Anlagedauern zu leichten Vorteilen führen können, allerdings musst Du Dich da aktiv um die Liquidität zum Jahresanfang kümmern, was alternativ Verkäufe oder frisches Geld bedeutet. Indirekt also auch eine Frage, ob das Depot mit oder ohne Zuflüsse gemanagt werden soll. 

 

Mit Blick auf das Alter der Kinder und die mögliche Vererbung an Enkel kannst Du dich alternativ auch mal mit dem Thema Leverage beschäftigen. Gerade in den jungen Jahren der Kinder nicht uninteressant aber natürlich nur mit kleinem Hebel. @hattifnatt führt dazu denke ich ein Musterdepot für Kinder, wenn Du Dir das mal anschauen möchtest.

 

Erbschafts-/Schenkungssteuer bei Depots mit unversteuerten Kursgewinnen. Wenn ich es richtig sehe, wollt ihr die Schenkungssteuer-Freibeträge für Eure Kinder mehrfach nutzen. Hohe Depotstände mit einem großen Anteil unversteuerter Kursgewinne kann sich da nachteilig auswirken. Die Freibeträge werden stärker in Anspruch genommen aber insbesondere wenn es mit einem Erbfall zusammentrifft wäre es auch denkbar, dass deutlich Erbschaftssteuern anfallen. Angenommen du steckst die 100k heute in ein Depot, dann ist in 40 Jahren selbst mit der Vorabpauschale einen Wert von einer Mio. nicht unrealistisch. D.h. 9/10 des Depotwertes werden unversteuerte Kursgewinne sein, wenn es zwischendrin nicht zu Umschichtungen kam. Nach heutiger Besteuerung müsstest Du 1Mio für die Schenkung versteuern, die Kinder/Enkelkinder bekämen beim Verkauf aber nur 730k. Je nachdem wie es sich bei Euch mit den Freibeträgen für die Schenkungen ausgeht, macht es Sinn die Steuern auf Kapitalerträge bereits im elterlichen Depot zu zahlen. 

 

Auswahl der Fonds 

Bei einer so langen Anlagedauer läge mein Fokus bei Aktienanlagen, ggf. mit einer kleinen Schippe Gold. Aber es spricht auch nichts dagegen, genau die gleiche Aufteilung wie bisher zu fahren, was etwas niedriger bei der Volatilität liegt.

An der Regulierungswut der EU wird man vermutlich nicht vorbei kommen. D.h. möglicherweise werden die Fondsgesellschaften noch mehr als bisher zu irgendeinem Verhalten gezwungen, das aus Anlegersicht nicht optimal ist. Dennoch würde ich versuchen Fondsgesellschaften zu wählen, die

  • langfristig kundenorientiert gehandelt haben bisher
    (Senkung von Fondsgebühren, keine schädlichen Verschmelzungen)
  • groß genug sind, um langfristig nicht übernommen zu werden
    (Vanguard, Blackrock, State Street)

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chirlu
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vor 2 Stunden von Sapine:

Angenommen du steckst die 100k heute in ein Depot, dann ist in 40 Jahren selbst mit der Vorabpauschale einen Wert von einer Mio. nicht unrealistisch. D.h. 9/10 des Depotwertes werden unversteuerte Kursgewinne sein

 

Weniger, denn ein Teil ist ja bereits durch die Vorabpauschalen abgedeckt. Grob überschlagen bleiben etwa 80% unversteuert.

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LaRoth
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vor 5 Stunden von Pfennigfuchser:

PS: Das Depot jetzt schon auf die Kinder zu schieben, um die Freibeträge zu nutzen, kommt nicht in Frage. Wir sparen bereits die Ausbildung auf ihren Namen an. Der Anteil der auf sie selbst liefe und dann mit 18 an eine Sekte verschenkt werden könnte, wird mir sonst zu hoch. 

Die Ausbildung zahlt Ihr, sie können das Geld für alles verwenden. Wenn Ihr wirklich Geld für ihre Ausbildung zurücklegen möchtet, dann auf Euren Namen.

Oder erfolgt das Ansparen zweckgebunden mit Vertrag? (Falls das überhaupt möglich ist?)

 

vor 3 Stunden von Sapine:

groß genug sind, um langfristig nicht übernommen zu werden

(Vanguard, Blackrock, State Street)

Du kannst die Anlagesumme auch zwischen verschiedenen Anbietern aufteilen und hoffen das wenigstens 1,2,... ETF weder übernommen, eingestampft oder auf irgendwas anderes umgestellt werden.

 

vor 5 Stunden von Pfennigfuchser:

dieses Ewigkeitssdepot würde ich aber am liebsten einmal kaufen und dann nie wieder anrühren.

Frommer Wunsch, es wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Deine eigene Erfahrung sagt Dir was anderes ...

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Pfennigfuchser
Posted · Edited by Pfennigfuchser

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! Da ist auf jeden Fall schon einiges Bedenkenswertes dabei!

 

vor einer Stunde von LaRoth:

Die Ausbildung zahlt Ihr, sie können das Geld für alles verwenden. Wenn Ihr wirklich Geld für ihre Ausbildung zurücklegen möchtet, dann auf Euren Namen.

Oder erfolgt das Ansparen zweckgebunden mit Vertrag? (Falls das überhaupt möglich ist?)

 

Dass das rechtlich genau so ist, wie von Dir beschrieben ist mir klar, auch dass mich die Kinder wenn sie es wollen, darauf festnageln können. Ich gehe aber erst einmal wohlwollend davon aus, dass sie bei der geplanten Verwendung des Depots mitspielen. Ist, denke ich, an anderer Stelle schon genügend diskutiert worden.

 

vor einer Stunde von LaRoth:

Frommer Wunsch, es wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Deine eigene Erfahrung sagt Dir was anderes ...

Daher der Konjunktiv.

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Ich habe zwar den leisen Verdacht, dass ihr vermögenstechnisch in den Bereich von Stiftungen hineinwachst aber das muss auch nicht jedem liegen. Vielleicht gönnst Du Dir mal das Kommer Buch zum Thema Vermögen erhalten bei Gelegenheit. Aber noch ist die Situation nicht so weit und ich denke man kann die 100k auch normal anlegen.

Davon sind wir, glaube ich, noch etwas entfernt. Aber ich besorge mir das Buch bei Gelegenheit, so ein wenig rutschen wir wirklich gerade in die "Vermögen sichern" Schiene, wenn auch sehr low level. 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Frage, ob das Depot mit oder ohne Zuflüsse gemanagt werden soll. 

Valider Punkt! Spricht für die Ausschütter, oder zumindest einen teil, da ich eigentlich nicht großartig weitere Mittel dort reinstecken will. 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Mit Blick auf das Alter der Kinder und die mögliche Vererbung an Enkel kannst Du dich alternativ auch mal mit dem Thema Leverage beschäftigen.

Das hatte ich ehrlich gesagt bisher nicht auf dem Schirm, da ich davon ausgehe, dass ich in alles, wo Leverage oder Derivat draufsteht nicht investieren darf. Mache mich aber noch einmal schlau diesbezüglich. Und Leverage könnte man ja ggf auch durch eine entsprechende Kreditaufnahme erreichen, aber das verlangt dann schon wieder mehr laufenden geistigen Input als ich eigentlich leisten wollte. Ich dachte eher an buy and hold. Ohne maintenance. 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Wenn ich es richtig sehe, wollt ihr die Schenkungssteuer-Freibeträge für Eure Kinder mehrfach nutzen. Hohe Depotstände mit einem großen Anteil unversteuerter Kursgewinne kann sich da nachteilig auswirken. Die Freibeträge werden stärker in Anspruch genommen aber insbesondere wenn es mit einem Erbfall zusammentrifft wäre es auch denkbar, dass deutlich Erbschaftssteuern anfallen. 

 

Hmm, ja das Problem habe ich bisher vor mir hergeschoben. Mit 400K pro Kind und pro Elternteil im Erbfall kämen wir derzeit gerade noch aus, aber langfristig reicht das nicht. Soviel, dass wir nun alle 10 Jahre solche Summen übertragen müssten, wird es aber sicher auch nicht werden, daher sollten wir es uns leisten können, einen Teil der Freibeträge zu verschenken. Knackig würde es nur, wenn der Erbfall unerwartet früh einträte, das müsste ich mir noch einmal anschauen. 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

genau die gleiche Aufteilung wie bisher zu fahren, was etwas niedriger bei der Volatilität liegt

Ich sehe nicht ganz, welche Vorteil die Anleihen bei der langen Laufzeit bringen, da würde ich eher voll ins Aktienrisiko gehen. Oder übersehe ich irgendetwas?

 

 

Zur konkreten Auswahl der Fondsgesellschaft mache ich mir später noch Gedanken!

 

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
vor 5 Stunden von Sapine:

@hattifnatt führt dazu denke ich ein Musterdepot für Kinder, wenn Du Dir das mal anschauen möchtest.

PS. hier wäre der Link (die im Anfangspost verlinkten Threads sind auch lesenswert ;)):

https://www.wertpapier-forum.de/topic/63773-life-cycle-investing-kinderdepot/

 

Ist aber nicht wirklich vereinbar mit diesem Ziel:

vor 7 Stunden von Pfennigfuchser:

dieses Ewigkeitssdepot würde ich aber am liebsten einmal kaufen und dann nie wieder anrühren

(wobei, was ist schon ewig ... o:))

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kopfsalat23
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Hallo!

 

Bei dem geplanten Anlagehorizont würde ich auch auf einen Aktienfonds setzen.

 

Außerdem könnte man da auch als zusätzliches, weiches Argument anführen, dass es für die Kinder so oder so zusätzliches Geld ist, dass sie in Gegensatz zu vielen anderen "einfach so" bekommen, auch wenn nicht die gewünschte Performance dabei rausschaut: es wird ein ordentlicher Batzen sein.

 

Was ihr/du noch überlegen könntet: gleich so viele Depots wie Kinder vorhanden sind. Kann es im Erbfall leichter machen, verursacht aber auch zusätzliche Kosten.

 

Konkrete Pläne zum Erbfall sind sonst eh nicht so leicht, die rechtlichen Regelungen können sich ja in den vielen Jahren noch deutlich ändern. 

 

Einen Punkt solltest du aber vielleicht im Hinterkopf behalten: falls du planst deinen Wohnsitz irgendwann einmal in ein anderes Land zu verlegen, kann es sein, dass dann ein anderes Erbrecht zum Zug kommt.

Innerhalb der EU ist das dann das Land deines Wohnsitzes, und da gibt es deutliche Unterschiede (in Österreich gibt zb keine Erbschaftssteuer, den Pflichtteil kann man nicht durch Schenkungen andere Pflichtteilsberechtigte reduzieren etc)., zugleich hast innerhalb der EU das Recht nach dem Erbschaftrecht deiner Staatsbürgerschaft zu vererben (musst allerdings vorher festlegen). Außerhalb der EU schaut es nochmal anders aus.

 

Falls du in D bleiben willst, ist das aber eh kein Thema. 

 

LG

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Fondsanleger1966
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vor 12 Stunden von Pfennigfuchser:

Die Kinder sind U10

Um wie viele Kinder handelt es sich?

 

vor 12 Stunden von Pfennigfuchser:

Ich kenne die üblichen Fondsthreads hier, investiere selbst schon lange, frage mich aber, ob ich bei der langen Laufzeit irgendwelche Besonderheiten zu beachten habe. Z.B. steuerlicher Natur?

Ja, natürlich. Bei einer generationsübergreifenden Vermögensweitergabe wäre es ein naheliegendes Ziel, die Doppelbesteuerung der Erben durch ErbSt und AgSt zu vermeiden. Dafür hat man früher z.B. eine fondsgebundene Lebensversicherung mit hohem Endalter genutzt (etwa 99 Jahre) und als Begünstigte die gewünschten Erben eingesetzt.

 

Das Vermögen ist dann im Policenmantel geschützt vor Vorabpauschalen, Besteuerung von Ausschüttungen, steuerschädlichen Fondsverschmelzungen usw. (vorausgesetzt, der Versicherer bietet ein ausreichend großes und gutes Fonds- und ETF-Angebot bzw. pflegt es gut genug) und man hat - bis auf evtl. erforderliche steuerneutrale Fonds-/ETF-Wechsel innerhalb der Police - seine Ruhe. Der/die Erben erhalten dann später im Erbfall Cash, ohne selbst auch noch hohe Abgeltungssteuern aufgrund von Kursgewinnen zahlen zu müssen, und können dadurch frei entscheiden, was sie mit dem Erbe anfangen: eine Hypothek ablösen, die Ausbildung der eigenen Kinder finanzieren, das Geld für sich selbst anlegen, es wiederum in eine Police einzuzahlen usw.

 

Es gibt auch noch fortgeschrittene Varianten, die ich allerdings nicht im Detail kenne.

 

Empfehlenswert wäre vermutlich ein guter Steuerberater und/oder Fachanwalt für Erbrecht. Und natürlich Fondspolicen mit erträglichen Kosten (z.B. durch Nettotarife über einen Honorarberater).

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Pfennigfuchser
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Auch das ein interessanter Aspekt! Allerdings halte ich die Summen von denen wir reden für zu klein, um Anwälte und Steuerberater damit zu beschäftigen. Im Prinzip reicht es aus, vorm Erbfall mit 10 Jahren Abstand eine Schenkungsrunde durchzuführen, so viel haben wir nicht zu übertragen.

 

Die Versicherungslösung schaue ich mir noch einmal an. 

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hilflos
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vor 21 Stunden von Pfennigfuchser:

 

Leider kann ich aus beruflichen Gründen keine Einzelaktien kaufen, daher sollen es etf werden. Ich überlege ob der angedachten Ewigkeitslaufzeit, einfach alles in einen weltweit streuenden etf zu packen, keine Anleihen, nix sonst. 

aus Zeitmangel oder moralischen Gründen (Berufspolitiker?) oder gesetzlichen Gründen (Buchprüfer?) 

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Pfennigfuchser
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so genau möchte ich das nicht spezifizieren, aber es liegt nicht am Zeitmangel.

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Sapine
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vor 9 Stunden von Pfennigfuchser:

Die Versicherungslösung schaue ich mir noch einmal an. 

Ein Beratungsgespräch bei einem Honorarberater könnte gut investiertes Geld sein. Finde der Vorschlag klingt interessant. Problem ist halt, dass man sich recht lange binden muss. 

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