Procrastinare - das "Morgen ist früh genug" Depot

[Lazaros]

Am 8.4.2024 um 13:37 von Lazaros:

Unsere FlintheartG. haben mindestens ein Vermögen von 1 Million Euro nur für Luxusausgaben bis zum Ableben.

Sie wollen bis zum Ableben bei Null € angelangt sein.

 

Ein Ziel wäre in diesem Fall ein Depot welches grob auf Kapitalerhalt ausgerichtet ist und zwar bei Maximum 10% Drawdown.

Depot: Umschichtung von 20% des Depots in den Vanguard-All-World, den Rest so lassen oder vereinfachen auf ein Produkt.

Bei den Vorgaben könnten sie dann bei einer Million Euro die nächsten 33 Jahre jeden Monat 2500€ entnehmen nur für überflüssigen Schweinkram.

Nicht schlecht finde ich.

Wir waren (siehe oben) schon mal ein ganzes Stück weiter.

Ich schreibe das nicht, weil es von mir stammt.

Schade - man sollte es nicht übertreiben mit dem Optimieren, sonst wird das nie was.

 

Hast du meine Frage schon beantwortet?

Zitat

PS Noch eine Frage an @FlintheartG.: Selbstbewohnte Immobilie oder zur Miete?

 

@FlintheartG.  Kennst du diesen meiner Meinung nach sehr guten, weil einfachen Rechner:

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

 

[FlintheartG.]

vor 18 Minuten von Lazaros:

Wir waren (siehe oben) schon mal ein ganzes Stück weiter.

Ich schreibe das nicht, weil es von mir stammt.

Schade - man sollte es nicht übertreiben mit dem Optimieren, sonst wird das nie was.

 

ich bin tatsächlich dabei, genau das von Dir oben verlinkte gerade für uns umzusetzen, nämlich 20% in den Vanguard All World, dadurch wird der Rest peu a peu schon um einige Positionen (Staatsanleihen) reduziert und der Rest läuft noch bis Ende 2025 (bis auf die beiden Geldmarktfonds). Schau mal hier habe ich es geschrieben:

 

 

vor 18 Minuten von Lazaros:

Hast du meine Frage schon beantwortet?

nein, wir wohnen in einer selbstbewohnten, schuldenfreien Immobilie

 

vor 18 Minuten von Lazaros:

 

@FlintheartG.  Kennst du diesen meiner Meinung nach sehr guten, weil einfachen Rechner:

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

 

nein, vielen Dank dafür 

[Lazaros]

vor 16 Minuten von FlintheartG.:

wir wohnen in einer selbstbewohnten, schuldenfreien Immobilie

Ein sehr guter Rettungsanker, falls alles gewaltig schief laufen sollte, was es aber nicht wird.

[market anomaly]

vor 11 Stunden von FlintheartG.:

Hallo Zusammen,

 

sorry dass ich erst jetzt reagiere, vielen Dank für die vielen neuen Ideen!

 

Noch kurz eine Hinweis zum gemeinschaftlichen Verständnis: Die genannten max 10% Drawdown beziehen sich auf den Gesamtwert des Anlagekapitals, nicht nur auf den Aktienteil. Wären wir z.B. bei einem Aktienanteil von 25% - und würden die restlichen 75% z.B. nur aus Cash und Geldmarktfonds bestehen, die nominal nichts verlieren (um es einfach zu machen), dann könnte der Aktienanteil einen Max drawdown von bis zu - 40%  erleiden und wäre immer noch innerhalb der Vorgabe unserer - 10%. Vielleicht habt ihr das schon so verstanden, falls nicht hoffe ich, ist es hiermit deutlich geworden.   

 

Konkret bedeuten das, dass hätten wir den Vanguard FTSE All World bereits 30 Jahre lang gehalten (die US Version VT als Referenz und in der oben genannten 25/75 Aufteilung) dann hätte es nur 2 Momente in den 30 Jahren gegeben (nämlich 2002 und 2009), wo der ETF unter die -40% Drawdown gerutscht wäre... eigentlich sind wir doch dann gar nicht so Risiko meidend unterwegs, solange der Mix bzw. die Asset Allokation passt.

 

@Fondsanleger1966 Vielen Dank für den Hinweis mit der Versicherung, ich verstehe den aber nicht wirklich. Sollen wir jetzt noch Kapital in eine Versicherung stecken, damit die dann eine Zusatzrente ausschüttet?

 

 @sedativ Einzelaktien sind kein Thema für uns, wir wollen uns nicht mit einzelnen Unternehmen und Branchen auseinandersetzen.  

Liest sich alles gut! 
viel Erfolg und einfach anfangen .

Die Aufteilung ist rational, ihr habt euch Gedanken gemacht, so lässt sich doch gut starten. Ihr solltet das jetzt im besten Falle einfach durchhalten, im Prinzip ist aber auch nichts in Stein gemeißelt und die Zukunft wird zeigen, welche Allokation passt.

Jetzt gilt es, einfach anzufangen und den Zeh in das kalte Wasser zu halten.

Lieber etwas weniger Rendite als zu viel Risiko für den Start.

[FlintheartG.]

vor einer Stunde von market anomaly:

Liest sich alles gut! 
viel Erfolg und einfach anfangen .

Die Aufteilung ist rational, ihr habt euch Gedanken gemacht, so lässt sich doch gut starten. Ihr solltet das jetzt im besten Falle einfach durchhalten, im Prinzip ist aber auch nichts in Stein gemeißelt und die Zukunft wird zeigen, welche Allokation passt.

Jetzt gilt es, einfach anzufangen und den Zeh in das kalte Wasser zu halten.

Lieber etwas weniger Rendite als zu viel Risiko für den Start.

Vielen Dank, die ersten kleinen Schritte sind schon genommen, das Wasser ist bisher noch gut warm 

[FlintheartG.]

 

Zwischenstand 19.04.2024

 

Vanguard FSTE All World    5%

Deutsche Staatsanleihen 0-1,5 Y  35%

Geldmarktfonds  10%

Tagesgeld (ø 3,8%)  50%

 

es entwickelt sich...schönes Wochenende!

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von FlintheartG.:

Deutsche Staatsanleihen 0-1,5 Y  35%

Geldmarktfonds  10%

Tagesgeld (ø 3,8%)  50%

Welche Form von Diversifikation erhoffst du dir von dieser konkreten Aufteilung?

[FlintheartG.]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Welche Form von Diversifikation erhoffst du dir von dieser konkreten Aufteilung?

die Aufteilung ist ein Zwischenstand (wir kommen von 0% Aktien), wie ich schon vorher geschrieben habe, werden wir in den nächsten Monaten den Aktienanteil (also den Vanguard FST All World) auf 20-25% hochfahren.

 

Die Aufteilung des "Cash" in Anleihen, Geldmarktfonds und Tagesgeld ist ein Teil des Prozesses um andere Anlagenformen kennenzulernen und dabei ca 4% Brutto-Rendite zu erzielen. Also Teil eines Lernprozesses, keiner ausgeklügelten Asset Allocation (obwohl, so schlecht funktioniert das gar nicht und bietet viel Flexibilität).

 

Nachtrag: Verbesserungsvorschläge werden gerne angenommen 

[Sapine]

Besser als eine Orientierung an einer Bruttorendite, wäre die Orientierung an einer positiven Realrendite. 

[FlintheartG.]

vor 10 Minuten von Sapine:

Besser als eine Orientierung an einer Bruttorendite, wäre die Orientierung an einer positiven Realrendite. 

willst Du damit sagen, dass es bessere sichere Anlageinstrumente für uns gibt um aktuell eine höhere positive Realrendite zu erhalten?

[Glory_Days]

vor 54 Minuten von FlintheartG.:

die Aufteilung ist ein Zwischenstand (wir kommen von 0% Aktien), wie ich schon vorher geschrieben habe, werden wir in den nächsten Monaten den Aktienanteil (also den Vanguard FST All World) auf 20-25% hochfahren.

Das halte ich für sinnvoll. Eines der häufigsten Problem von Anlegern ist nämlich, dass sie bezüglich ihres Gesamtportfolios zu defensiv aufgestellt sind. Damit kann nicht einmal das Minimalziel eines jeden Anlegers, die Inflation nach Kosten und Steuern zu schlagen, erreicht werden. Selbst mit einem 25% Aktienanteil dürfte das langfristig ein schwieriges Unterfangen werden.

vor 54 Minuten von FlintheartG.:

Die Aufteilung des "Cash" in Anleihen, Geldmarktfonds und Tagesgeld ist ein Teil des Prozesses um andere Anlagenformen kennenzulernen und dabei ca 4% Brutto-Rendite zu erzielen. Also Teil eines Lernprozesses, keiner ausgeklügelten Asset Allocation (obwohl, so schlecht funktioniert das gar nicht und bietet viel Flexibilität).

Dir muss klar sein, dass du mit allen diesen Anlageformen letzten Endes in die gleiche Anlageform Anleihen investiert. Ob du das direkt oder indirekt machst, spielt keine Rolle (und kann eine Art von Diversifikations-Illusion darstellen). Die kurzfristige Flexibilität von sich konstant entwickelnen Nominalwerten wird durch niedrige Realrenditen nach Steuern teuer erkauft und kann langfristig das Gegenteil von Flexibilität erwirken (wenn du dir aufgrund geringerer Kaufkraft immer weniger davon kaufen wirst können). Dessen solltest du dir bewusst sein.

[Sapine]

vor 11 Minuten von FlintheartG.:

willst Du damit sagen, dass es bessere sichere Anlageinstrumente für uns gibt um aktuell eine höhere positive Realrendite zu erhalten?

Nein das meine ich nicht. Vielmehr sehe ich die Gefahr, dass Du bei der Konzentration auf eine Bruttorendite die viel wichtigere Realrendite aus den Augen verlierst. Was hilft es Dir wenn Du beispielsweise die 4 % erwirtschaftest, wovon Du rund 1 % für Steuern abführen musst und die Inflation bei 5 % liegt? So ein Szenario sollte man nicht als Erfolg für die eigene Anlagestrategie bewerten. Daher ist es deutlich besser zu schauen, welche Rendite man nach Inflation und Steuern erwirtschaftet pro Jahr. Wenn dieser Wert auf eine schwarze Null hinausläuft, hast Du es geschafft, Dein Vermögen real zu erhalten.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Sapine:

Vielmehr sehe ich die Gefahr, dass Du bei der Konzentration auf eine Bruttorendite die viel wichtigere Realrendite aus den Augen verlierst.

Ich fürchte, dass das bereits der Fall sein könnten. Diese Konzentration auf Nominalrenditen wird als sogenannte Geldwertillusion bezeichnet, und ist einer der wohl größten und häufigsten existierenden Anlegerfehler global.

 

Nur um mal ein anschauliches Beispiel zu geben, wie schwer es sein kann, eine positive Realrendite zu erzielen:

 

- Einmalanlage über 10 Jahre:

Nominale Rendite (p.a.): 8,00%
Inflation (p.a.): 5.00%
Steuersatz: 26.375% 

Reale Rendite (p.a.): 1,30%

 

Geht man von einem Anlagebetrag von 10.000 EUR aus und berücksichtigt den Sparerpauschbetrag von 1.000 EUR, dann steigt die Realrendite auf 2,60% p.a.

 

Führende Experten wie Prof. Walz empfehlen, für persönliche Entscheidungen ein bis zwei Prozentpunkte auf die offiziellen Inflationsraten hinzuzuzählen (d.h. im Beispiel oben läge diese über 10 Jahre z.B. bei 3% p.a.).

[Sapine]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Führende Experten wie Prof. Walz empfehlen, für persönliche Entscheidungen ein bis zwei Prozentpunkte auf die offiziellen Inflationsraten hinzuzuzählen (d.h. im Beispiel oben läge diese über 10 Jahre z.B. bei 3% p.a.).

Wie begründet er dies? Traut er der Inflationsrate nicht?

[FlintheartG.]

vor 40 Minuten von Sapine:

Nein das meine ich nicht. Vielmehr sehe ich die Gefahr, dass Du bei der Konzentration auf eine Bruttorendite die viel wichtigere Realrendite aus den Augen verlierst. Was hilft es Dir wenn Du beispielsweise die 4 % erwirtschaftest, wovon Du rund 1 % für Steuern abführen musst und die Inflation bei 5 % liegt? So ein Szenario sollte man nicht als Erfolg für die eigene Anlagestrategie bewerten. Daher ist es deutlich besser zu schauen, welche Rendite man nach Inflation und Steuern erwirtschaftet pro Jahr. Wenn dieser Wert auf eine schwarze Null hinausläuft, hast Du es geschafft, Dein Vermögen real zu erhalten.

Also um es nochmal deutlich zu machen: langfristiger Kapitalerhalt (also nach unserem Tod) ist nicht unser Ziel, unser Ziel ist es, bis zu unserem Lebensende keine finanziellen Engpässe zu erleben.

 

Dazu habe ich den freundlicherweise verlinkten Entnahmerechner vom bvi benutzt und bei 1 Mio Startkapital (mehr geht leider nicht) und 30 Jahren Laufzeit bei 25% Aktien global und 75% Barvermögen mit einer monatlichen Entnahmerate von 2500,- € (die wir aktuell gar nicht benötigen) würde uns mit 99% Wahrscheinlichkeit - bei mittlerer Entwicklung (?) - immer noch mehr als 500k€ Kapital am Ende zur Verfügung stehen. 

 

Ich weiß jetzt nicht, wie korrekt der Rechner ist, aber das sieht doch nicht schlecht aus, auch wenn wir nicht den letzten %.Punkt rausholen. 

 

Ich nehme an, Euer Vorschlag wäre die Aktienquote zu erhöhen. Das ist ja auch durchaus noch eine Option für die Zukunft, aber aktuell muss das doch nicht sofort sein.

 

 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Sapine:

Wie begründet er dies? Traut er der Inflationsrate nicht?

Mit der Umstellung der Berechnungsmethodik der Inflationsrate im Jahr 2002:

Zitat

Eine für mich erheblich überzeugendere Erklärung [für die Diskrepanz zwischen der offiziellen und der „gefühlten Inflation“] ist die Tatsache, dass im Jahr 2002 – also parallel zur Einführung des Euro – die Methode der Inflationsberechnung [in die „Hedonische Methode“] verändert wurde. Knapp auf den Punkt gebracht, wurden die berechneten Inflationsraten hierdurch erheblich gesenkt.

Es wäre aus Anlegersicht irrational, Inflationsraten in eine Welt von vor 2002 und eine Welt von nach 2002 zu teilen, d.h. an dieser Stelle muss man sich entscheiden. Aus Anlegersicht ist eine konservative Herangehensweise, d.h. die Annahme von tendenziell höheren Inflationsraten (vor-2002 Berechnungsmethodik), für Entscheidungen zweckmäßig.

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von FlintheartG.:

Also um es nochmal deutlich zu machen: langfristiger Kapitalerhalt ist nicht unser Ziel, unser Ziel ist es, bis zu unserem Lebensende keine finanziellen Engpässe zu erleben.

Entscheidend ist dennoch die Kaufkraft, denn nur bei hinreichend vorhandener Kaufkraft wird es zu keinen finanziellen Engpässen kommen - ganz egal wie hoch der vorhandene Nominalbetrag auch sein mag (stelle dir für einen Moment vor, ein Brot beim Bäcker würde dich 5.000 EUR kosten).

vor 27 Minuten von FlintheartG.:

Dazu habe ich den freundlicherweise verlinkten Entnahmerechner vom bvi benutzt

Einer der wichtigsten Kommentare auf der Seite dieses Rechners findet sich etwas versteckt ganz am Ende:

Zitat

Sämtliche Werte sind inflationsbereinigt, das heißt in heutiger Kaufkraft gerechnet. Damit ist der Wert von Geldbeträgen heute und in der Zukunft direkt miteinander vergleichbar. Für die Bereinigung nutzen wir die historische Verbraucherpreisinflation in Deutschland (1987-2022).

Das ist Grundvoraussetzung für sinnvolle Berechnungen.

vor 27 Minuten von FlintheartG.:

 (mehr geht leider nicht)

Wenn du alle Eingabezahlen relativ zueinander skalierst, kannst du die Ergebnisse entsprechend hochrechnen. Das Ausgangsvermögen W(0) ist dann einfach nur ein Faktor.

vor 27 Minuten von FlintheartG.:

bei 1 Mio Startkapital (mehr geht leider nicht) und 30 Jahren Laufzeit bei 25% Aktien global und 75% Barvermögen mit einer monatlichen Entnahmerate von 2500,- € (die wir aktuell gar nicht benötigen) würde uns mit 99% Wahrscheinlichkeit - bei mittlerer Entwicklung (?) - immer noch mehr als 500k€ Kapital am Ende zur Verfügung stehen.

Weißt du denn, was eine Wahrscheinlichkeit von 99% in diesem Zusammenhang bedeutet?

vor 27 Minuten von FlintheartG.:

Ich weiß jetzt nicht, wie korrekt der Rechner ist

Der Rechner ist ein sehr nützliches und hilfreiches Tool, das Anlegern Einblicke für Ihre Vorsorge hinsichtlich möglicher zukünftiger Szenarien bieten kann. Allerdings bewegt er sich ausschließlich im Universum historischer Renditen und weist damit implizit eine schwache Form der Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft auf (schwach, da lediglich die Intervalle und Häufigkeiten vergangener Renditen in die Zukunft fortgeschrieben werden, nicht aber deren zeitliche Abfolge).

vor 27 Minuten von FlintheartG.:

Ich nehme an, Euer Vorschlag wäre die Aktienquote zu erhöhen. Das ist ja auch durchaus noch eine Option für die Zukunft, aber aktuell muss das doch nicht sofort sein.

Nicht per sé oder notwendigerweise. Das hängt einerseits von der Ausgangssituation ab und andererseits von den Zielen und den dabei getroffenen Annahmen.

[FlintheartG.]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Weißt du denn, was eine Wahrscheinlichkeit von 99% tatsächlich bedeute

Eine Wahrscheinlichkeit von 99% bedeutet, dass ein Ereignis mit sehr hoher Sicherheit eintritt. In der Statistik wird dies oft verwendet, um auszudrücken, dass ein berechneter Wert mit 99-prozentiger Sicherheit auch für die Grundgesamtheit innerhalb eines bestimmten Bereichs liegt. (sagt mir Copilot , ). Es gibt ja die grauen Bereiche im Rechner, die helfen es auch nochmal einzuordnen.

 

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Nicht per sé oder notwendigerweise. Das hängt einerseits von der Ausgangssituation ab und andererseits von den Zielen und den dabei getroffenen Annahmen.

Wenn Du mir sagen kannst wie lange ich und meine Frau noch leben, kann ich Dir exakte Ziele und Eckwerte geben. Alles über 20 Jahre würde ich heute als sehr optimistisch sehen (ohne es wirklich zu wissen).

 

Also baue ich uns ein Sicherheitsfenster von 10 Jahren ein und lasse das ganze mal auf 30 Jahre simulieren.  Dann ziehe ich mir den Rentner-Pantoffel von Finanztest an und mache auf defensiv (25%/75%) und komme irgendwo auf 4-5% Rendite p.a. ( wohl Brutto nehme ich an und wenn die nächsten 20-30 Jahre so laufen, wie die vergangenen Jahre).  Was ergibt sich daraus:

 

• Sind wir damit konservativ unterwegs: ja.
• Sind wir unvernünftig: Nein.
• Nutzen wir Chancen: nur bedingt 
• Gehen wir zu große Risiken ein: nur bedingt 

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von FlintheartG.:

Eine Wahrscheinlichkeit von 99% bedeutet, dass ein Ereignis mit sehr hoher Sicherheit eintritt. In der Statistik wird dies oft verwendet, um auszudrücken, dass ein berechneter Wert mit 99-prozentiger Sicherheit auch für die Grundgesamtheit innerhalb eines bestimmten Bereichs liegt. (sagt mir Copilot , ). Es gibt ja die grauen Bereiche im Rechner, die helfen es auch nochmal einzuordnen.

Es ist sehr wichtig, dass du (und andere) solche Zahlen jenseits von KI-Erklärungen tatsächlich verstehst und dann entsprechend interpretieren kannst. Keine Sorge, es ist nicht sonderlich kompliziert aber möglicherweise einsichtsreich.

 

Was berechnet der BVI-Rechner tatsächlich, wenn du auf den Button "Berechnen" klickst?

Zitat

Basierend auf Ihren Eingaben werden 100.000 zufällig ausgewählte Kombinationen der historischen Jahresrenditen der jeweiligen Anlageklassen berechnet („Monte-Carlo-Simulation“).

D.h. hier werden 100.000 mögliche Zukunftsszenarien oder -pfade generiert, wobei die Zusammensetzung der Renditen der einzelnen Pfade zukünftig gezogen wird (jede vergangene Rendite tritt dabei mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf). Diese Zahl von 100.000 Pfaden stellt dabei die Grundgesamtheit dar. Du kannst dich jetzt fragen, wie viele dieser 100.000 Pfade in einem vorgegebenen Fenster möglicher Endresultate liegt. Bei einer 99% Wahrscheinlichkeit liegen 99% der 100.000 erzeugten Pfade, d.h. 99.000 der Pfade, innerhalb dieses Fensters von Endresultaten. Umgekehrt bedeutet das, dass 1.000 generierte Pfade nicht innerhalb des vorgebenen Fensters von Endresultaten liegen.

Das ist die Bedeutung der Wahrscheinlichkeit in diesem Zusammenhang. Wie kann diese Wahrscheinlichkeit nun interpretiert werden?

Es ist sehr, sehr wichtig zu verstehen, dass du als einzelner Anleger keine 100.000 Pfade absolvieren wirst, sondern nur einen einzigen Pfad (die tatsächliche und aus heutiger Sicht unbekannte Zukunft). Die Wahrscheinlichkeit von 99% im Sinne der relativen Häufigkeit (99.000 / 100.000 Pfade = 0,99 = 99%) käme unter den in den Rechner eingegenen Eingabeparametern nur dann zu Stande, wenn du tatsächlich 100.000 Pfade absolvieren würdest (was du logischerweise nicht kannst).

 

Daher ist für Anleger mit nur einem einzigen Pfad die Worst-Case Betrachtung (d.h. der schlechteste einzelne Pfad der Grundgesamtheit) bzw. die Eintritts-Wahrscheinlichkeit einzelner schlechter Pfade häufig wichtiger, um objektive Sicherheit in ihre Anlageentscheidungen zu bringen. Diese skaliert allerdings bei der hier vorliegenden Form der Simulation mit der Größe der Grundgesamtheit (da sehr schlechte einzelne Pfade eine sehr geringe Auftrittswahrscheinlichkeit haben, und diese in die Worst-Case Betrachtung im Rahmen der Simulation nur dann einfließen würden, wenn sie tatsächlich mindestens einmal bei der Generierung der Pfade auftreten würden).

Für dich als Anleger mit nur einem einzigen zukünftigen Pfad ist also die Eintritts-Wahrscheinlichkeit des Worst-Cases bzw einzelner schlechter Pfade die eigentlich entscheidende Größe und nicht die Wahrscheinlichkeit einer Grundgesamtheit (die du als einzelner Anleger nicht abbildest).

 

Das ist die wahre und vermutlich von 99,99% aller Anleger übersehene Schwäche des BVI-Rechners. Über die Verteilung der Ergebnisse der 1% schlechten Pfade (die für dich als einzelner Anleger aber hoch relevant sind), liefert der Rechner keine Aussage.

[odensee]

vor 19 Minuten von FlintheartG.:

Finanztest an und mache auf defensiv (25%/75%) und komme irgendwo auf 4-5% Rendite p.a. ( wohl Brutto nehme ich an und wenn die nächsten 20-30 Jahre so laufen, wie die vergangenen Jahre).  Was

Ich habe nicht gerechnet. Aber „gefühlt“ halte ich 4/5% Bruttorendite bei 25% Aktien für sportlich,

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von FlintheartG.:

Wenn Du mir sagen kannst wie lange ich und meine Frau noch leben, kann ich Dir exakte Ziele und Eckwerte geben. Alles über 20 Jahre würde ich heute als sehr optimistisch sehen (ohne es wirklich zu wissen).

Das kann dir leider (oder zum Glück?) niemand sagen - auch ich nicht. An dieser Stelle gibt es verschiedene Möglichkeiten: Entweder man greift auf die statistische Wahrscheinlichkeit eines vergleichbaren Ensembles zurück - sofern derartige Zahlen vorliegen - oder man schätzt subjektiv aufgrund des bestmöglichen Wissens über die eigenen physischen Verhältnisse.

Meistens ist es schwierig, Daten für ein zu einem selbst vergleichbaren Ensemble/Grundgesamtheit zu finden, da Menschen und ihre Lebensverhältnisse sowie vergangenen Lebensgepflogenheiten doch sehr individuell sein können. Meistens werden hier in der Statistik Alterskohorten gebildet, aber das sagt natürlich noch nichts über eine andere Dimension der Vergleichbarkeit jenseits des reinen Alters, wie z.B. einer sozio-ökonomischen Vergleichbarkeit aus (d.h. hinsichtlich dieser Dimension wäre die Grundgesamtheit dann sehr heterogen, während du zwecks Vergleichbarkeit eigentlich Homogenität haben wollen würdest). Wir können aber nur mit den Daten arbeiten, die wir vorliegen haben und daher empfiehlt es sich aus meiner Sicht schon, zumindest mal einen Blick in die Sterbetafeln der entsprechenden Alterskohorte zwecks statistischer Restlebenserwartung zu werfen (diese liegen für männliche und weibliche Personen vor) - wohlwissend, dass jenseits der Alterskohorte (gleiches Geburtsjahr), je nachdem wie diese Daten zusammengetragen wurden, eine gewisse Heterogenität bezüglich anderer Dimensionen vorliegen kann und wird, weshalb hier am Ende hinsichtlich dieser anderen Dimensionen ein Durchschnitt erzeugt wird, der ggf. nicht auf dich als Individuum zutreffen muss.

Eine subjektive Schätzung hat naturgemäß die Schwäche, dass sie subjektiv ist. Angesichts der Ungewissheit der Zukunft kann es Gewissheit aber immer nur ex-post geben, die euch für heutige Entscheidungen (bzw. in diesem speziellen Fall des Todes generell) nichts mehr bringt.

vor 40 Minuten von FlintheartG.:

Also baue ich uns ein Sicherheitsfenster von 10 Jahren ein und lasse das ganze mal auf 30 Jahre simulieren.  Dann ziehe ich mir den Rentner-Pantoffel von Finanztest an und mache auf defensiv (25%/75%) und komme irgendwo auf 4-5% Rendite p.a. ( wohl Brutto nehme ich an und wenn die nächsten 20-30 Jahre so laufen, wie die vergangenen Jahre).  Was ergibt sich daraus:

• Sind wir damit konservativ unterwegs: ja.
• Sind wir unvernünftig: Nein.
• Nutzen wir Chancen: nur bedingt 
• Gehen wir zu große Risiken ein: nur bedingt 

Dieser Ansatz des Sicherheitspuffers ist angesichts der Ungewissheit der Zukunft sehr wichtig und absolut richtig (siehe auch die obige Diskussion über die Worst-Case Betrachtung). Mein Punkt mit der zu defensiven Einstellung war lediglich die Aussage, dass es einen Trade-off zwischen kurzfristigen und langfristigen Risiken gibt. D.h. das Eingehen höherer kurzfristiger Risiken kann paradoxerweise zu einer Senkung von Langfristrisiken führen. Meistens sind Anleger sehr darum bemüht, kurzfristige Risiken zu senken und erhöhen damit ihr langfristiges Risiko. Aus meiner Sicht wäre der umgekehrte Ansatz im Sinne einer möglichst sicheren langfristigen Zielerreichung rational.

vor 18 Minuten von odensee:

Ich habe nicht gerechnet. Aber „gefühlt“ halte ich 4/5% Bruttorendite bei 25% Aktien für sportlich,

Ohne zusätzliche Angabe der Inflationserwartung sind derlei nominale Angaben völlig nutzlos und eine sinnvolle Interpretation daher auch nicht möglich.

[FlintheartG.]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Es ist sehr wichtig, dass du (und andere) solche Zahlen jenseits von KI-Erklärungen tatsächlich verstehst und dann entsprechend interpretieren kannst. Keine Sorge, es ist nicht sonderlich kompliziert aber möglicherweise einsichtsreich.

 

Was berechnet der BVI-Rechner tatsächlich, wenn du auf den Button "Berechnen" klickst?

D.h. hier werden 100.000 mögliche Zukunftsszenarien oder -pfade generiert, wobei die Zusammensetzung der Renditen der einzelnen Pfade zukünftig gezogen wird (jede vergangene Rendite tritt dabei mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf). Diese Zahl von 100.000 Pfaden stellt dabei die Grundgesamtheit dar. Du kannst dich jetzt fragen, wie viele dieser 100.000 Pfade in einem vorgegebenen Fenster möglicher Endresultate liegt. Bei einer 99% Wahrscheinlichkeit liegen 99% der 100.000 erzeugten Pfade, d.h. 99.000 der Pfade, innerhalb dieses Fensters von Endresultaten. Umgekehrt bedeutet das, dass 1.000 generierte Pfade nicht innerhalb des vorgebenen Fensters von Endresultaten liegen.

Das ist die Bedeutung der Wahrscheinlichkeit in diesem Zusammenhang. Wie kann diese Wahrscheinlichkeit nun interpretiert werden?

Es ist sehr, sehr wichtig zu verstehen, dass du als einzelner Anleger keine 100.000 Pfade absolvieren wirst, sondern nur einen einzigen Pfad (die tatsächliche und aus heutiger Sicht unbekannte Zukunft). Die Wahrscheinlichkeit von 99% im Sinne der relativen Häufigkeit (99.000 / 100.000 Pfade = 0,99 = 99%) käme unter den in den Rechner eingegenen Eingabeparametern nur dann zu Stande, wenn du tatsächlich 100.000 Pfade absolvieren würdest (was du logischerweise nicht kannst).

 

Daher ist für Anleger mit nur einem einzigen Pfad die Worst-Case Betrachtung (d.h. der schlechteste einzelne Pfad der Grundgesamtheit) häufig wichtiger, um objektive Sicherheit in ihre Anlageentscheidungen zu bringen. Diese skaliert allerdings bei der hier vorliegenden Form der Simulation mit der Größe der Grundgesamtheit (da sehr schlechte einzelne Pfade eine sehr geringe Auftrittswahrscheinlichkeit haben, und diese in die Worst-Case Betrachtung im Rahmen der Simulation nur dann einfließen würden, wenn sie tatsächlich mindestens einmal bei der Generierung der Pfade auftreten würden).

Für dich als Anleger mit nur einem einzigen zukünftigen Pfad ist also die Eintritts-Wahrscheinlichkeit des Worst-Cases die eigentlich entscheidende Größe und nicht die Wahrscheinlichkeit einer Grundgesamtheit (die du als einzelner Anleger nicht abbildest).

 

Das ist die wahre und vermutlich von 99,99% aller Anleger übersehene Schwäche des BVI-Rechners. Über die Verteilung der Ergebnisse der 1% schlechten Pfade (die für dich als einzelner Anleger aber hoch relevant sind), liefert der Rechner keine Aussage.

vielen Dank erst mal für die Mühe das alles aufzuschreiben. Es bleibt ein "Spiel" mit vielen Unbekannten, egal ob der "best" oder "worst" case eintrifft.

 

Ich will den BVI Rechner nicht als heiligen Gral darstellen, es war nur das Tool das ich kenne. 

 

Aus meiner Sicht können wir zwei Dinge tun:  a) am Spielrand stehen bleiben und ab und an ein paar % Punkte Zins auf Tg oder FG abholen und effektiv Kaufkraft mit x% verlieren oder b) aktiv ins Spiel eingreifen und Maßnahmen unternehmen, die unser Ziel möglicherweise (aber eben nicht sicher, weil da wieder die Wahrscheinlichkeit zuschlägt) besser unterstützen. Welche Spielweise für uns nach 20 oder 30 Jahren die bessere gewesen wäre? Wir werden es möglicherweise nie erfahren.

 

Wir wollen also mitspielen in Variante B. Wir haben gelernt, passiv 1 ETF auf Aktien reicht für uns normalo Pantoffelhelden, also machen wir das (ok sowohl in die T als auch A Variante). 

 

Jetzt bleiben für uns doch eigentlich nur noch 2 Fragen:

 

1)  wieviel wann in den ETF investieren?

2) was mit dem Rest machen?

 

Und das ganze mit dem Ziel in 20+ Jahren (wahrscheinlich) immer ausreichend Cash für alles gehabt zu haben, was nötig war. 

 

So leicht und doch so schwer?

 

 

 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von FlintheartG.:

1)  wieviel wann in den ETF investieren?

Die meisten Empfehlungen würden auf eine höhere Aktienquote hinauslaufen, wenn wir von einem zeitlichen Rahmen von 20+ Jahren sprechen (daher auch "wann" = möglichst bald):

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Meistens sind Anleger sehr darum bemüht, kurzfristige Risiken zu senken und erhöhen damit ihr langfristiges Risiko. Aus meiner Sicht wäre der umgekehrte Ansatz im Sinne einer möglichst sicheren langfristigen Zielerreichung rational.

[FlintheartG.]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Mein Punkt mit der zu defensiven Einstellung war lediglich die Aussage, dass es einen Trade-off zwischen kurzfristigen und langfristigen Risiken gibt. D.h. das Eingehen höherer kurzfristiger Risiken kann paradoxerweise zu einer Senkung von Langfristrisiken führen. Meistens sind Anleger sehr darum bemüht, kurzfristige Risiken zu senken und erhöhen damit ihr langfristiges Risiko. Aus meiner Sicht wäre der umgekehrte Ansatz im Sinne einer möglichst sicheren langfristigen Zielerreichung rational.

das ist der Kernpunkt unseres Dilemmas ich gestehe! Wir sehen Höchststände an den Börsen und sagen uns, ja wir stecken jetzt vorsichtig die Zehen ins (Aktien-)Wasser, aber ganz rein springen wir später, wenn das Wasser wärmer geworden ist (Börsenstand niedriger).  

 

Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber stell Dir selbst mal vor 65+ zu sein und plötzlich vor der neuen Frage zu stehen Deine "Lebensrest-Kostenversicherung" (= Vermögen) in unsicheres Wasser zu führen...wie würdest Du entscheiden?

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Es bleibt ein "Spiel" mit vielen Unbekannten, egal ob der "best" oder "worst" case eintrifft.

Das "Spiel" gilt es zu objektivieren - gerade um Worst Cases zu vermeiden.

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Ich will den BVI Rechner nicht als heiligen Gral darstellen, es war nur das Tool das ich kenne. 

Wie gesagt, es ist in meinen Augen ein sehr gutes Tool - man sollte nur wissen, was es berechnet und welche Bedeutung die Ergebnisse haben.

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Aus meiner Sicht können wir zwei Dinge tun:  a) am Spielrand stehen bleiben und ab und an ein paar % Punkte Zins auf Tg oder FG abholen und effektiv Kaufkraft mit x% verlieren oder b) aktiv ins Spiel eingreifen und Maßnahmen unternehmen, die unser Ziel möglicherweise (aber eben nicht sicher, weil da wieder die Wahrscheinlichkeit zuschlägt) besser unterstützen. Welche Spielweise für uns nach 20 oder 30 Jahren die bessere gewesen wäre? Wir werden es möglicherweise nie erfahren.

Egal wie und für was du dich entscheidest - Entscheidungen sind immer aktiv. Der Begriff "aktiv" hat in der Geldanlage meistens eine andere Bedeutung (siehe die aktiv vs. passiv Diskussion). Es gibt natürlich sachlogische Argumente, die die eine oder andere Entscheidung aus heutiger Sicht rationaler bzw. qualitativ besser erscheinen lassen. Gewissheit kann es angesichts der Ungewissheit der Zukunft aber tatsächlich nur im Rückblick geben.

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Wir wollen also mitspielen in Variante B.

Das ist schon einmal aus rationaler Sicht die erste richtige Entscheidung - allerdings können spätere falsche Entscheidungen die gesamthafte Qualität der Entscheidungen wieder zu Nichte machen.

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Wir haben gelernt, passiv 1 ETF auf Aktien reicht für uns normalo Pantoffelhelden, also machen wir das (ok sowohl in die T als auch A Variante).

Das ist eine weitere gute Entscheidungen - eine breit gestreute Anlage am Produktivvermögen erscheint aus sachlogischer Sicht rational sinnvoll zu sein.

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Jetzt bleiben für uns doch eigentlich nur noch 2 Fragen:

 

1)  wieviel wann in den ETF investieren?

2) was mit dem Rest machen?

1) ist die alte Frage, ob Market-Timing möglich und aus rationaler Sicht sinnvoll ist und 2) ergibt sich aus einer Risikoreich/Risikolos-Anlageform (d.h. der Rest sollte den risikofreien Zins erwirtschaften). Zu beiden Fragen findest du die Antworten hier im Forum.

vor 12 Minuten von FlintheartG.:

Und das ganze mit dem Ziel in 20+ Jahren (wahrscheinlich) immer ausreichend Cash für alles gehabt zu haben, was nötig war. 

 

So leicht und doch so schwer?

Es ist "so" schwer, da es kein Schema X aufgrund der Individualität der Anleger geben kann.