Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[dev]

Ich finde die Berechnung bzgl. Einzelaktien mit Dividende ungünstig, denn die Dividende ist ein Gewinnanteil und kein Kursanteil.

 

Somit würde ich wie folgt rechnen, der Gewinn steigt schwankend mit z.B. 8% p.a., davon werden 40-60% ausgeschüttet. ( der Kurs ist im Prinzip irrelevant )

Des weiteren sucht man sich natürlich beim Kauf "Dividendenaktien" mit mehr als 4% Dividendenrendite, einfach weil man diese entnehmen will.

 

Somit ist ein Verkauf von Anteilen selten, denn die Dividenden steigen mit der Zeit und gleichen die Inflation mehr als aus.

Dennoch würde ich mit einem 3-Jahres-RK1-Puffer starten, einfach weil die Dividenden auch mal gekürzt werden.

 

P.S. Es gibt Zirkelbezüge.

[Apfelkomplott]

Uff...

 

Natürlich ist die Dividende ein Kursanteil. Nach der Ausschüttung geht der Kurs um eben jenen Wert zurück. Was ja auch naheliegend ist, ein Unternehmen das Betrag X ausschüttet ist danach X weniger wert.

 

Des Weiteren ist nirgendwo in Stein gemeißelt, dass die Dividende in fester Relation zum Gewinn stehen muss. Einige Unternehmen schütten trotz fehlendem Gewinn aus der Substanz aus (oder nehmen neue Schulden auf), andere schütten trotz guter Gewinne nix aus.

 

Und losgelöst vom Aktienkurs ist sie gleich gar nicht. Ein Kursverlust hat ja in der Regel Gründe, die mittelfristig entweder zu Dividendenkürzung oder eben Substanzverzehr führen dürften.

[Schlumich]

Am 11.6.2025 um 09:57 von Daniel24:

Ist bei dem Rechner berücksichtigt, dass die Vorabpauschale im Schnitt nur in ca 7 von 10 Jahren anfällt? Die Entwicklung von z. B. ETFs ist ja nicht in jedem Jahr positiv. 

 

Am 11.6.2025 um 10:19 von finisher:

Es werden historische MSCI World Kurse benutzt, somit sind Jahre mit negativen Kursverläufen dabei.

Auch hier der Hinweis, dass es nicht jedes Jahr zu einer VAP kommen muss, auch wenn es einen positiven Kursverlauf gab. Es kann auch vorkommen, dass aufgrund der Zinssituation ein Basisertrag von Null zum Tragen kommt. Folglich keine VAP, folglich keine Steuer auf die VAP. 

 

 

Somit ist es mMn nicht vorhersehbar, ob man mit einem Ausschütter oder einem Thesaurierer besser fährt. Oder sehe ich das falsch?

[dev]

vor 27 Minuten von Apfelkomplott:

Natürlich ist die Dividende ein Kursanteil. Nach der Ausschüttung geht der Kurs um eben jenen Wert zurück. Was ja auch naheliegend ist, ein Unternehmen das Betrag X ausschüttet ist danach X weniger wert.

Sicherlich wird die Dividende vom Kurs abgezogen, aber die Höhe der Dividende hat nichts mit der Kurshöhe zu tun.
( Nur weil der Kurs sich verdoppelt hat wird keine doppelte Dividende gezahlt oder Kurshalbierung gleich halbe Div )

 

vor 27 Minuten von Apfelkomplott:

Des Weiteren ist nirgendwo in Stein gemeißelt, dass die Dividende in fester Relation zum Gewinn stehen muss. Einige Unternehmen schütten trotz fehlendem Gewinn aus der Substanz aus (oder nehmen neue Schulden auf), andere schütten trotz guter Gewinne nix aus.

Sicherlich, aber diese Firmen passen dann nicht zum Vorhaben der 4% Entnahme mit Inflationsausgleich, so wie auch nicht jeder ETFs paßt.

 

P.S. Meine Anmerkung soll nur darlegen das aus meiner Sicht die Herangehensweise bzgl. Entnahme per Dividende falsch ist, denn wenn ich 4% entnehmen will, dann ist eine Aktie mit weniger als 4% aktueller DivRendite nicht hilfreich und somit uninteressant.

[blueprint]

Und mit steigendem Basiszins kommen auch immer mehr beliebte, ausschüttende Basis ETFs in das Problem, dass sie trotz Ausschüttung plötzlich Steuer auf Vorabpauschale zahlen müssen.

 

Eine unangenehme, von vielen unerwartete Angelegenheit, die so auch nicht gewünscht und geplant war - von einigen.

 

[finisher]

vor 23 Stunden von Schlumich:

Bedeutet, wenn man es kurz zusammenfassen möchte: Man weiß nicht, ob es in den nächsten Jahren besser ist auf Ausschütter oder Thesaurier zu setzen. 

Ich würde eher sagen, dass man mit einem Ausschütter ein viel geringeres Risiko einer nachteiligen Besteuerung in der Entnahmephase hat, als mit dem Thesaurierer.
Nur wenn die Entnahmephase in eine langanhaltende Niedrigzinsphase fällt, hat man mit dem Thesaurierer in der Entnahmephase keinen Nachteil.
Historisch waren Niedrigzinsphasen eher die Seltenheit.
Und bei einer Entnahmephase, welche in die letzte Niedrigzinsphase gefallen ist, ist der Thesaurierer auch im Nachteil, siehe Zeitraum 1995-2024, weil die Niedrigzinsphase zu kurz war.
Außerdem wenn der Thesaurierer einen Vorteil durch eine Niedrigzinsphase hat, dann ist dieser immer nur gering.
Dagegen kann der Nachteil beim Thesaurierer "gigantisch" werden, siehe Zeitraum 1970-2000.

Auch gibt es ein gewisses Risiko, dass die Vorabpauschale der erste Schritt in die Tür für vorgezogene Gewinnbesteuerung ist. Siehe auch hier:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=1627740

Mit einem Thesaurierer hätte man dann die A...-Karte gezogen.

In meiner Excel-Tablle habe ich dazu einen Schalter ("Horror-Szenario") eingebaut. Ist dieser Schalter auf "Ja" gestellt, dann wird der Basiszins ähnlich wie in dem Vorschlag aus dem BMF-Schreiben berechnet: Basiszins = '10J Bundzins'+('Kursgewinn des Fonds' * 30%)

vor 23 Stunden von Schlumich:

Ich will jetzt hier gar nicht für oder gegen Ausschütter oder Thesaurierer argumentieren. Am Ende ist es aber doch auch eine Frage, wie hoch der Basiszins ist. Denn der bestimmt ja jählich die Höhe der VAP. 

Da will ich gar nicht widersprechen. Ich habe in der Excel-Tabelle neben den historischen MSCI-World Kursen und Dividenden, die historischen 10J Bund Zinsen für den Basiszins hergenommen. Deshalb ist der Zeitraum 1970-2000 auch so schlecht für den Thesaurierer. Es liegt aber nicht an den Zinsen alleine, sondern auch an den höheren akkumulierten Kursgewinnen beim Thesaurierer.
In Wirklichkeit wird für den Basiszins der 15J Bund Zins benutzt. Diesen kann man hier abfragen. Derzeit steht er bei 2,95%.

[satgar]

vor 6 Minuten von finisher:

In meiner Excel-Tablle habe ich dazu einen Schalter ("Horror-Szenario") eingebau

Du hast ja schon oft mit Deiner selbst gebastelten excel argumentiert. Bist Du denn absolut sicher, dass die korrekt rechnet? Mir schien es in manchen Fäden so, als sei das nicht gesichert. Bist du absolut sicher… hinreichend sicher…. Das die Ergebnisse korrekt sind? Hat das irgendjemand drittes mal geprüft ? 

[finisher]

vor 31 Minuten von satgar:

Du hast ja schon oft mit Deiner selbst gebastelten excel argumentiert. Bist Du denn absolut sicher, dass die korrekt rechnet?

Absolut, nein.

vor 31 Minuten von satgar:

Bist du absolut sicher… hinreichend sicher…. Das die Ergebnisse korrekt sind?

Hinreichend sicher, ja.

vor 31 Minuten von satgar:

Hat das irgendjemand drittes mal geprüft ? 

Ich weiß nicht, wer es außer dir noch überprüft hat.
Aber alleine die Tatsache, dass ich es schon oft erwähnt habe und das WPF sich nicht wie sonst üblich, wie Hyänen auf Fehler gestürzt hat und mir diese unter die Nase gerieben wurden, spricht sehr dafür, dass die Berechnungen korrekt sind.  

Oder anders gesagt:
Es gibt meiner Einschätzung nach keine schwerwiegenden Fehler, welche die Aussagekraft der Ergebnisse infrage stellen würden.
Angesichts der komplexen Aufgabenstellung* existiert zudem kein besseres Tool als mein selbst gebasteltes Excel-Modell.

* Vergleich einer 30 Jahre Entnahmephase zwischen Einzelaktien, Thesaurierer und Ausschütter mit realistischen Aktienmarktzyklen, historischen Kursen, Dividenden und Zinsen. Berücksichtigung der derzeitigen Steuerlandschaft mit Abgeltungssteuer, Teilfreistellung, Vorabpauschalen, Anrechnung von Vorabpauschalen bei der Entnahme und zuletzt sogar Entnahme mit LIFO.

[satgar]

vor 2 Minuten von finisher:

Absolut, nein.

Hinreichend sicher, ja.

Ich weiß nicht, wer es außer dir noch überprüft hat.
Aber alleine die Tatsache, dass ich es schon oft erwähnt habe und das WPF sich nicht wie sonst üblich, wie Hyänen auf Fehler gestürzt hat und mir diese unter die Nase gerieben wurden, spricht sehr dafür, dass die Berechnungen korrekt sind.  

Oder anders gesagt:
Es gibt meiner Einschätzung nach keine schwerwiegenden Fehler, welche die Aussagekraft der Ergebnisse infrage stellen würden.
Angesichts der komplexen Aufgabenstellung* existiert zudem kein besseres Tool als mein selbst gebasteltes Excel-Modell.

* Vergleich einer 30 Jahre Entnahmephase zwischen Einzelaktien, Thesaurierer und Ausschütter mit realistischen Aktienmarktzyklen, historischen Kursen, Dividenden und Zinsen. Berücksichtigung der derzeitigen Steuerlandschaft mit Abgeltungssteuer, Teilfreistellung, Vorabpauschalen, Anrechnung von Vorabpauschalen bei der Entnahme und zuletzt sogar Entnahme mit LIFO.

Ich kann das nicht überprüfen und habe das auch nicht vor. Mir ging es nur darum, dass man nicht mit etwas argumentiert, was einem selbst vielleicht schlüssig vorkommen mag, es aber eventuell gar nicht korrekt berechnet ist.

[finisher]

vor 3 Stunden von dev:

P.S. Es gibt Zirkelbezüge.

Dies ist angesichts der komplexen Aufgabenstellung so gewollt. Du musst Iterationen einschalten und beachte auch das Notizen-Blatt.

vor 8 Minuten von satgar:

Ich kann das nicht überprüfen und habe das auch nicht vor. 

Dann sage ich, es ist korrekt berechnet.

[Bigwigster]

Grundsätzlich ist es schon plausibel, dass mit dem von @finisher gewählten Zeitraum und Basiszinsätzen in der Größenordnung von 9% in den ersten Jahren der Ausschütter die Nase vorne hat.

Die Frage ist wie realistisch so ein Szenario für die Zukunft ist.

Persönlich würde mich interessieren inwieweit das Basiszinsreihenfolgerisiko  hier eine Rolle spielt. Also hohe Basiszinsätze am Anfang ist ja das Optimal Szenario wenn man eher Richtung Ausschütter argumentieren will. Hat man das selbe Ergebnis wenn man die ersten 15 Jahre und letzten 15 Jahre einfach tauschen würde?

Für die Zukunft sollte man noch einen Punkt im Hinterkopf behalten:

 

- Die Vorabpauschale wurde mit der Idee einer Gleichberechtigung ins Leben gerufen, wie wahrscheinlich ist das Szenario dass hier nicht nachjustiert wird wenn wieder der Fall von 9% Basiszins eintritt? Deshalb sollte man das Ergebnis der Excel File finde ich nicht überbewerten.

 

(Ergänzung: Ich bezog mich auf die File für die letzten 30 Jahre. Das aktuelle Steuerrecht noch weiter in die Vergangenheit zu projizieren halte ich für nicht sinnvoll) 

[Schlumich]

vor 9 Stunden von finisher:

Ich würde eher sagen, dass man mit einem Ausschütter ein viel geringeres Risiko einer nachteiligen Besteuerung in der Entnahmephase hat, als mit dem Thesaurierer.

Das sehe ich nicht so eindeutig und alles, was in irgendwelche Excel-Tabellen reingeworfen wird, ist nur ein Blick in den Rückspiegel.

 

Ich weiß nicht, was die Zukunft wirklich bringen wird in Hinsicht auf Aktienmarktentwicklung und Entwicklung der Zinsen, wovon dann am Ende des Tages abhängt, ob eine VAP erhoben wird oder nicht, wovon dann am Ende abhängt, ob ein Ausschütter oder ein Thesaurierer besser ist.

 

Ich habe leider keine Glaskugel. Von daher lehne ich mich nicht soweit aus dem Fenster zu sagen, A oder B ist "besser", obwohl ich eine subjektive Präferenz - bedingt durch unsere derzeitige Lebenssituation als Privatiers - habe, die in Richtung Ausschütter (weil "einfacher" geht.

 

 

 

 

 

[Sapine]

Die größte Ungewissheit dürfte in der zukünftigen Besteuerung liegen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Kapitalertragssteuer angesichts klammer Kassen weiter erhöht werden wird. Im Rückspiegel seit 2018 haben Thesaurierer wegen der Niedrigzinsen sowohl beim Ansparvorgang als auch bei der Entnahme besser abgeschnitten. In der Ansparphase dürfte das mit der aktuellen Regelung auch weiterhin auf einen kleinen Vorteil hinauslaufen. In der Entnahmephase ist es das aktuell nicht. Warum nicht? 

 

1) Das was in der Ansparphase ein Vorteil war (niedrige Besteuerung) erweist sich in der Entnahme durch höhere Kurse als Nachteil. Ok - Peanuts insbesondere bezogen auf Jahre, wo die Vorabpauschale ähnlich hoch war wie die Ausschüttungen. In den Verlustjahren baut sich jedoch ein deutlicher Unterschied auf, weil es nicht zur Versteuerung kommt. Aktuell liegt das bei ca. 1,5 % pro Verlustjahr, die man bei einem späteren Verkauf weniger versteuern muss durch die frühzeitige Besteuerung. 

 

2) Bei eventuellen Steuererhöhungen (30 % Abgeltungssteuer statt 25 %, Wegfall der Günstigerprüfung, etc.), wird die verzögerte Besteuerung zum Bumerang. Das ist ein erheblicher Unsicherheitsfaktor.

 

3) Das in drei von vier Jahren (Gewinnjahre) bestehende Problem ist die Mehrfachbesteuerung bei der Entnahme durch Anteilsverkäufe.

- Besteuerung Vorabpauschale (vermutlich knapp unter Ausschüttungshöhe eines normalen Fonds)

- Besteuerung Gewinne beim Verkauf von Anteilen für die Entnahme

- Zusätzlicher Verkauf von Anteilen zur Begleichung der Steuern auf die Vorabpauschale, was erneut Steuern auslöst

Demgegenüber wird beim Ausschütter die Ausschüttung besteuert, die zu einem direkten CashFlow führt. Ein Verkauf von Anteilen findet allenfalls ergänzend in deutlich kleinerem Umfang statt. Hierbei sind die enthaltenen Gewinne zu versteuern, die bei einem Ausschütter kleiner sind als bei einem thesaurierenden Fonds.

Insgesamt ist der Vorteil der Ausschütter in Gewinnjahren deutlich. 

 

4) In einem von vier Jahren (Verlustjahre) fallen keine oder nur sehr niedrige Steuern auf die Vorabpauschale an, wie in den ersten drei Jahren nach Einführung der Vorabpauschale. Hier werden lediglich die Gewinne beim Verkauf der Anteile versteuert. Diese sind bei thesaurierenden Fonds allerdings höher als bei ausschüttenden (sie Punkte 1)). 

Demgegenüber müssen Ausschütter die Ausschüttungen wie in den Gewinnjahren versteuern.

In Verlustjahren liegt der Thesaurierer klar vorne. Er muss zwar höhere Gewinnanteile versteuern als der Ausschütter, aber das Ausbleiben der Vorabpauschale macht einen deutlichen Unterschied. 

 

5) Jahre mit Nullzinsen lasse ich weg, weil ich sie für einen sehr seltenen Sonderfaktor in der Geschichte halte. Sollte das Zinsumfeld in diese Richtung tendieren, wird die aktuell geltende Regelung mit der Vorabpauschale mit hoher Wahrscheinlichkeit angepasst, sobald eine Regierung der passenden Couleur das Sagen hat. 

 

6) Es bleiben drei Jahre mit Vorteilen bei den Ausschüttern gegenüber einem Jahr mit Vorteilen beim Thesaurierer. 

 

EDIT: Auf die Schätzung drei Gewinnjahre zu einem Verlustjahr bin ich gekommen, wenn ich die Renditen des MSCI World seit 2004 angeschaut habe. Von 21 Jahren waren 5 Jahre solche mit Verlust. 

[finisher]

vor 9 Stunden von Schlumich:

Das sehe ich nicht so eindeutig und alles, was in irgendwelche Excel-Tabellen reingeworfen wird, ist nur ein Blick in den Rückspiegel.

 

Ich weiß nicht, was die Zukunft wirklich bringen wird in Hinsicht auf Aktienmarktentwicklung und Entwicklung der Zinsen, wovon dann am Ende des Tages abhängt, ob eine VAP erhoben wird oder nicht, wovon dann am Ende abhängt, ob ein Ausschütter oder ein Thesaurierer besser ist.

 

Ich habe leider keine Glaskugel. Von daher lehne ich mich nicht soweit aus dem Fenster zu sagen, A oder B ist "besser", obwohl ich eine subjektive Präferenz - bedingt durch unsere derzeitige Lebenssituation als Privatiers - habe, die in Richtung Ausschütter (weil "einfacher" geht.

 

Ich denke du verstehst mich falsch.
Ich möchte eine verbreitete Annahme zur steuerlichen Behandlung von thesaurierenden ETFs richtigstellen, ohne dabei pauschal zu behaupten, dass die eine oder andere Option grundsätzlich "besser" ist.
 

Im Forum wird immer wieder angenommen, dass thesaurierende ETFs auch in der Entnahmephase steuerlich vorteilhafter sind, ähnlich wie es in der Ansparphase der Fall sein kann.
Dies ist jedoch nicht immer zutreffend, weil... [meine Erklärung habe ich wieder gelöscht, siehe die Erklärung von @Sapine oben, welche es viel besser erklären kann als ich].

Es geht nicht darum, mit der Verwendung von historischen Daten von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen.
Sondern: Bisherige Berechnungen, welche den Nachteil des Thesaurierers bei der Entnahme belegen sollten, hatten sich nur auf Einzeljahre konzentriert und wurden mit dem Argument entkräftigt, dass die Vorabpauschale nicht immer anfällt (z.B. bei negativen Jahresrenditen oder sehr niedrigen Zinsen).
Aus diesem Grund habe ich diesen Rechner entwickelt, der auf realistischen Daten basiert und eine Entnahme von 30 Jahren simuliert, um die Langzeitwirkungen unter realistischen Bedingungen besser abzubilden.
 

Auch ich habe diesen Aspekt bei der Entnahme lange nicht verstanden und daher bei der Umstellung meines Portfolios von Einzelaktien auf ETFs vollständig auf Thesaurierer gesetzt, obwohl ich damals kurz vor der Entnahmephase war. Ich kann nun aber nicht mehr wechseln, weil ein Wechsel ist für mich leider nicht mehr ohne große steuerliche Nachteile möglich.

Meiner Meinung hat das Finanzministerium zwar die Steuererhebung vereinfacht, aber die Auswirkungen dieser Besteuerung sind nun für die meisten nicht mehr zu durchschauen.
Aber ich danke dem Finanzministerium, dass wir noch keine dänischen Verhältnisse haben: https://www.youtube.com/watch?v=gznytEAiKiQ

 

[Sapine]

vor 32 Minuten von finisher:

Auch ich habe diesen Aspekt bei der Entnahme lange nicht verstanden und daher bei der Umstellung meines Portfolios von Einzelaktien auf ETFs vollständig auf Thesaurierer gesetzt, obwohl ich damals kurz vor der Entnahmephase war. Ich kann nun aber nicht mehr wechseln, weil ein Wechsel ist für mich leider nicht mehr ohne große steuerliche Nachteile möglich.

Oft gibt es wenig große Gestaltungsspielräume, weil man in der Ansparphase die in der Regel bestehenden Vorteile der Thesaurierer mitnehmen möchte und spätere Umschichtungen Steuerzahlungen auslösen. Aber in den letzten Jahren macht es schon Sinn, das zu berücksichtigen. Neben der Bequemlichkeit von Ausschüttern in der Entnahme hat sie in der Regel auch steuerliche Vorteile. Deshalb war es mir wichtig, das Thema zu beleuchten, weil die Vorteile in der Ansparphase in der Entsparphase nicht mehr bestehen.

 

Gerade die letzten Jahre vor der Rente sind häufig sehr starke Sparjahre, weil beispielsweise das Haus/die ETW abbezahlt sind. Hinzu kommen dann noch Auszahlungen von Versicherungen und/oder Abfindungen in dieser Phase. Nicht selten kommen auch noch Erbschaften hinzu.

Zitat

Meiner Meinung hat das Finanzministerium zwar die Steuererhebung vereinfacht, aber die Auswirkungen dieser Besteuerung sind nun für die meisten nicht mehr zu durchschauen.

Die Geschichte mit den ausschüttungsgleichen Erträgen bei ausländischen Thesaurierern war nicht wirklich einfacher  Ich denke lediglich eine Minderheit, hat das bei den Steuererklärungen korrekt hinbekommen. Ich bin dennoch auch unter dem Aspekt um jeden Fonds dankbar, bei dem ich keine Historie von Vorabpauschalen nachweisen können muss. 

[Schlumich]

vor 42 Minuten von finisher:

Ich denke du verstehst mich falsch.
Ich möchte eine verbreitete Annahme zur steuerlichen Behandlung von thesaurierenden ETFs richtigstellen, ohne dabei pauschal zu behaupten, dass die eine oder andere Option grundsätzlich "besser" ist.
 

Darin sind wir uns einig.