Procrastinare - das "Morgen ist früh genug" Depot

[stagflation]

vor 3 Minuten von Sapine:

Völlig richtig, der Blick auf die Volatilität springt zu kurz. Aber am Ende kann man natürlich auch risikoreicher anlegen, es wirkt aber widerspruchsvoll zu den Beiträgen des TO der letzten Jahre. Die Änderung geht für einen Boomer zu schnell meiner Meinung nach. 

 

Ich weiß ja, dass Du gerne mit Drawdowns arbeitest. ;-)

 

In dem Artikel ist ein Vergleich von Aktien und Bitcoins:

 

 

Wie schätzt Du das Risiko von Bitcoins gegenüber Aktien ein? Numerischer Wert?

[FlintheartG.]

vor 32 Minuten von Lazaros:

Die Hauptkritik von mir ist, dass ihr (oder nur du?) nach ein paar Monaten alle eure Vorgaben über den Haufen werft - und das fast wöchentlich.

da musst Du mich/uns mit jemand anderem verwechseln 

 

vor 33 Minuten von Lazaros:

Was macht ihr nach dem Ausstieg, wenn dann der Bitcoin um 50% fällt - kaufen?

Was macht ihr nach dem Ausstieg, wenn dann der Bitcoin um 50% steigt - kaufen?

 

 bei 50% Minus würde ich tatsächlich wieder einsteigen, wenn es weitersteigt nach dem Ausstieg ist es tough luck

 

vor 8 Minuten von Sapine:

es wirkt aber widerspruchsvoll zu den Beiträgen des TO der letzten Jahre. Die Änderung geht für einen Boomer zu schnell meiner Meinung nach. 

bin aber erst seit Februar dabei...

 

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Dass du das, was du gerade machst, diesem Depotanteil zuordnen solltest  

ok, fair deal, wurde ja auch damit finanziert (und der Rest aus meinen eigenen Mittelns, nicht dem gemeinschaftlichen Vermögen).

 

 

 

[Sapine]

Ich bin numerisch nicht exakt, sondern bewerte Risiko auch über den Bauch. Für mich ist Bitcoin mehr als doppelt so riskant wie Aktien. Mit Blick auf die fehlende Werthaltigkeit ist auch dreimal so hoch eine vernünftige Abschätzung. Wenn ich 12 % BTC im Depot hätte, dann würde ich sie tendenziell auf null abschreiben. Ein Trailing Stop Loss wird an den Coin Börsen vermutlich noch schlechter funktionieren als an normalen Börsen. Daher würde ich die Position grundsätzlich nur als Wert betrachten, wenn ich den Verkaufserlös für die Anteile auf dem Konto habe. Aber wie gesagt, selbstverständlich darf man auch zocken. Mir geht es darum, dass FlintheartG. bewusst ist, dass er zockt. 

[FlintheartG.]

vor 23 Minuten von Sapine:

Wenn ich 12 % BTC im Depot hätte, dann würde ich sie tendenziell auf null abschreiben. Ein Trailing Stop Loss wird an den Coin Börsen vermutlich noch schlechter funktionieren als an normalen Börsen. Daher würde ich die Position grundsätzlich nur als Wert betrachten, wenn ich den Verkaufserlös für die Anteile auf dem Konto habe. Aber wie gesagt, selbstverständlich darf man auch zocken. Mir geht es darum, dass FlintheartG. bewusst ist, dass er zockt. 

Wie weiter oben erwähnt läuft mein BTC Investment aktuell (mangels ETFs in DE) über einen ETC, der sehr liquide ist.

 

Bin ich mir bewusst das ich zocke? Das macht doch jeder hier, also ja, Ich/wir auch.

[Lazaros]

vor einer Stunde von Lazaros:

Die Hauptkritik von mir ist, dass ihr (oder nur du?) nach ein paar Monaten alle eure Vorgaben über den Haufen werft 

 

vor 33 Minuten von FlintheartG.:

da musst Du mich/uns mit jemand anderem verwechseln 

Nur ein Beispiel (gibt noch zahlreiche andere, aber mir geht es nicht darum dich vorzuführen

Am 29.3.2024 um 14:17 von FlintheartG.:

Digitales Gold = bitcoin - definitiv nicht, das ist ja genau das Gegenteil von dem was man sich von Gold erwartet, nämlich Stabilität

 

vor 7 Minuten von Lazaros:

Nur ein Beispiel (gibt noch zahlreiche andere, aber mir geht es nicht darum dich vorzuführen

 

Zitat

Bin ich mir bewusst das ich zocke? Das macht doch jeder hier, also ja, Ich/wir auch.

Vielleich tut dir zu viel Foren-Wissen -Halbwissen nicht gut.

Ich werfe meine Frage nochmals in den Ring und auch den Lesetipp

vor 7 Stunden von Lazaros:

 Wie habt ihr nicht wenig Geld für den Ruhestand angespart, bevor ihr in diesem Forum gelandet seid?

 

Tipp:

Erstmal nochmals für euch definieren was ihr wollt und dann in etwa so vorgehen:  Steps to building a fixed income portfolio:

https://www.schwab.com/fixed-income/selecting

 

[FlintheartG.]

vor 3 Minuten von Lazaros:

 

Nur ein Beispiel (gibt noch zahlreiche andere, aber mir geht es nicht darum dich vorzuführen

 

Erwischt, aber das war ja auch im März , ich habe mich inzwischen weiter entwickelt und bin mit meinem eigenen Geld riskanter, der Familienfonds ist aber nach wie vor (nahezu) brav angelegt. 

 

Und bitte nicht falsch verstehen, ich bin durchaus dankbar für die Hinweise und Gedanken, aber ich habe das Gefühl dass hier schnell negativ auf ein Stichwort a la Bitcoin reagiert wird, ohne die Details zu kennen. 

[FlintheartG.]

vor 49 Minuten von stagflation:

 

Ich weiß ja, dass Du gerne mit Drawdowns arbeitest. ;-)

 

In dem Artikel ist ein Vergleich von Aktien und Bitcoins:

 

 

Wie schätzt Du das Risiko von Bitcoins gegenüber Aktien ein? Numerischer Wert?

ich hätte da eine kleine Leseempfehlung: Bitcoin in der Diversifikation: Potenziale und Risiken für Anleger:innen

 

 

vor 22 Minuten von Lazaros:

Ich werfe meine Frage nochmals in den Ring und auch den Lesetipp

 

Zu Deiner Frage; hart gearbeitet und wir hatten keine Zeit um über Geldanlage nachzudenken - und Danke für den Lesetipp!

[Lazaros]

vor 10 Minuten von FlintheartG.:

Zitat

Wie habt ihr nicht wenig Geld für den Ruhestand angespart, bevor ihr in diesem Forum gelandet seid?

Zu Deiner Frage; hart gearbeitet und wir hatten keine Zeit um über Geldanlage nachzudenken

Und genauso würde ich das hart erarbeitete Vermögen auch ein Leben lang entsparen. 

Und jetzt lasse ich dich in Ruhe, weil ich merke, dass ich ziemlich nerve.

 

Alles Gute und vor allem Gesundheit wünsche ich Euch.

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von FlintheartG.:

ich hätte da eine kleine Leseempfehlung: Bitcoin in der Diversifikation: Potenziale und Risiken für Anleger:innen

Viel gelernt scheinst du bisher ja nicht zu haben...

[stagflation]

vor 41 Minuten von FlintheartG.:

ich hätte da eine kleine Leseempfehlung: Bitcoin in der Diversifikation: Potenziale und Risiken für Anleger:innen

 

 

 

Das Diagramm zeigt die Effekte einer Mischung von 5% Bitcoin und 95% Aktien.

 

Du bist im risikoreichen Teil aber bei 33% Bitcoin und 66% Aktien - also eine deutlich andere Mischung.

 

Aber gut - ich will Dich nicht weiter nerven. In #163 habe ich etwas zum Thema risikoreich:risikoarm Modell geschrieben. Ich habe nicht den Eindruck, dass Dich das interessiert - von daher nehme ich an, das Du nach einem anderen Modell anlegst.

[Glory_Days]

vor 25 Minuten von stagflation:

risikoreich:risikoarm Modell [...] Ich habe nicht den Eindruck, dass Dich das interessiert - von daher nehme ich an, das Du nach einem anderen Modell anlegst.

Wird wohl das berühmt berüchtigte Heute so:Morgen so-Modell sein, nach dem sehr viele Anleger anlegen.

[FlintheartG.]

vor 26 Minuten von stagflation:

 

Das Diagramm zeigt die Effekte einer Mischung von 5% Bitcoin und 95% Aktien.

 

Du bist im risikoreichen Teil aber bei 33% Bitcoin und 66% Aktien - also eine deutlich andere Mischung.

 

Aber gut - ich will Dich nicht weiter nerven. In #163 habe ich etwas zum Thema risikoreich:risikoarm Modell geschrieben. Ich habe nicht den Eindruck, dass Dich das interessiert - von daher nehme ich an, das Du nach einem anderen Modell anlegst.

Sorry falls das falsch rüber kam, was Du geschrieben hast interessiert mich durchaus, ich wollte es mir in Ruhe durchlesen um es zu verstehen. Vielen Dank für die Mühe!

[Yerg]

vor einer Stunde von stagflation:

 

@FlintheartG. hat als risikoreiche Anlage ein Portfolio aus 33% Bitcoins und 66% Aktien. Laut Mischkurve entspricht das einer Volatilität von 35%. Das ist das 2,5-fache eines reinen Aktien-ETFs.

Einverstanden, aber daraus folgt dann trotzdem kein Risiko (Volatilität?) der Gesamt-Anlage von 91%. Was du vermutlich gemeint hast, ist, dass sich die Volatilität des Gesamtportfolios um den gleichen Faktor erhöht, wie die Volatilität des risikoreichen Teils. Das ist richtig, aber die Volatilität des ursprünglichen Gesamtportfolios liegt ja weit unter der eines reinen Aktienportfolios, insofern kommt man da auch mit Faktor drei bei weitem nicht auf 91% Gesamtrisiko.

 

Aber lassen wir mal die Diskussion um Rechenwege beseite, du hast nach Zahlen gefragt, und hier kann ich statt Theorie tatsächlich echte Zahlen aus meinem Depot nennen. Diese zeigen, dass Bitcoin einen überproportionalen Einfluss auf die Gesamtrendite hat: Ein Beispiel mit negativer Performance ist 2022, keine Käufe/Verkäufe von Bitcoin, Depotanteil am Jahresanfang 5,0%, aber eine dreimal so große Wirkung auf die Jahresrendite: -3,0 Prozentpunkte bzw. 15% meiner negativen Jahresrendite von -20%.

 

Basierend auf meiner Erfahrung: von Null auf 12% Depotanteil finde ich "sportlich".

[stagflation]

vor 56 Minuten von Yerg:

Einverstanden, aber daraus folgt dann trotzdem kein Risiko (Volatilität?) der Gesamt-Anlage von 91%. Was du vermutlich gemeint hast, ist, dass sich die Volatilität des Gesamtportfolios um den gleichen Faktor erhöht, wie die Volatilität des risikoreichen Teils. Das ist richtig, aber die Volatilität des ursprünglichen Gesamtportfolios liegt ja weit unter der eines reinen Aktienportfolios, insofern kommt man da auch mit Faktor drei bei weitem nicht auf 91% Gesamtrisiko.

 

Ich habe noch mal nachgerechnet. Wenn man ohne Korrelation rechnet, kommt man mit den Daten aus dem Artikel nicht auf 91%, sondern auf 102% - also etwas megr, als wenn man den gesamten Anlagebetrag in einen World- oder All-World ETF anlegen würde.

 

Der Artikel gibt eine Volatilität von 14% für einen Aktien-ETF an - und eine Volatilität von 95% für Bitcoins. D.h. Die Volatilität der Bitcoins ist 6,8 Mal höher, als ein World- oder All-World-ETF. Wenn man die drei Aktien zu einen LS80 zusammenfasst (mit 85% des Risikos eines World- oder All-World-ETFs), so erhält man man Risiko des Gesamt-Portfolios: 24% * 0,85 + 12% * 95 / 14 + 64% * 0 = 1,02 = 102%

 

Aber gut: auch der Artikel sagt, das die Volatilität von 95% vor allem anzeigt, dass etwas nicht stimmt - und dass man damit nicht mehr rechnen kann. Ich glaube, dass wir das alle ähnlich sehen.

 

vor einer Stunde von Yerg:

Basierend auf meiner Erfahrung: von Null auf 12% Depotanteil finde ich "sportlich".

 

Es sind vor allem 33% des risikoreichen Anteils. Und das ist viel zu viel. Ich kann mich da nur @Sapine anschließen: das ist ein Zock!

[Schlumich]

Am 7.4.2024 um 17:13 von FlintheartG.:

Zu mir: Boomer im Ruhestand, der jetzt Zeit, Mittel und Muße hat, um sich mit Geldanlage zu beschäftigen. Neueinsteiger in Lernphase was "Anlagethemen" angeht ,mit begrenzter Restlaufzeit (siehe unten). Alles geht, nichts (Kosten, Schulden, Steuer und Erben) muss beachtet werden.  

 

Das aktuelle Depot (Gesamt-Wert im unteren 7 stelligen Bereich):

 

Cash: 5%

Tagesgeld:  46% (Verzinsung ca 3.8% auf +/- 6 Monate)

Geldmarktfonds: 12%  ( 3,6 - 3,8% auf Jahrbasis erwartet)

Deutsche Staatsanleihen 0-1,5 Jahr: 37% (im Mix ca 3,6% p.a. Rendite, Großteil davon muss aber vor Jahresende 2024 neu investiert werden) 

 

Der Investmenthorizont: Laut statistischem Bundesamt habe ich/wir (2 "Golden Ager") gemittelt noch um die 15-20 Jahre Lebenserwartung.  

 

........

 

 

Eine Einschränkung: größere Drawdowns (-10%+) möchte ich nicht riskieren, deshalb bin ich aktuell eher am prokrastinieren was nächste Schritte angeht.

 

Was meint ihr dazu?

Nichts für Ungut... aber Du hast in drei Monaten Deine Risikotragfähigkeit bewusst oder unbewusst deutlich erhöht.

 

[Bigwigster]

In diesem Zusammenhang fällt mir das Zitat von William Bernstein ein: "If You've Won the Game, Stop Playing". Das würde in diesem Zusammenhang eben nicht bedeuten, eine zu hohe Aktienquote zu haben, sondern in eine Anlageklasse zu investieren, bei der man nicht so sicher sein kann wie bei den Klassikern, dass man auch bei Marktturbulenzen langfristig eine positive reale Rendite erzielt. Außerdem ein bisschen Performance Chasing Gschmäkle hat es auch 

[FlintheartG.]

Ich möchte nochmal abschließend auf das Thema Risiko in unserem aktuellen Portfolio eingehen, weil hier doch einige Missverständnisse herrschen.

 

Zunächst aber meinen herzlichen Dank an @stagflation  der sich hierzu so viel Gedanken/Arbeit gemacht hat bzw. an Alle, die sich konstruktiv eingebracht haben. Ich glaube und vertraue darauf, dass es in bester Absicht geschehen ist.

 

Laut stagflation betrug unser letztes Risiko vor der Anteilerhöhung von Bitcoins für unsere Gesamt-Anlage 27%  (übernommen von Beitrag #163, wobei hier 3% BTC Invest und 2% Spieltrieb nicht berücksichtigt wurden).

 

Jetzt soll sich durch die Erhöhung des BTC Investments auf 12% der Gesamt-Anlage das Risiko (Exposure) auf 102% erhöht haben.

 

Nun bin ich ja nur ein alter Boomer, der völlig unerfahren ist und als solcher mache ich die folgende Milchmädchenrechnung:

 

1. Unser aktuelles Aktieninvestment (8%+6,4%+4,8% = 19%)  wird max 50% verlieren       =   9,5% Risiko (ohne Risiko-Management)

2. Unsere Anleihen + GMF + TG (64%) bleiben stabil +2% p.a. Rendite auf 10% = 65,3%          =  -1.3% Risiko

3. Unsere Anleihen aus dem LS ETFs (5% der Gesamt-Anlage) haben ein 25% Verlustrisiko =  1,25%  

4. BTC ist zu 100% Riskant (=12%)                                                                                          =  12% Risiko (ohne Risiko-Management)

 

ergibt aus meiner Sicht eine potentielles Risiko von 22.75% - 1.3% = 21.45%

 

Das mag jetzt nicht konform irgendwelcher Wissenschaftstheorien oder finanzwissenschaftlichen Theorien sein, aber so sieht meine Theorie aus.

 

Unsere Risiko-Realität sieht heute jedoch so aus:

 

1. Unser aktuelles Aktieninvestment (8%+6,4%+4,8% = 19%)  wird max 20% verlieren        =   3,8% Risiko (bei 20% setze ich aufgrund der aktuellen Diskussion  jetzt eine Stopp-Loss)

2. Unsere Anleihen + GMF + TG (64%) bleiben stabil +2% p.a. Rendite auf 10% = 65,3%     =  -1.3% Risiko

3. Unsere Anleihen aus dem LS ETFs (5% der Gesamt-Anlage) haben ein 25% Verlustrisiko =  1,25% 

4. Unser BTC Investment  ist zu 0% Riskant                                                                             =  - 0,5% Risiko  (ich gebe dem Trailing Stopp-Loss eine 0.5% Abweichung für das nicht zeitige Zuschnappen, der TSL steht auf 100% des Investmentbetrags).

 

Aus unserer Sicht beträgt damit unser Risiko 5,55% - 1,3% = 4.25%  - weil wir keine dummes Oldies sind, sondern (wie früher im Geschäftsleben) Risiko-Managment betreiben.

 

Jetzt würde mich interessieren wo ich falsch gerechnet habe. 

 

 

[stagflation]

Na ja...

 

Es geht nicht nur um das Risiko, sondern auch um die Rendite. Genaugenommen geht es um das Rendite / Risiko-Verhältnis.

 

Man kann natürlich mit Stop-Loss arbeiten. Und es reduziert in der Tat das Risiko.

 

Allerdings reduziert es auch die erwartete Rendite.

 

Nehmen wir einen World ETF. Die Idee ist, dass die Kurse schwanken, dass er aber eine erwartete Rendite von ca. 8% hat.

 

Nun setzt Du einen Stop Loss bei -20%. Wie groß schätzt Du die Wahrscheinlichkeit, dass dieser in den nächsten 10 Jahren zuschlägt? Vielleicht auf 50%? Damit würde man die erwartete Rendite deutlich reduzieren - denn in der Hälfte der Fälle würde man weit hinter dem Ergebnis ohne Stop-Loss zurückbleiben. Das Rendite/Risiko-Verhältnis wäre nicht besser, als ohne Stop-Loss.

 

Die Stop-Loss Strategie bringt also keine Vorteile.

 

Schau: die moderne Portfolio-Theorie und das etwas vereinfachte risikoreich:risikoarm Modell sind das Ergebnis von über 70 Jahren Finanzwissenschaften. Hunderte bzw. Tausende kluge Köpfe haben darüber nachgedacht - und sie entwickelt und weiterentwickelt. Unter ihnen Markowitz, Samuelson, Sharpe und Tobin. Letztere haben für ihre Arbeiten den Alfred-Nobel-Gedächtnispreises für Wirtschaftswissenschaften bekommen. Wenn Stop-Loss funktionieren würde, wären die doch bestimmt auch darauf gekommen, oder? Das empfehlen die aber nicht. Was die empfehlen ist: wenn man weniger oder mehr Risiko will, ändert man das Verhältnis risikoreich zu risikoarm. Man ändert nicht den risikoreichen Teil.

[Bigwigster]

vor 12 Stunden von FlintheartG.:

4. Unser BTC Investment  ist zu 0% Riskant                                                                             =  - 0,5% Risiko  (ich gebe dem Trailing Stopp-Loss eine 0.5% Abweichung für das nicht zeitige Zuschnappen, der TSL steht auf 100% des Investmentbetrags).

Abgesehen von der wilden Behauptung, dass es für euch nicht riskant ist, in BTC zu investieren, unterschätzt du auch das Risiko einer Stop Order. Gerade bei volatilen Assets kann diese in Extremsituationen viel später greifen als eigentlich eingetragen. Auf wie viel Prozent hast du ihn eigentlich gesetzt?

[Sapine]

Ich hatte es so verstanden, dass er auf 100 % des Investmentbetrags steht. 

 

[Bigwigster]

Aber dann wäre es doch kein Trailing order?

[FlintheartG.]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Aber dann wäre es doch kein Trailing order?

Doch, den Stop habe ich auf den Kaufkurs gesetzt mit Folgeabstand 5%.

[Bast]

vor 30 Minuten von FlintheartG.:

Doch, den Stop habe ich auf den Kaufkurs gesetzt mit Folgeabstand 5%.

Was passiert dann bei einen hochvolatilem Asset wie Bitcoin?

[FlintheartG.]

dann wird mit Gewinn verkauft.....

[Sapine]

Oder mit Verlust und zwar sind auch gerne deutlich mehr als die 5 % möglich. 

 

Lange wirst Du die Position nicht haben egal ob Du mit Gewinn oder Verlust verkaufst. Was planst Du dann mit dem Geld?