Procrastinare - das "Morgen ist früh genug" Depot

[hattifnatt]

vor 34 Minuten von FlintheartG.:

Wir sehen Höchststände an den Börsen und sagen uns, ja wir stecken jetzt vorsichtig die Zehen ins (Aktien-)Wasser, aber ganz rein springen wir später, wenn das Wasser wärmer geworden ist (Börsenstand niedriger).  

Das ist in meinen Augen keine gute Strategie. Wir haben Krieg in Europa, in Nahost vielleicht bald einen neuen, und dann noch einen Wirtschaftskrieg (mit dem Potential eines echten Kriegs) zwischen Europa/USA und China. Das ist aktuell alles eingepreist. Was soll denn noch schlimmer werden, damit ihr einsteigt? 

 

Wenn man gestaffelt einsteigen möchte, um sich an das Risiko zu gewöhnen, sollte man es regelbasiert machen, z.B. eine Startsumme und dann jeden Monat einen fixen Anteil zusätzlich - aber kein Markttiming, das funktioniert nie(!).

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von FlintheartG.:

das ist der Kernpunkt unseres Dilemmas ich gestehe! Wir sehen Höchststände an den Börsen und sagen uns, ja wir stecken jetzt vorsichtig die Zehen ins (Aktien-)Wasser, aber ganz rein springen wir später, wenn das Wasser wärmer geworden ist (Börsenstand niedriger). 

Ihr könntet einfach mal anhand der langfristigen Vergangenheit schauen, wie viele Höchsstände es in den breit gestreuten Indizes in der Vergangenheit gegeben hat und diesen Artikel hier lesen:
https://bilello.blog/2022/how-the-worst-market-timer-in-history-built-a-fortune

 

@Forumsweisheiten/Lebensweisheiten:

Zitat

Die Angst vor der eigenen Courage verhindert meistens die volle Entfaltung des eigenen Potenzials.

Es gibt aber ex-ante keine Gewissheit und wenn ihr nicht damit leben könnt, im Rückblick kurzfristig ein schlechtes Timing erwischt zu haben, dann investiert sukzessive und regelbasiert (wohlwissend, dass dann der Zeitpunkt wenn ihr voll investiert seid, einfach nur in die Zukunft verlagert wird). Rational wäre es, wenn ihr euch stattdessen eine risikoreiche Allokation überlegt, mit der ihr bei allen möglichen zukünftigen Szenarien gut leben könnt (auch im Falle des Worst-Cases) und dann von Zeit zu Zeit rebalanciert(!), d.h. die Ausgangsgewichtung zwischen risikoreichem und risikolosem Anteil des Portfolios wiederherstellt. Unter diesen Voraussetzungen stellt sich die Frage nach dem "richtigen" Anlage-Zeitpunkt in Abwesenheit von zukünftigem Wissen nicht.

vor 2 Stunden von FlintheartG.:

Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber stell Dir selbst mal vor 65+ zu sein und plötzlich vor der neuen Frage zu stehen Deine "Lebensrest-Kostenversicherung" (= Vermögen) in unsicheres Wasser zu führen...wie würdest Du entscheiden?

Ich finde den Gedankengang paradox, da von eurer Seite bereits erkannt wurde, dass die bisherige Anlageform der letzten Jahrzehnte im Rückblick mit Blick auf die Sicherstellung bzw. das Erreichen eurer langfristigen Anlageziele offensichtlich kein "sicheres Fahrwasser" dargestellt hat. Ansonsten müsstet ihr jetzt schließlich keine neuen Entscheidungen treffen.

 

Euer Problem ist in der Wissenschaft altbekannt und wird als sogenannte "Ambiguity Aversion" oder "Uncertainty Aversion" bezeichnet:

Zitat

In decision theory and economics, ambiguity aversion (also known as uncertainty aversion) is a preference for known risks over unknown risks. An ambiguity-averse individual would rather choose an alternative where the probability distribution of the outcomes is known over one where the probabilities are unknown.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ambiguity_aversion

Individuen bevorzugen typischerweise bekannte Risiken, die sie in Form einer bekannten Wahrscheinlichkeitsverteilung abschätzen können gegenüber unbekannten Risiken, für die keine Wahrscheinlichkeitsverteilung bekannt ist. Geldanlage befasst sich aber immer mit Letzterem, da die Zukunft inhärent und für alle ungewiss ist (es existiert schlichtweg keine bekannte Wahrscheinlichkeitsverteilung der Zukunft) - alles andere ist eine reine Illusion (Kontrollillusion). Daher stellt sich die Frage des von dir geäußerten Gedankengangs grundsätzlich nicht bzw. ihr wart schon immer in "unsicherem Fahrwasser".

[Rotenstein]

vor 42 Minuten von FlintheartG.:

das ist der Kernpunkt unseres Dilemmas ich gestehe! Wir sehen Höchststände an den Börsen und sagen uns, ja wir stecken jetzt vorsichtig die Zehen ins (Aktien-)Wasser, aber ganz rein springen wir später, wenn das Wasser wärmer geworden ist (Börsenstand niedriger).  

 

Ihr werdet nie signifikant in den Aktienmarkt reinkommen, wenn ihr das nicht regelbasiert und prognosefrei macht, unabhängig von aktuellen Wasserstandsmeldungen des Marktes und sonstigen Nachrichten. 

 

Entweder der Markt steigt - dann werdet ihr sagen: Jetzt sind die Kurse ja noch höher, warten wir also weiter ab, bis die Kurse fallen! Oder der Markt fällt - dann werdet ihr euch bestätigt sehen in eurem Muffensausen und sagen: Der Markt fällt bestimmt weiter, warten wir lieber noch ab! 

 

So geht es vielen, die an der Seitenlinie stehen und seit Jahren auf den "richtigen" Einstiegszeitpunkt warten. Dabei ist die Lösung sehr einfach: Market-Timing funktioniert nicht. Stattdessen: Asset-Allokation festlegen und dann konsequent umsetzen. Nie zurückblicken. Fertig. 

[Sapine]

@FlintheartG.

Grundsätzlich bist Du in einer sehr komfortablen Situation. Euer Geld wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gut ausreichen und ihr könnt Euch mit dem kleinen Restrisiko beschäftigen. 

 

1) Lebenserwartung

Es gibt ein paar ganz brauchbare Rechner, die Dir deine mittlere Lebenserwartung ausrechnen unter Berücksichtigung einiger persönlicher Merkmale. Natürlich sind die auch nicht perfekt, aber besser als einfach nur einen Durchschnittswert anzunehmen. 

Was bei den Überlegungen zur Restlebenserwartung häufig vergessen wird ist die besondere Situation als Paar. Wenn beide Paare beispielsweise eine Restlebenserwartung von 20 Jahren haben steigt die Chance enorm, dass zumindest einer von beiden mehr als 30 Jahre schafft. D.h. als Paar musst Du hier defensiver rechnen. D.h. wenn für beide eine 1 % Chance besteht, die 30 Jahre Restlebensdauer zu erreichen, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden die 30 Jahre knackt auf 2 %. Entsprechend solltet ihr dann lieber mit 31 Jahren planen. 

 

2) Depotstruktur Risikobereitschaft

Wer erst mit 65 auf Aktien stößt, tut sich logischerweise schwerer damit als ein junger Anleger. Nicht nur, dass ein alter Baum nicht gerne umdenkt sondern man muss auch mit anderen Summen hantieren, womit das Risiko in Euro gemessen deutlich höher wird. Ich kann es also gut nachvollziehen, dass ihr da Manschetten habt. Dennoch folgende Überlegungen auf Euren Weg:

 

Eine Aufteilung mit 25 % Aktien und dem Rest in sicheren Anlagen gilt zweifellos als defensive Anlage. Ihr seid also nicht gerade dabei als Hasardeure Haus und Hof zu verspielen. 

 

Aktien brauchen zur Entwicklung ihrer Stärken eine lange Anlagedauer. Ab 10 Jahren geht es schon, besser sind 15 Jahre. D.h. wenn Du jetzt mit Minischritten den Anteil bis auf 25 % aufbaust, verschenkst Du Anlagejahre. Kennst Du den Spruch "Time in the market beats market timing"? Soll bedeuten, im Zweifel einfach stur in den Markt investieren und aussitzen. Gerade Du als Anfänger/Einsteiger in Sachen Aktien wirst kaum ein optimales Market Timing hinbekommen beim Einstieg. Die Zielgröße festlegen und dann auf einmal oder in vernünftigen Schritten dorthin gehen. Mir ginge es hier vor allem darum, das Tempo des Einstiegs zu beschleunigen. Bei insgesamt 25 % Aktien ist das Risiko in jedem Fall überschaubar. Wie wäre es kurzfristig den Bestand auf 15 % anzuheben und dann mittelfristig (zwei Jahre?) auf 25 % aufzustocken. Sollte die Börse korrigieren, könnt ihr euch über günstige Kaufkurse freuen und sollte die Börse davon ziehen, habt ihr zumindest schon mal 15 % mit dabei. 

 

3) Psychologische Klippen

Hier ist es sehr wichtig, sich bereits vor einem potentiell einsetzendem Börsencrash oder auch nur einer Korrektur sich genau zu überlegen, wie Ihr Euch verhalten werdet. Ein vernünftiger Plan könnte beispielsweise sein:

- Keine Entnahmen aus dem Aktienteil, solange die gewünschte Zielallokation nicht erreicht ist. D.h. wenn der Aktienanteil beispielsweise durch einen Börsencrash von 25 % auf 15 % abgesunken ist, dann in den folgenden Monaten ausschließlich Geld aus dem risikoarmen Bereich entnehmen. 

- Regeln für das Rebalancing im Crash festlegen, beispielsweise Nachkauf von Aktien wenn der Anteil unter 20 % sinkt. 

Es hilft ungemein wenn man solche Überlegungen später nicht unter Druck anstellen muss. 

[Lazaros]

Am 8.4.2024 um 13:37 von Lazaros:

Unsere FlintheartG. haben mindestens ein Vermögen von 1 Million Euro nur für Luxusausgaben bis zum Ableben.

Sie wollen bis zum Ableben bei Null € angelangt sein.

Dazu als Notnagel die eigene Immobilie

 

Fragen in dieser Situation:

Welche negative Realrendite wäre mit kurzfristigen Staatsanleihen bzw. Geldmarktfonds  zu erzielen? -> Seite 6  https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf

Wie viele Jahre reichen 1 Million Euro nur in kurzfristigen €-Staatsanleihen bzw. Geldmarktfonds um monatlich 2500€ inflationsangepasst zu entnehmen?

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php  

 

=> Also ich würde in dieser Situation mit 65 + x Jahren und mindestens 1 Million Euro (vielleicht sind es auch 2 oder 3 Millionen ) einfach anfangen zu leben und dieses Forum dauerhaft ignorieren, sofern mutmaßliche Vermögensoptmierung nicht meine Lebensaufgabe ist.

 

[Sapine]

vor 1 Minute von Lazaros:

=> Also ich würde in dieser Situation mit 65 + x Jahren und mindestens 1 Million Euro (vielleicht sind es auch 2 oder 3 Millionen ) einfach anfangen zu leben und dieses Forum dauerhaft ignorieren, sofern mutmaßliche Vermögensoptmierung nicht meine Lebensaufgabe ist.

Solange man den Inflationsausgleich nach Steuern hinbekommt, reicht das für rund 33 Jahre. D.h. eine hohe Inflation mit entsprechend hohen Steuerzahlungen könnte die Dauer deutlich reduzieren wenn es dumm läuft. Ich würde jedenfalls im hohen Alter ungern eine Immobilie zwangsverkaufen. 

 

Aber grundsätzlich schon richtig - es ist eine komfortable Situation. 

[FlintheartG.]

Zurück vom altersgerechten Mittags-Nickerchen überrascht ihr mich mit neuen Einsichten und Lesematerial - Merci vielmals! 

 

Das mit der komfortablen Situation ist für mich (nicht so sehr für meine bessere Hälfte, die das entspannter sieht) ein doppelschneidiges Schwert. Ja, ich könnte mich einfach darauf einlassen, aber was, wenn....ein bisschen Extrapolster schadet nie (sagt mein Hinterkopf). Deshalb bin ich hier unterwegs, nix over confidence, eher under confidence ob es wirklich reicht.

 

Zur "Beruhigung" nur so viel: regelgerechtes Anlegen in Form eines Sparplans ist eingerichtet, dazu kommen fixe Einzahlungen auf den ETF, sobald einer der Kurzläufer der Staatsanleihen ausbezahlt wird (allerdings nach aktuellem Gemütszustand (noch) nicht die ganzen 35%)

vor 47 Minuten von Sapine:

 Ich würde jedenfalls im hohen Alter ungern eine Immobilie zwangsverkaufen. 

 

die Immobilie ist auch noch so ein Thema. Schön komfortabel und ein toller Notnagel, aber als Mausoleum denkbar ungeeignet. Wie wir damit umgehen? Das wird in Zukunft auch noch ein Thema sein, aber nicht Heute

[Fondsanleger1966]

vor 17 Stunden von FlintheartG.:

unser Ziel ist es, bis zu unserem Lebensende keine finanziellen Engpässe zu erleben.

Dann würde ich vorschlagen, dass Du als erstes damit aufhörst, nur Mittelwert-Betrachtungen vorzunehmen anstatt auf die Breite der Verteilung zu achten. Das ist nämlich ein sehr blutiger Anfängerfehler, den leider auch noch viele machen, die sich für fortgeschrittene Anleger halten.

 

Hier wird dieser Anfängerfehler noch potenziert durch eine falsche Vorstellung vom Mittelwert der verbleibenden Lebenserwartung (was allerdings ebenfalls sehr weit verbreitet ist). Deshalb besteht die Gefahr, dass die Rechnung so richtig in die Hose gehen kann, wenn nicht noch anderes, bisher nicht genanntes Vermögen vorhanden ist.

 

Ich würde deshalb vorschlagen, dass Du als nächstes diesen Beitrag durchliest und verstehst

und dann das, was @chirlu im vorletzten Absatz vorrechnet, für Deine Frau und für Dich nachvollziehst (sowohl für V1 und V2).

 

Du wirst dann feststellen, dass Deine Annahme, dass Deine Frau noch eine mittlere verbleibende Lebenserwartung von 20 Jahren hat, ziemlich falsch ist. Selbst unter den Frauen ihres Jahrgangs liegt die Wahrscheinlichkeit, zwischen 65 und 85 Jahren zu sterben, nur bei ca. einem Drittel. Wenn dann noch gute Gene dazukommen ...

 

Was könnt Ihr nun tun, um Eurer Ziel,

vor 17 Stunden von FlintheartG.:

bis zu unserem Lebensende keine finanziellen Engpässe zu erleben

zu erreichen?

 

Ihr könntet z.B. auf Nummer Sicher gehen und mit 58 Jahren maximaler Entnahmedauer rechnen, weil die bisher nachweislich älteste Frau - Jeanne Louise Calment aus Frankreich - fast 123 Jahre alt geworden ist. Oder mit ein paar Jahren mehr aufgrund des medizinischen Fortschritts.

 

Wenn man von *kontinuierlich* real 0% Wertentwicklung nach Steuern ausgeht, würden 58 Jahre kalkulierte Auszahldauer eine Entnahmerate von 1,7% p.a. mit Inflationsausgleich bedeuten - das ist sehr viel weniger als die ursprünglich angestrebten 4-4,5% p.a. und die später genannten 3% p.a.

 

Und das Problem ist, dass selbst die real 0% nach Steuern bei Eurer Risikobereitschaft nicht sicher zu erreichen sind - geschweige denn kontinuierlich.

 

Eine Verlustbereitschaft von -10%, die Ihr genannt hattet, entspricht konservativ gerechnet einer Aktienquote von 10%. Wenn man mit einem Restwert der Aktien rechnet, kommt man - je nach Annahmen - auf eine Aktienquote von ca. 14-18%.

 

Ein beliebter Anfängerfehler wäre es, jetzt einfach die Verlustbereitschaft zu erhöhen, weil es dann besser passt ... Das kann übel ausgehen, weil die erste Aussage oft recht gut die unterbewusste Risikobereitschaft widerspiegelt.

 

Mit 14-18% Weltaktien und den Rest Tagesgeld wäre das Kapital renditeschwächer investiert als bei einem Versicherer mit guter Kapitalanlage und günstigen bis akzeptablen Kosten. Das liegt u.a. daran, dass Tagesgeld langfristig eine niedrigere Renditeerwartung hat als Anleihen. Die Laufzeitprämie von Anleihen beträgt im sehr langfristigen historischen Durchschnitt laut DMS/CS-Yearbook ca. 1,0-1,25% p.a. Hinzu kommen noch Credit-Prämien für Unternehmensanleihen und EMD, Illiquiditätsprämien für Debt usw. usf. Ein gut gemanagtes Versicherungsportfolio dürfte daher renditestärker als Eurer Anlagemix sein. Die Münchener Rück z.B. hat im 3. Quartal 2023 eine Wiederanlagerendite von 4,5% p.a. erzielt.

 

Das war der erste Grund für meine Empfehlung in

 

Der zweite Grund ist, dass private Rentenpolicen viel besser mit Langlebigkeit umgehen können als Entnahmepläne und daher im Vergleich zu Auszahlplänen mit ähnlicher Rendite deutlich höhere Leistungen ermöglichen, siehe https://aktuar.de/Dateien_extern/DAV/Pressemappen/20170126 Langlebigkeit Loerper Berlin (002).pdf

 

Der dritte Grund liegt in der Unsicherheit der künftigen Kapitalmarktentwicklung. Auch bei dieser können wir im Ruhestand nicht mit Mittelwerten rechnen, sondern müssen die Verteilung berücksichtigen. Z.B. könnte Euer geplantes Portfolioschwergewicht Geldmarkt/Tagesgeld über eine längere Zeit negative Realrendite erzielen. Dann hättet Ihr mglw. über eine längere Zeit eine negative Realrendite und könntet noch nicht einmal die o.g. 1,7% p.a. entnehmen. Ein Versicherungsportfolio hingegen gleicht Kapitalmarktschwankungen besser aus und kann gleichmäßiger ausschütten (wird aber natürlich von einer langjährig negativen Realrendite auch geschwächt).

 

Viertens sind Auszahlungen von Rentenpolicen im hohen Alter sehr viel pflegeleichter als Nachkalkulationen von Entnahmeraten.

 

Mit der im obigen Link skizzierten Kombination aus Rentenpolicen mit renditestarker Kapitalanlage und günstigen bis angemessenen Kosten ab 2025 und einer selbst gemanagten Etappenstrategie könntet Ihr eine breite Diversifizierung erreichen und einen gesicherten Cashflow bei gleichzeitig noch vorhandener Flexibilität über die Wertpapieranlagen.

 

Dadurch, dass der vorgeschlagene risikoreiche Teil besser diversifiziert ist, erst nach 10 Jahren angegriffen werden muss und zugleich der stabile, dauerhafte Cash Flow aus den Rentenpolicen vorhanden ist, könnte der Risikogehalt im risikoreichen Teil m.M.n. etwas höher angesetzt werden. Man könnte dann z.B. mit einem MDD über 10 Jahre Haltedauer rechnen (oder die Leiter notfalls auf die gewünschte Dauer verlängern).

 

Am 12.4.2024 um 21:51 von FlintheartG.:

@Fondsanleger1966 Vielen Dank für den Hinweis mit der Versicherung, ich verstehe den aber nicht wirklich. Sollen wir jetzt noch Kapital in eine Versicherung stecken, damit die dann eine Zusatzrente ausschüttet?

Was Ihr machen wollt/sollt, dass müsst Ihr selbst entscheiden. Ich habe hier so viele Fälle erlebt, wo Nachfragende auf einmal noch weitere Informationen auf den Tisch gelegt haben, die alles veränderten, dass ich bei einem so schlechten Informationsstand eigentlich nicht mehr antworte.

 

Aber mir hat Dein Avatar-Bildchen gut gefallen und Du folgst tatsächlich Hinweisen und versuchst sie umzusetzen. Das hat mich beeindruckt. Deshalb habe ich Dir einen Weg zu einem Baukastensatz beschrieben, mit dem Du Dir eine vernünftige Lösung für Euer Problem zusammenpuzzeln/austüfteln kannst, und habe Dir einige typische Fallen/Fehler beschrieben, die Du vermeiden solltest. Was Du daraus machst, liegt bei Dir.

 

Gutes Gelingen!

[Sapine]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Dann würde ich vorschlagen, dass Du als erstes damit aufhörst, nur Mittelwert-Betrachtungen vorzunehmen anstatt auf die Breite der Verteilung zu achten. Das ist nämlich ein sehr blutiger Anfängerfehler, den leider auch noch viele machen, die sich für fortgeschrittene Anleger halten.

Das wäre in der Tat fatal, wenn die Wahrscheinlichkeit für 30 Jahre Restlebensdauer falsch abgeschätzt wurde und man in Wirklichkeit eher mit 40 oder mehr Jahren rechnen müsste. So genau hatte ich den Faden nicht gelesen, um diesen Fehler zu sehen. Wenn man längere Entnahmezeiträume in Betracht ziehen muss, wird die komfortable Situation schon deutlich enger und eine langfristig positive Realrendite umso wichtiger. 

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Mit 14-18% Weltaktien und den Rest Tagesgeld wäre das Kapital renditeschwächer investiert als bei einem Versicherer mit guter Kapitalanlage und günstigen bis akzeptablen Kosten. Das liegt u.a. daran, dass Tagesgeld langfristig eine niedrigere Renditeerwartung hat als Anleihen. Die Laufzeitprämie von Anleihen beträgt im sehr langfristigen historischen Durchschnitt laut DMS/CS-Yearbook ca. 1,0-1,25% p.a. Hinzu kommen noch Credit-Prämien für Unternehmensanleihen und EMD, Illiquiditätsprämien für Debt usw. usf. Ein gut gemanagtes Versicherungsportfolio dürfte daher renditestärker als Eurer Anlagemix sein. Die Münchener Rück z.B. hat im 3. Quartal 2023 eine Wiederanlagerendite von 4,5% p.a. erzielt.

Das ist aber nicht die Rendite, die man als Käufer einer Rentenversicherung bekommt, jedenfalls nicht nach Kosten. Welche Renditen kann man aktuell mit einer Rentenversicherung tatsächlich erzielen bei einer ausreichend hohen Dynamisierung der Auszahlungen? Daneben gibt es das Problem, wen man versichern soll. Spezielle Versicherungen für Paare kosten nochmals extra Geld. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für ein langes Leben der Frau sprechen, kann es in der Realität anders aussehen. Dennoch etwas wofür man ein paar Hundert Euro in die Hand nehmen kann für eine Honorarberatung.

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Der zweite Grund ist, dass private Rentenpolicen viel besser mit Langlebigkeit umgehen können als Entnahmepläne und daher im Vergleich zu Auszahlplänen mit ähnlicher Rendite deutlich höhere Leistungen ermöglichen, siehe https://aktuar.de/Dateien_extern/DAV/Pressemappen/20170126 Langlebigkeit Loerper Berlin (002).pdf

Sehr oft geht der theoretische Vorteil eines kollektiven Risikoausgleichs durch Kosten verloren und leider verbleibt ein Teil der Überschüsse bei der Versicherung. Dennoch wird eine Sofortrente bei niedriger Risikobereitschaft attraktiver, das ist ein interessanter Gedanke. 

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Der dritte Grund liegt in der Unsicherheit der künftigen Kapitalmarktentwicklung. Auch bei dieser können wir im Ruhestand nicht mit Mittelwerten rechnen, sondern müssen die Verteilung berücksichtigen. Z.B. könnte Euer geplantes Portfolioschwergewicht Geldmarkt/Tagesgeld über eine längere Zeit negative Realrendite erzielen. Dann hättet Ihr mglw. über eine längere Zeit eine negative Realrendite und könntet noch nicht einmal die o.g. 1,7% p.a. entnehmen. Ein Versicherungsportfolio hingegen gleicht Kapitalmarktschwankungen besser aus und kann gleichmäßiger ausschütten (wird aber natürlich von einer langjährig negativen Realrendite auch geschwächt).

Extrem negative Entwicklungen am Kapitalmarkt würden freilich auch an Versicherungen nicht spurlos vorbeigehen. Auch Versicherungen bergen Risiken und was aus Überschüssen wird im Fall einer Abwicklung ist alles andere als sicher. 

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Mit der im obigen Link skizzierten Kombination aus Rentenpolicen mit renditestarker Kapitalanlage und günstigen bis angemessenen Kosten ab 2025 und einer selbst gemanagten Etappenstrategie könntet Ihr eine breite Diversifizierung erreichen und einen gesicherten Cashflow bei gleichzeitig noch vorhandener Flexibilität über die Wertpapieranlagen.

 

Dadurch, dass der vorgeschlagene risikoreiche Teil besser diversifiziert ist, erst nach 10 Jahren angegriffen werden muss und zugleich der stabile, dauerhafte Cash Flow aus den Rentenpolicen vorhanden ist, könnte der Risikogehalt im risikoreichen Teil m.M.n. etwas höher angesetzt werden. Man könnte dann z.B. mit einem MDD über 10 Jahre Haltedauer rechnen (oder die Leiter notfalls auf die gewünschte Dauer verlängern).

Die Auseinandersetzung mit dem Thema Risiko auf Sicht von 10/15 Jahren macht absolut Sinn. Falls noch nicht passiert empfehle ich den Blick auf das Renditedreieck. Da kann man sehen, wie sich auch größere Verwerfungen am Aktienmarkt über die Zeit ausbügeln. 

 

Die Etappenstrategie kann helfen, weil man wirklich sieht, dass man längere Zeit nicht an das Risikokapital ran muss und Durststrecken aussitzen kann. Dennoch habe ich hier meine Zweifel, ob Aktienquoten jenseits der 30 % für den TO realisierbar sind. Natürlich erreicht man langfristig die positive Realrendite deutlich leichter mit 40 % Aktien als mit nur 20 %. 

 

Vielleicht bringt aber auch die Beschäftigung mit dem Thema Immobilie noch Bewegung in die Geschichte. Die scheint ja für das Alter eher wenig geeignet zu sein. Vielleicht macht es Sinn, sich jetzt nach einem altersgerechten Ruhesitz umzuschauen und die Bestandsimmobilie zu versilbern. Das löst gleich zwei Probleme. Neben einer seniorengerechten Unterkunft gewinnt man zusätzliches Kapital für die Entnahmen. 

 

[Bast]

So schlecht steht @FlintheartG., der Boomer mit vielstelligem Depot und optimistischer besser Hälfte, nicht da:

Am 7.4.2024 um 17:13 von FlintheartG.:

die Rente deckt normalen Lebensunterhalt inkl. Wohnen ab

Damit ist die Fragestellung nach dem optimalem Depot ein klassisches „First World Problem“. 

[Lazaros]

vor einer Stunde von Bast:

So schlecht steht @FlintheartG., der Boomer mit vielstelligem Depot und optimistischer besser Hälfte, nicht da:

Damit ist die Fragestellung nach dem optimalem Depot ein klassisches „First World Problem“. 

Um unsere Flinthearts komplett zu verwirren , werfe ich noch was in den Ring, nämlich die "Bucket-Strategie":

- Der Bucket-Ansatz für das Ruhestandseinkommen https://www.capitalgroup.com/advisor/practicelab/articles/bucket-strategy-retirement-income.html#:~:text=First developed in 1985 by,bucket for longer term growth.

- Stufenweise Altersvorsorge mit einer Bucket Drawdown-Strategie https://www.schwab.com/learn/story/phasing-retirement-with-bucket-drawdown-strategy 

 

Zusatz: Die "Bucket-Strategie" ist schlimmste mentale Buchführung, aber so was von egal, wenn man damit seine Ziele ohne Herzschmerz erreicht.

 

 

[odensee]

vor 10 Minuten von Lazaros:

Bucket-Strategie

Die hier schon mal diskutiert wurde:

 

[FlintheartG.]

vor 1 Stunde von Bast:

Damit ist die Fragestellung nach dem optimalem Depot ein klassisches „First World Problem“. 

aktuell mag das stimmen, in der Praxis kann sich das Blatt bei sich ändernden Umgebungsfaktoren aber schnell ändern und dann reicht es vielleicht nicht mehr. Schließlich wird das Leben in der "first world" immer teurer. 

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Vielleicht bringt aber auch die Beschäftigung mit dem Thema Immobilie noch Bewegung in die Geschichte. Die scheint ja für das Alter eher wenig geeignet zu sein. Vielleicht macht es Sinn, sich jetzt nach einem altersgerechten Ruhesitz umzuschauen und die Bestandsimmobilie zu versilbern. Das löst gleich zwei Probleme. Neben einer seniorengerechten Unterkunft gewinnt man zusätzliches Kapital für die Entnahmen. 

 unsere Immobilie ist zum Glück altersgerecht bestens geeignet, das ist nicht das Problem. Es ist ein sicherer Haven, der aber auch viel Kapital bindet, das wir - solange wir Leben - wohl nicht wirklich nutzen können. Es gibt, soweit mir bekannt, aktuell wenig Auswahl an Optionen, die noch dazu nicht sehr attraktiv sind, um die eigene Immobilie zu versilbern gleichzeitig aber lebenslanges Wohnrecht zu genießen (reverse mortgage, Teilverkauf etc). 

 

Und nun zur ausführlichen Reaktion von @Fondsanleger1966 (vielen Dank dafür! PS: was ein spontan gewähltes Avatarbild alles bewirken kann...) 

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Dann würde ich vorschlagen, dass Du als erstes damit aufhörst, nur Mittelwert-Betrachtungen vorzunehmen anstatt auf die Breite der Verteilung zu achten. Das ist nämlich ein sehr blutiger Anfängerfehler, den leider auch noch viele machen, die sich für fortgeschrittene Anleger halten.

 

Hier wird dieser Anfängerfehler noch potenziert durch eine falsche Vorstellung vom Mittelwert der verbleibenden Lebenserwartung (was allerdings ebenfalls sehr weit verbreitet ist). Deshalb besteht die Gefahr, dass die Rechnung so richtig in die Hose gehen kann, wenn nicht noch anderes, bisher nicht genanntes Vermögen vorhanden ist.

 

Ich würde deshalb vorschlagen, dass Du als nächstes diesen Beitrag durchliest und verstehst

 

ich habe mich eigentlich nur oberflächlich an Mittelwerten orientiert, es ist ein mögliches Szenario, was aber tatsächlich passieren kann, zeigt ja schon Dein Beispiel der französischen Dame. Deshalb hatte ich ja schon auf 30 Jahre erweitert, dann wären wir beide Mitte 90.

 

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Der zweite Grund ist, dass private Rentenpolicen viel besser mit Langlebigkeit umgehen können als Entnahmepläne und daher im Vergleich zu Auszahlplänen mit ähnlicher Rendite deutlich höhere Leistungen ermöglichen, siehe https://aktuar.de/Dateien_extern/DAV/Pressemappen/20170126 Langlebigkeit Loerper Berlin (002).pdf

 Vielen Dank für den Link zu dieser Präsentation, das macht es deutlicher. Ich muss mich da doch etwas intensiver mit beschäftigen, vor allem auch im Rahmen deines vorgeschlagenen Etappenplans. Das klingt alles sehr professionell muss ich sagen, Respekt! 

 

Ich muss aber gestehen, dass Versicherungen nie wirklich mein Ding waren, aber vielleicht muss ich das jetzt doch nochmal erwägen. Vielen Dank jedenfalls für das Alternativ-Szenario und die Guten Wünsche! 

vor 21 Minuten von Lazaros:

Um unsere Flinthearts komplett zu verwirren , werfe ich noch was in den Ring, nämlich die "Bucket-Strategie":

- Der Bucket-Ansatz für das Ruhestandseinkommen https://www.capitalgroup.com/advisor/practicelab/articles/bucket-strategy-retirement-income.html#:~:text=First developed in 1985 by,bucket for longer term growth.

- Stufenweise Altersvorsorge mit einer Bucket Drawdown-Strategie https://www.schwab.com/learn/story/phasing-retirement-with-bucket-drawdown-strategy 

 

Zusatz: Die "Bucket-Strategie" ist schlimmste mentale Buchführung, aber so was von egal, wenn man damit seine Ziele ohne Herzschmerz erreicht.

 

 

Vielen Dank fürs Verwirren  und noch mehr für den Hinweis auf die "Bucket Strategie" und an @odensee fürs verlinken!  So langsam vermute ich da eine gezielte Forumsstrategie, mich mit Lesestoff abzufüllen, damit ich keinen Unfug mache... 

 

nein, wirklich vielen Dank für die tolle Unterstützung, ich wünsche Euch einen tollen Sonntag!

 

[Sapine]

vor 14 Minuten von FlintheartG.:

ich habe mich eigentlich nur oberflächlich an Mittelwerten orientiert, es ist ein mögliches Szenario, was aber tatsächlich passieren kann, zeigt ja schon Dein Beispiel der französischen Dame. Deshalb hatte ich ja schon auf 30 Jahre erweitert, dann wären wir beide Mitte 90.

Bitte versuch dennoch den verlinkten Beitrag zu verstehen und die für euch zutreffende Berechnung anzustellen. Ich vermute stark, dass 30 Jahre nicht ausreichen werden, wenn ihr auf der sicheren Seite sein wollt. 

[FlintheartG.]

vor 2 Minuten von Sapine:

Bitte versuch dennoch den verlinkten Beitrag zu verstehen und die für euch zutreffende Berechnung anzustellen. Ich vermute stark, dass 30 Jahre nicht ausreichen werden, wenn ihr auf der sicheren Seite sein wollt. 

das wäre ja auch durchaus schön noch so ein langes Leben vor einem zu haben (wenn man dann zumindest körperlich und geistig noch einigermaßen fit ist), ich/wir werden den Artikel gut durchlesen! 

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von FlintheartG.:

vor 7 Stunden von Bast:

Damit ist die Fragestellung nach dem optimalem Depot ein klassisches „First World Problem“. 

aktuell mag das stimmen, in der Praxis kann sich das Blatt bei sich ändernden Umgebungsfaktoren aber schnell ändern und dann reicht es vielleicht nicht mehr. Schließlich wird das Leben in der "first world" immer teurer. 

Gehen wir mal davon aus, dass ihr nicht plötzlich damit anfangt, verrückte Dinge zu tun. Was glaubst du, wird in diesem Land los sein, wenn es bei euch bei dieser Ausgangssituation nicht mehr reichen sollte. Auch wenn das im Zweifel ein eher schwaches Argument ist, will ich mir das ehrlich gesagt gar nicht erst vorstellen. Was ich damit sagen möchte: Man darf sich ob so einer Ausgangssituation jetzt auch nicht in einer abstrakten Angst verlieren, sondern sollte selbstbewusst und optimistisch rationale Entscheidungen anhand der Faktenlage treffen. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber in jeder Lebenssituation.

 

Ich halte rein gar nichts von komplexen Konstrukten, die nur anderen nicht aber euch selbst einen echten Mehrwert bieten. Die entscheidende Stellschraube gerade bei großen Ausgangsvermögen ist das risikoreiche Exposure während der Entnahmephase, das in Abhängigkeit vom Ausgangsvermögen und(!) zukünftigen Einkünften so festgelegt werden muss, dass der Kapitalverzehr von vornherein wirksam abdämpft wird (Substanzerhaltung).

Wenn in einer Präsentation zum Langlebigkeitsrisiko an keiner Stelle die Worte "Inflation", "Kaufkraft" oder "real" vorkommen, dann wäre ich gegenüber des Inhaltes sehr, sehr skeptisch.

[FlintheartG.]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

komplexen Konstrukten

nur zum Verständnis: meinst Du damit z.B. die Bucket-Strategie?

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von FlintheartG.:

vor 4 Stunden von Glory_Days:

komplexen Konstrukten

nur zum Verständnis: meinst Du damit z.B. die Bucket-Strategie?

Ich meine damit insbesondere Konstellationen, bei denen du wiederholt Anlageentscheidungen treffen musst oder bei denen andere Instanzen dazwischen geschaltet werden, um dir Anlageentscheidungen abzunehmen.

[FlintheartG.]

Wir sind ja aktuell dabei unseren Aktienanteil mittels dem All World ETF und dem LS 60 beständig zu erweitern. Jetzt ist mir allerdings die Bemerkung des Forenkollegen @StEaus dem verlinkten Kommentar hängen geblieben, der den LS als für zu teuer einschätzt. Wäre es tatsächlich schlauer statt dem LS 60 zwei separate ETFs zu kaufen bzw. zu besparen (müsste ja dann ein andrer als der All World sein, da der ja bereits 0,22 TER hat)?

 

 

 

[Sapine]

Ich gehe davon aus, dass Du die grundsätzliche Aufteilung für Dich festgelegt hast? Ohne jetzt zu suchen, was ist da der letzte Stand?

 

Grundsätzlich dürfte es nicht viel Unterschied machen, ob Du zum Erreichen des Ziels einen fertigen Mischfonds nimmst oder die Mischung selbst herstellst. Beide Lösungen haben Vor- und Nachteile. Nachdem Du anscheinend einen Hang zum Rumschrauben hast, würde ich fast zum Mischfonds tendieren. Da könnte die Hürde höher sein, denn das teuerste in einem Anleger Leben sind die häufigen Änderungen im Depot wo jedes mal Steuern fällig werden und Spesen anfallen. Mir scheint an der Baustelle solltest Du arbeiten. 

[Rotenstein]

vor 33 Minuten von FlintheartG.:

Wir sind ja aktuell dabei unseren Aktienanteil mittels dem All World ETF und dem LS 60 beständig zu erweitern. Jetzt ist mir allerdings die Bemerkung des Forenkollegen @StEaus dem verlinkten Kommentar hängen geblieben, der den LS als für zu teuer einschätzt. Wäre es tatsächlich schlauer statt dem LS 60 zwei separate ETFs zu kaufen bzw. zu besparen (müsste ja dann ein andrer als der All World sein, da der ja bereits 0,22 TER hat)?

 

Ich achte ja durchaus auch sehr auf Kosten und muss mir da manchmal auch selbst an die Nase greifen, um die Kirche im Dorf zu lassen.

 

Von daher meine Einschätzung: Wenn dir die Zusammensetzung des LS 60 prinzipiell gefällt, also 60% weltweite Aktien und 40% weltweite Anleihen, dann sind die Kosten akzeptabel.

 

Ich glaube kaum, dass du dies durch Selbstbau billiger bekommen würdest, bedenke dazu bitte die Teilfreistellung von 30%, die du beim LS60 auch für den Anleihenteil bekommst (aber eben nicht für einen separaten Anleihen-ETF). Vor allem aber bedenke, dass ein Selbstbau zu steuerlichen Kosten durch Rebalancing und ziemlich sicher auch zu kostenträchtigen Verhaltensfehlern führen würde. 

[FlintheartG.]

vor 25 Minuten von Sapine:

Ich gehe davon aus, dass Du die grundsätzliche Aufteilung für Dich festgelegt hast? Ohne jetzt zu suchen, was ist da der letzte Stand?

 

Letzter Stand ist, dass uns die Idee der Bucket-Strategie gut gefällt (also mehrere "Anlage-Pötte" die wir nach und nach bei Bedarf abrufen können) und wir uns zum Start (also in 2024) auf den LS 60 und den All World konzentrieren wollen, was Aktien angeht. Ziel ist es bis Ende des Jahres eine Aktie-Gesamtquote von +/- 30 Prozent (20% in den All World und 10% kommen aus dem Aktienanteil des LS 60) zu erreichen. Wir werden mutiger...

 

Als Ergänzung ist für 2025 dann noch ca 10% Aktien über den LS 80 angedacht - also insgesamt 40% des Anlagevermögens in Aktien.  Sobald diese Allokationen (20/10/10) zukünftig überschritten wird, wird das Plus entweder entnommen oder gehen in den sicheren Teil. Sollte es ins Minus Laufen, wollen wir ggf aufstocken um diese Allokation wieder herzustellen. Falls uns unterwegs der Mut nicht verlässt. Und bei zusätzlichem Kapitalbedarf wird gegebenenfalls eine Position (teil-) aufgelöst, oder wahrscheinlicher, aus dem RK1 Teil entnommen.

 

Soweit der Plan.  

 

Danke an Dich und @Rotenstein für die Einschätzung der Kostensituation der LS ETFs, das bestätigt dann auch dass wir mit unserem Plan auch aus Kostensicht nicht verkehrt unterwegs sind. 

[StE]

Habe kurz über den Fall nachgedacht: Bei mir sind die Voraussetzungen andere, da ich kein Buy & Hold mache, sondern je nach Marktlage algorithmisch definiert circa 2-3x im Jahr das komplette Portfolio von aggressiv auf passiv oder auf Cash drehe. D.h. die Steuer fällt bei mir nach ein paar Monaten eh an, Teilfreistellungen sind für mich irrelevant. Jegliche Steuerfragen werden von mir jedoch ignoriert. Sie fallen an, klar, werden vom Broker abgezogen, liegen auf der Prioritätenliste aber nicht auf Platz 1. Trotzdem täte eine TER von 0.25% gegen 0.07% bei meiner Anlagesumme jedes Jahr aber einen merklichen Unterschied machen.

 

Die Strategie zielt darauf ab, trotz 60% Anteil S&P 500 möglichst wenig Drawdown zu produzieren, bei mit 100% S&P 500 grob vergleichbarer Rendite. Die Rendite liegt im langjährigen Mittel ungefähr mittig zwischen Buy & Hold 60/40 klassisch und Buy & Hold 100% S&P 500. In Back-Tests liegt ein purer S&P 500 ETF bei -55% maximaler Drawdown (2008, GFC), der 60/40 Mix eher bei -33% und bei meinem Ding bin ich happy, wenn es nicht wesentlich unter -10% geht.

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von StE:

Jegliche Steuerfragen werden von mir jedoch ignoriert.

Du ignorierst also den Renditekiller #1 bei dieser Strategie, schraubst aber dafür an Promille-Beträgen. Naja, jeder wie er mag