Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[Sapine]

Meine Augen werden immer schlechter

 

Kann weg

[Peter23]

Am 6.1.2025 um 16:11 von vanity:

Im Endeffekt wurde mit viel Tamtam gezeigt, dass von der Ansparphase in die Entnahmephase verschobene  Steuern in der Entnahmephase womöglich schlagend werden und dann dazu führen, dass bei isolierter Betrachtung der Entnahmephase eine nachgelagerte Versteuerung dort zu höherer Steuer führen kann als wenn die Steuern schon vorher bezahlt worden wären.

 

Oder in einfacher Sprache: Wenn die Steuern nicht früher bezahlt wurden, bezahlt man sie später. Eine ganz große Erkenntnis. Ich möchte noch die Variante in den Raum stellen, in der Entnahmephase alles auf dem unverzinsten Girokonto zu bunkern und von dort zu entnehmen. Dann fallen überhaupt keine Steuern an.

Interessanterweise hat sich durch Korrektur von tatsächlichen Fehler und von Annahmen zum Basiszins (mE war es viel zu hoch) nun mE doch gezeigt, dass die zitierte Anmerkungen zwar über ein halbes Jahr als falsch proklamiert wurden aber im historischen Vergleich der letzten 30 Jahren doch gestimmt hat.

 

Und wo ich gerade dabei bin kluge Posts von vor ca. einem Jahr auszugraben, die hier mE zu sehr ignoriert wurden, möchte ich gleich noch die folgende Frage in den Raum werfe, die die tolle Idee mit Thesaurierern in der Ansparphase und mit Ausschüttern in der Entnahmephase zu arbeiten eigentlich sowieso schon gekillt hat:

Am 6.1.2025 um 15:08 von Bast:

Und wie gestaltest Du einen steuerneutralen Wechsel von Thesaurierern auf Ausschütter nach Ende der Ansparphase?

Wenn ich den Wechsel vollziehe, müsste ich mE auf einen Schlag alle bisher noch nicht versteuerte Gewinne versteuern und würde mich durch den Wechsel somit steuerlich so schlecht stellen, dass diese durch etwaige (mE fragliche) Vorteile der ausschüttenden ETFs in der Entnahmephase niemals ausgeglichen werden könnten.

 

Alles ohne Gewähr und keine Steuerberatung.

[Sapine]

vor 19 Minuten von Peter23:

Interessanterweise hat sich durch Korrektur von tatsächlichen Fehler und von Annahmen zum Basiszins (mE war es viel zu hoch) nun mE doch gezeigt, dass die zitierte Anmerkungen zwar über ein halbes Jahr als falsch proklamiert wurden aber im historischen Vergleich der letzten 30 Jahren doch gestimmt hat.

Ob der Basiszins zu hoch angesetzt ist oder nicht, wird uns erst die Zukunft zeigen. Der Blick auf die Vergangenheit mit Fokus auf die Niedrigzinsphase, wird Dich sicher auf die falsche Fährte setzen. Früher gab es tatsächlich mal reale Zinsen über der Inflation. 

vor 19 Minuten von Peter23:

Wenn ich den Wechsel vollziehe, müsste ich mE auf einen Schlag alle bisher noch nicht versteuerte Gewinne versteuern und würde mich durch den Wechsel somit steuerlich so schlecht stellen, dass diese durch etwaige (mE fragliche) Vorteile der ausschüttenden ETFs in der Entnahmephase niemals ausgeglichen werden könnten.

Zumindest ich habe immer befürwortet in der Phase kurz vor dem Ruhestand in Ausschütter zu investieren (nicht zu wechseln). Insbesondere, wenn es um Abfindungen geht oder die Auszahlung von Lebensversicherungen oder die Investition von einem Immobilienverkauf oder ein Erbe und natürlich die Sparraten der letzten 3-5 Jahre. Da kommt schon einiges zusammen bei vielen. 

[Peter23]

vor 19 Minuten von Sapine:

Ob der Basiszins zu hoch angesetzt ist oder nicht, wird uns erst die Zukunft zeigen.

Wenn man ansonsten voll historische Daten ansetzt, dann doch logischerweise auch beim Basiszins. Was soll da die Zukunft zeigen? Die Zukunft kann historische Daten nicht ändern.

[Sapine]

vor einer Stunde von Peter23:

Wenn man ansonsten voll historische Daten ansetzt, dann doch logischerweise auch beim Basiszins. Was soll da die Zukunft zeigen? Die Zukunft kann historische Daten nicht ändern.

Nun man kann manipulieren durch die Wahl des Zeitfensters, was Du vermutlich getan hast. Vielleicht kommen ja noch ein paar konkrete Angaben von Dir. @finisherhat mit historischen Daten gerechnet. 

[Peter23]

vor 2 Minuten von Sapine:

Nun man kann manipulieren durch die Wahl des Zeitfensters, was Du vermutlich getan hast. Vielleicht kommen ja noch ein paar konkrete Angaben von Dir. @finisherhat mit historischen Daten gerechnet. 

Ich weiß nicht, wovon Du redest. Das Zeitfenster kommt von @finisher. Ich habe lediglich ihm den Fehler in einer Formel aufgezeigt und dann zusätzlich noch die tatsächliche Inflation und Basiszinsen für eben genau dieses Zeitfenster ergänzt.

[Sapine]

Ich sehe eine Tabelle mit Basiszins und Inflation ohne irgendeine Jahresangabe. Was sind das für Daten?

 

Ich halte mich an den Post von finisher, bei dem es je nach Zeitraum sehr wohl einen Unterschied macht. Im Zeitraum 1995-2024 sind die Ergebnisse nahezu deckungsgleich. 

 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich halte mich an den Post von finisher, bei dem es je nach Zeitraum sehr wohl einen Unterschied macht.

In den anderen Zeiträumen liegen aber keine Basiszinsen vor und es wurde einfach angenommen, dass Basiszins und Inflation das gleiche

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich sehe eine Tabelle mit Basiszins und Inflation ohne irgendeine Jahresangabe. Was sind das für Daten?

Auch diesen Service übernehme ich super gerne für dich liebe SaPine (P groß damit mir nicht wieder die Autokorrektur eine Rüge von Dir verschafft). Ich werde nochmal genau die Jahreszahlen und so weiter in meiner CSV ergänzen. Im Grunde war es eben einfach nur der Basiszins und die Inflation für den Zeitraum, der im Excel verwendet wird (+ Trendergänzung für die Jahre, in denen kein Basiszins vorlag). Heute komme ich da nicht mehr dazu. EDIT: Doch - done!

vor 2 Stunden von Sapine:

Im Zeitraum 1995-2024 sind die Ergebnisse nahezu deckungsgleich. 

Du meinst deckungsgleich zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs, oder? Und trotzdem obwohl Du das eingestehst, bleibst Du bei der Aussage, dass die Verwendung von thesaurierenden ETFs in der Entnahmephase ein ganz schlechter Rat ist, obwohl es über die letzten 30(!) Jahre keinen Unterschied gemacht hätte.

 

Ich habe ja jetzt verstanden, wo Deine Aussage herkam. Denn als Du die gemacht hast, sah der Graph ja selbst für diesen Zeitraum (-2024) nicht deckungsgleich sondern so aus:

 

Apropos könnte man da doch auch mal eingestehen, dass der sich alleine durch den korrigierten Fehler signifikant verändert hat. Weil oben war es natürlich absolut nicht deckungsgleich.

[Peter23]

Ich möchte übrigens nochmal meinen großen Dank an @finisher aussprechen dafür, dass er sich die ganze Arbeit mit der komplexen Excel gemacht hat. Ich möchte nicht, dass meine Korrektur hier als Kritik verstanden wird. Was ich eher kritisch finde ist, dass sich das keiner mal genau genug angeschaut hat. Ich wäre an Deiner Stelle @finisher auch davon ausgegangen, dass alles korrekt ist, weil die Ergebnisse ja sehr kontrovers diskutiert und gar vielfach als Beweis verwendet wurden.

[finisher]

vor 9 Stunden von Peter23:

 @finisher Ich habe nun noch die tatsächlichen Basiszinsen und die Inflation eingetragen. Wenn kein Basiszins vorlag habe ich mit der Trendfunktion auf Basis der Inflation interpoliert. Gerne anpassen und/oder überprüfen.

Zitat

EDIT: Auf Wunsch habe ich hier nochmal eine genaue Erläuterung der verwendeten Daten eingefügt. Statt Basiszins = Inflation auf den 10j-Bundesanleihenzinsen zu setzen, habe ich ab 2018 die echten historischen Basiszinsen verwendet sowie die ab 1995 die echte Inflation (Quelle Chatgpt). Anschließend habe ich die fehlenden Werte der historischen Basiszinsen über die Excel Trendfunktion verwendet (also Trend zwischen Basiszins und Inflation ab 2018 ermittelt und dann immer Inflation als Input mit Output Basiszins // =TREND($H$27:$H$33;$I$27:$I$33;I4) ). Daraus resultieren die folgenden Werte:

Basiszins und Inflation v2.csv 704 B · 2 Downloads

 

 

 

 

Erstmal danke, dass du dir die Mühe machst dich mit dieser sehr komplexen Simulation auseinanderzusetzen.

Mit deinen interpolierten Basiszinsen hat der Thesaurierer keinen Nachteil mehr, weil der Basiszins über den gesamten Zeitraum von 30 Jahren so gut wie immer unter 1% liegt.
Du gehst damit davon aus, dass die Rendite von 15 jährigen Bundesanleihen weit unter der Inflationsrate liegt. 
Das halte ich für total unrealistisch.
Historisch gab es sowas nur über kurze Zeiträume. Der Zeitraum ab 2018, den du für die Interpolation verwendest, war so ein kurzer Zeitraum.

Die Werte aus deiner CSV-Datei:

 

Aber selbst wenn ich deine Basiszins-Annahme für realistisch halte, können wir festhalten, dass man mit einem Thesaurierer ein gewisses Risiko hat schlechter dazustehen, wenn man eine Phase mit hohen Basiszinsen erwischt.
Mit einem Ausschütter hat man solch ein Risiko nicht.
Bist du damit einverstanden oder habe ich einen Denkfehler?

 

 

[Sapine]

Sag ich doch der verwendete Basiszins ist einfach Unsinn. Shit in - shit out. Vielleicht zur Einordnung die Hypothekenzinsen in dem fraglichen Zeitraum, die sicher eine bessere Approximation für den Basiszins abgeben würden. 

 

Ob die verwendete Inflation von besserer Qualität ist, weiß ich nicht. 

[Peter23]

vor 10 Minuten von finisher:

Mit deinen interpolierten Basiszinsen hat der Thesaurierer keinen Nachteil mehr, weil der Basiszins über den gesamten Zeitraum von 30 Jahren so gut wie immer unter 1% liegt.
Du gehst damit davon aus, dass die Rendite von 15 jährigen Bundesanleihen weit unter der Inflationsrate liegt. 
Das halte ich für total unrealistisch.

Lass uns gerne gleich darüber reden, ob es realistisch oder unrealistisch ist und vielleicht einen sinnvollen Mittelweg finden. Erstmal möchte ich aber festhalten, dass es für den Zeitraum ab 2018 am sinnvollsten ist, den tatsächlichen Basiszins und die tatsächliche Inflation zu nehmen. Darüber hinaus ist es natürlich auch sinnvoll die tatsächliche Inflation sogar ab 1995 zu verwenden. Soweit gehst Du sicher mit, oder?

 

Dann möchte ich noch kurz festhalten, dass die Trendinterpolation hier eine geeignete Methode ist, auch wenn man hier über die Ergebnisse streiten kann.

 

Zum Mittelweg. Die Frage ist doch, ob die Vorabpauschale auch dann eingeführt worden wäre, wenn wir von Zeiten sprechen, in denen Bundesanleihe extrem hohe Realrenditen hatten. Ich denke nein, aber viel entscheidender ist ja, ob das für die Zukunft wahrscheinlich ist.

 

Dazu habe ich einfach mal als unabhängige Quelle chatgpt befragt:

1. Welche Inflation wird langfristig in der EU erwartet?

Die Geldpolitik der European Central Bank zielt explizit auf:

≈ 2 % Inflation pro Jahr im Euroraum. Das ist das offizielle Ziel seit der Strategieanpassung 2021.

Langfristige Markterwartungen (z. B. aus inflationsindexierten Staatsanleihen) liegen ebenfalls ungefähr bei:

1,8 % – 2,2 %.

 

2. Wie hoch sind langfristige Realzinsen typischerweise?

Typische Größenordnungen:

1990er 3–5 %

2000–2008 2–3 %

2010–2021 -1 % bis 0 %

seit 2023 ~0–1 %

Viele Ökonomen schätzen den langfristigen Gleichgewichts-Realzins (r*) heute bei ungefähr: 0% – 1%.

 

3. Was bedeutet das für zukünftige Basiszinsen?

Der Basiszins für die Vorabpauschale entspricht ungefähr der Rendite langfristiger Bundesanleihen.

Wenn man annimmt:

Inflation: ~2 %

Realzins: 0–1 %

ergibt sich:

Basiszins langfristig≈ 2%−3%

 

Mein Kompromissvorschlag wäre also. Das wir ab 2018 die tatsächlichen Werte nehmen. Für die Inflation sowieso die tatsächlichen Werte und für den Basiszins entweder flat 2,5% oder Realzins 0,5% (meinetwegen auch Basiszins 3% oder Realzins von 1%). Kannst Du da als relevante sinnvolle Analyse ebenfalls mitgehen?

 

 

 

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von finisher:

Hier noch mit die Version mit dem gefixten Fehler gemeldet von @Peter23.

Zeitraum 1970-2000: Entnahmephase Thesaurierer vs. Ausschütter V5 1970-2000.xlsx


Zeitraum 1995-2024: Entnahmephase Thesaurierer vs. Ausschütter V5 1995_2024.xlsx

Hallo @finisher,

 

ich habe jetzt auch mal einen kleinen Blick in die Excel-Tabellen geworfen und mir die wichtigsten Stellen angeschaut (allerdings keine vollständige Prüfung). Tolle Arbeit, vermutlich sehr viel Aufwand. Danke für das Teilen mit uns!

 

Mir ist aufgefallen, dass auf dem "Ergebnis"-Blatt in Spalte M die Jahre nicht durchgängig und vollständig genannt wurden. Vermutlich später Zeilen gelöscht ;-) . Und viele Bezüge in den Spalten N-P stimmen nicht (mehr). Die erste Zeile mit Bezügen ist aber korrekt und könnte einfach die 29 weiteren Zeilen herunterkopiert werden.

 

In den 3 Blättern "Ausschütter", "Thesaurierer" und "Direktanlage" müsste bei den jeweils 2 Renditeberechnungen in Spalte C  (="Performance p.a.") eigentlich die 30. statt der 29. Wurzel verwendet werden. Da dies aber überall der Fall ist, kürzt sich das weitestgehend heraus.

 

Insofern keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen.

 

Respekt für Dein Engagement in der Sache!

 

 

vor 9 Stunden von Peter23:

Anschließend habe ich die fehlenden Werte der historischen Basiszinsen über die Excel Trendfunktion verwendet (also Trend zwischen Basiszins und Inflation ab 2018 ermittelt und dann immer Inflation als Input mit Output Basiszins // =TREND($H$27:$H$33;$I$27:$I$33;I4) ). Daraus resultieren die folgenden Werte:

Basiszins und Inflation v2.csv 704 B · 4 Downloads

 

Hallo @Peter23,

 

tut mir leid für Deine investierte Zeit und die vergebliche Liebesmüh, aber das ist leider völliger Murks. Den Basiszins gibt es als Datenreihe bei der Bundesbank ab 1986. Siehe Link 7aa) bzw 7ab) in meiner Linksammlung oder direkt https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsTab=1&startDate=1986&tsId=BBSIS.M.I.ZST.ZI.EUR.S1311.B.A604.R15XX.R.A.A._Z._Z.A&listId=www_skms_it03a&id=0&endDate=

[Peter23]

vor 25 Minuten von Fondsanleger1966:

Tut mir leid für Deine investierte Zeit und die vergebliche Liebesmüh, aber das ist leider völliger Murks. Den Basiszins gibt es als Datenreihe bei der Bundesbank ab 1986. Siehe Link 7aa) bzw 7ab) in meiner Linksammlung oder direkt https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsTab=1&startDate=1986&tsId=BBSIS.M.I.ZST.ZI.EUR.S1311.B.A604.R15XX.R.A.A._Z._Z.A&listId=www_skms_it03a&id=0&endDate=

wie schon gesagt:

vor 26 Minuten von Peter23:

Die Frage ist doch, ob die Vorabpauschale auch dann eingeführt worden wäre, wenn wir von Zeiten sprechen, in denen Bundesanleihe extrem hohe Realrenditen hatten. Ich denke nein, aber viel entscheidender ist ja, ob das für die Zukunft wahrscheinlich ist.

Weil meiner Einschätzung zumeist nicht geglaubt wird, bemühe aber auch gerne wieder chatgpt

Wie wahrscheinlich sind wieder sehr hohe Realzinsen (wie in den 90ern)?

Sehr grobe Einschätzung:

Realzins ~0–1 % (Status quo)≈60 %

Realzins 1–2 %≈30 %

Realzins >3 % (90er Niveau)<10 %

Warum?

Strukturelle Faktoren drücken Realzinsen:

• alternde Bevölkerung
• hohe Staatsverschuldung
• hohe globale Ersparnisse
• hohe Nachfrage nach sicheren Anleihen

In jedem Fall: Lass mich das doch zusammen mit @finisher mal klären, wie wir das machen. Zur Not können wir auch immer noch den ursprüngliche von @finisher vorgeschlagenen Daten nehmen, indem auch schon gezeigt wurde, dass der Unterschied zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs in den letzten 30 Jahren nicht signifikant war:

[Peter23]

vor 51 Minuten von finisher:

Aber selbst wenn ich deine Basiszins-Annahme für realistisch halte, können wir festhalten, dass man mit einem Thesaurierer ein gewisses Risiko hat schlechter dazustehen, wenn man eine Phase mit hohen Basiszinsen erwischt.
Mit einem Ausschütter hat man solch ein Risiko nicht.
Bist du damit einverstanden oder habe ich einen Denkfehler?

sorry - das hatte ich übersehen - damit bin ich schon einverstanden, aber der potentielle Nachteil bei thesaurierenden ETF ist bei einem mE realistischen Szenario für einen Basiszins (siehe auch Einschätzung von chatgpt oben) nicht vorhanden oder zumindest so gering, dass er durch den Nachteil bei der Einzahlphase mE mehr als kompensiert wird und man kann eben nur sehr, sehr steuerschädlich von thesaurierend auf ausschüttend wechseln.

[finisher]

vor 12 Minuten von Peter23:

Mein Kompromissvorschlag wäre also. Das wir ab 2018 die tatsächlichen Werte nehmen. Für die Inflation sowieso die tatsächlichen Werte und für den Basiszins entweder flat 2,5% oder Realzins 0,5% (meinetwegen auch Basiszins 3% oder Realzins von 1%). Kannst Du da als relevante sinnvolle Analyse ebenfalls mitgehen?

 

Dein Vorschlag zur Inflation ist ein guter Kompromiss, da sie die Dynamik der Entnahmen steuert, kann es Sinn machen, hier die tatsächlichen historischen Werte zu verwenden. Am Ergebnis wird es aber nicht viel ändern.

Bezüglich des Basiszinses möchte ich zu bedenken geben, dass ein statischer Wert die Wechselwirkung mit den restlichen Marktdaten in der Simulation aufheben würde. Der Basiszins ist die Rendite einer 15jährigen Bundesanleihe und Zinsen haben großen Einfluss auf Aktienkurse und Dividendenrenditen.

Um diese Dynamik realistisch abzubilden, schlage ich vor, die echten historischen Renditen als Basis beizubehalten. Da ich keine Daten für 15-jährige Bundesanleihen bis 1970 gefunden habe, habe ich die 10-jährigen Anleihen als Proxy genutzt. Die Abweichung ist minimal, aber wir wahren so die Konsistenz der gesamten Zeitreihe.

Wäre es für dich eine Option, wenn wir bei der Inflation auf die Realwerte gehen, beim Zins aber die historische Fluktuation beibehalten, um die Simulation nicht zu verzerren?
 

vor 42 Minuten von Fondsanleger1966:

Hallo @finisher,

 

ich habe jetzt auch mal einen kleinen Blick in die Excel-Tabellen geworfen und mir die wichtigsten Stellen angeschaut (allerdings keine vollständige Prüfung). Tolle Arbeit, vermutlich sehr viel Aufwand. Danke für das Teilen mit uns!

 

Mir ist aufgefallen, dass auf dem "Ergebnis"-Blatt in Spalte M die Jahre nicht durchgängig und vollständig genannt wurden. Vermutlich später Zeilen gelöscht ;-) . Und viele Bezüge in den Spalten N-P stimmen nicht (mehr). Die erste Zeile mit Bezügen ist aber korrekt und könnte einfach die 29 weiteren Zeilen herunterkopiert werden.

 

In den 3 Blättern "Ausschütter", "Thesaurierer" und "Direktanlage" müsste bei den jeweils 2 Renditeberechnungen in Spalte C  (="Performance p.a.") eigentlich die 30. statt der 29. Wurzel verwendet werden. Da dies aber überall der Fall ist, kürzt sich das weitestgehend heraus.

 

Insofern keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen.

 

Respekt für Dein Engagement in der Sache!

Ja, der Aufwand war der Hammer! Ich werden mir das demnächst mal anschauen und fixen. Ich bedanke mich für deine Mühe!
 

[Peter23]

vor 1 Minute von finisher:

Wäre es für dich eine Option, wenn wir bei der Inflation auf die Realwerte gehen, beim Zins aber die historische Fluktuation beibehalten, um die Simulation nicht zu verzerren?

ich verstehe die Intention aber ich halte nichts davon, weil es mE extrem unrealistisch ist, dass wir nochmal Realrenditen von Bundesanleihen von über 5% sehen werden. Daher würde ich weiterhin für Basiszins = Inflation + 0,5% (oder eben 1% wenn man es konservativer machen möchte). Aber schlussendlich auch irgendwie egal, oder? Ob jetzt rauskommt, dass der thesaurierende 0,1% besser war oder eben der ausschüttende führt ja auch nicht zu anderen Erkenntnissen.

 

Würdest Du denn der folgenden Sichtweise zustimmen? (streich gerne die Klammertexte dabei gedanklich raus - die sind ja ohnehin hauptsächlich mit "mE" gekennzeichnet) 

vor 2 Stunden von Peter23:

Quintessenz: Es ist schlussendlich weitestgehend egal, ob man thesaurierende oder ausschüttende ETFs verwendet.

• Thesaurierende ETFs sind in der Ansparphase ein wenig (aber mE signifikant und fast unabhängig vom Szenario) besser
• Ausschüttende ETFs sind in der Entnahmephase unter dem Szenario eines hohen Basiszinses (der auf Basis der letzten größer 15 Jahre mE nicht wahrscheinlich ist) besser
• Eine Umschichtung ist steuerschädlich, so dass man fast keine Chance hat beide Vorteile (wenn man an den der ausschüttenden glauben sollte) mitzunehmen

[Fondsanleger1966]

vor 21 Minuten von Peter23:

Zur Not können wir auch immer noch den ursprüngliche von @finisher vorgeschlagenen Daten  nehmen, indem auch schon gezeigt wurde, dass der Unterschied zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs in den letzten 30 Jahren nicht signifikant war

Die vergangenen 30 Jahren waren eine große Ausnahme durch die Anomalie bei den Zinsen (starke Abweichung vom nominalen Wirtschaftswachstum nach unten im Großteil der 2010er Jahre) und auch durch ein zusätzliches Negativjahr bei der Performance (8 statt 7 wie in 1970-1999). Dadurch wäre die Vorabpauschale in 11 Jahren statt in 7 Jahren (wie in 1970-1999) nicht angefallen.

 

Trotz dieser beiden großen Besonderheiten ergab sich immer noch ein deutlicher Vorteil für die Ausschütter in Höhe von fast 90.000 € über die 30 Jahre (zusätzliche zu versteuernde Kapitalerträge). Sprich: Selbst unter für sie sehr günstigen Umständen waren die Thesaurierer in der Entnahmephase nachteilig.

 

Die Simulationsrechnung von @finisher weist den Vorteil der Ausschütter dabei systematisch zu niedrig aus, weil die 10-Jahres-Zinsen in der meisten Zeit niedriger sind als die 15-Jahres-Zinsen. Der steuerliche Effekt aus der Vorabpauschale fällt also in der Praxis noch höher aus.

 

Das Bild wird sich auch mit einer Variation der Inflationsdaten nicht ändern. Um das zu verstehen, müsste man sich aber natürlich mit dem Stand der bisherigen Diskussionen im WPF beschäftigt haben. Kurzum: Damit Ausschütter steuerlich noch teurer werden als Thesaurierer, muss entweder ihre Ausschüttungshöhe deutlich über den Bruttoentnahmebedarf liegen oder der Gewinnanteil im Depot sehr gering sein.

 

vor 8 Stunden von Peter23:

Wenn ich den Wechsel vollziehe, müsste ich mE auf einen Schlag alle bisher noch nicht versteuerte Gewinne versteuern und würde mich durch den Wechsel somit steuerlich so schlecht stellen, dass diese durch etwaige (mE fragliche) Vorteile der ausschüttenden ETFs in der Entnahmephase niemals ausgeglichen werden könnten.

So etwas hängt von individuellen Umständen ab und hat nichts mit der allgemeinen Frage zu tun, ob Ausschütter oder Thesaurierer in der Entnahmephase steuerlich günstiger sind.

[finisher]

vor einer Stunde von Peter23:

Quintessenz: Es ist schlussendlich weitestgehend egal, ob man thesaurierende oder ausschüttende ETFs verwendet.

• Thesaurierende ETFs sind in der Ansparphase ein wenig (aber mE signifikant und fast unabhängig vom Szenario) besser
• Ausschüttende ETFs sind in der Entnahmephase unter dem Szenario eines hohen Basiszinses (der auf Basis der letzten größer 15 Jahre mE nicht wahrscheinlich ist) besser
• Eine Umschichtung ist steuerschädlich, so dass man fast keine Chance hat beide Vorteile (wenn man an den der ausschüttenden glauben sollte) mitzunehmen

Bzgl. Ansparphase gibt es das tolle Excelsheet von @intInvest: https://www.wertpapier-forum.de/topic/66054-vorabpauschale-bei-thesaurierenden-etfs-eine-riesengroße-frechheit/?do=findComment&comment=1668775
Selbst bei sehr niedrigen Basiszinsen ist der Vorteil des Thesaurieres immer nur in einem sehr niedrigen Bereich und nie so groß, wie der Nachteil des Thesaurierers in der Entnahmephase sein kann. (Um auch mal das Statement von @vanityzu entkräften).

Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach:
Ich will überhaupt nicht einschätzen, ob wir in Zukunft hohe Basiszinsen (Szenario A) oder niedrige Basiszinsen (Szenario B) haben werden. Ich kenne die Zukunft nicht und wage keine Prognosen.
Aber was ich durch die Simulation sicher weiß ist, dass ich in der Entnahmephase mit einem Ausschütter keinen Nachteil habe, egal ob Szenario A oder B eintritt. Mit einem Thesaurierer bin ich im Nachteil bei Szenario A.
Und nachdem die geringen Vorteile des Thesaurierers in der Ansparphase die möglichen größeren Nachteile in der Entsparphase nicht aufwiegen, würde ich in der Ansparphase auch gleich auf Ausschütter setzen.

Des weiteren wird sich die Steuergesetzgebung ziemlich sicher auch wieder ändern. Das ist aber eher eine schlechte Nachricht. Wenn du erschaudern willst, kannst du ja mal hier reinlesen. Dort wird vorgeschlagen, zum Basiszins noch 30% von der Wertsteigerung des Fonds zu addieren. Wurde nicht umgesetzt, aber trotzdem mal interessant zu sehen, was da alles kommen könnte. Damit wird das Nachteile-Risiko beim Thesaurierer noch größer.
Deshalb gibt es in meiner Simulation den Schalter "Horror-Szenario".

Quintessenz deshalb: Der Thesaurierer hat ein größeres Nachteile-Risiko als der Ausschütter.

 

[Peter23]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Die vergangenen 30 Jahren waren eine große Ausnahme

De letzten 30 Jahre insgesamt als Ausnahme zu deklarieren - das kann ich nicht mitgehen. Es gibt sehr viele Gründe anzunehmen, dass der Basiszins in den nächsten Jahren eher deutlich näher an den Werten der letzten 30 Jahre sein wird als dass er wieder so sein wird, wie in den 70ern und 80ern.  Das sehe nicht ich so sondern die Marktteilnehmer mit Milliarden an Skin in the game. Du darfst da ja eine andere Meinung zu haben, aber sie ist dann trotzdem eine Außenseitermeinung.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

So etwas hängt von individuellen Umständen ab und hat nichts mit der allgemeinen Frage zu tun, ob Ausschütter oder Thesaurierer in der Entnahmephase steuerlich günstiger sind.

Okay, wenn wir jetzt plötzlich von individuellen Umständen sprechen, dann könnte man auch sagen, dass die 35k bestimmt für zwei Personen sind und daher in den meisten Fällen eine viel niedrigere Steuer anfallen, aber wir müssen hier doch Annahmen über die Konstellation treffen und hier wird ja auch etwas über die Anparphase angenommen und zwar, dass das Portfolio 50% Gewinne erwirtschaftet hat, die unversteuert sind. Entsprechend hat das eben schon, was mit der allgemeinen Frage zu tun und das hat ja neben mir auch noch @Bast und @vanity bereits angemerkt sowie @Daniel24 bestätigt.

 

 

vor 15 Minuten von finisher:

Bzgl. Ansparphase gibt es das tolle Excelsheet von @intInvest: https://www.wertpapier-forum.de/topic/66054-vorabpauschale-bei-thesaurierenden-etfs-eine-riesengroße-frechheit/?do=findComment&comment=1668775
Selbst bei sehr niedrigen Basiszinsen ist der Vorteil des Thesaurieres immer nur in einem sehr niedrigen Bereich und nie so groß, wie der Nachteil des Thesaurierers in der Entnahmephase sein kann. (Um auch mal das Statement von @vanityzu entkräften).

Am 10.12.2023 um 07:32 von finisher:

Wenn man beim Ausschütter die Rendite mit dem Jahresanfangswert berechnet, dann kommt keine negative Steuer mehr raus:

Ich habe das nicht nachvollzogen, aber das ist ja der Post, auf den Du verweist und in dem ist der Rendite-Unterschied doch offenbar sehr signifikant nämlich 0,58%. Wohingegen der Renditeunterschied bei der Entnahme doch nun nur noch 0,12% sind (und das sogar bei einem mE viel zu hohen Basiszins):

siehe hier in Deinem Post:

 

Aber wie gesagt - vielleicht übersehe ich da jetzt auch was.

 

[finisher]

vor 19 Minuten von Peter23:

Ich habe das nicht nachvollzogen, aber das ist ja der Post, auf den Du verweist und in dem ist der Rendite-Unterschied doch offenbar sehr signifikant nämlich 0,58%.

vor 19 Minuten von Peter23:

Aber wie gesagt - vielleicht übersehe ich da jetzt auch was.

 

Weil die Ausschüttungsrendite 8% eingestellt ist, ist es ein unrealistisches Beispiel. Stell das mal auf 2%, dann ist der Unterschied bei 0,02%.

 

vor 19 Minuten von Peter23:

(und das sogar bei einem mE viel zu hohen Basiszins):

Der Basiszins ist (hier 10J Bund) nicht zu hoch sondern eher zu niedrig. Das Finanzministerium nimmt als Basiszins die Rendite von 15J Bundesanleihen.

[Peter23]

vor 3 Minuten von finisher:

Der Basiszins ist (hier 10J Bund) nicht zu hoch sondern eher zu niedrig. Das Finanzministerium nimmt als Basiszins die Rendite von 15J Bundanleihen.

Sorry - ich dachte, es wäre klar, wie ich es meine: Ich meinte zu hoch im Vergleich zur Erwartung wie er in Zukunft sein wird.

vor 4 Minuten von finisher:

Weil die Ausschüttungsrendite 8% eingestellt ist, ist es ein unrealistisches Beispiel. Stell das mal auf 2%.

Aber Du wirst mir doch auch recht geben, dass 2% Ausschüttungsrendite bei gleichzeitiger Annahme eines Basiszinses von jenseits 4% doch auch ziemlich unrealistisch ist, oder?

[finisher]

vor 6 Minuten von Peter23:

Aber Du wirst mir doch auch recht geben, dass 2% Ausschüttungsrendite bei gleichzeitiger Annahme eines Basiszinses von jenseits 4% doch auch ziemlich unrealistisch ist, oder?

Ich weiß es nicht, aber was ich weiß reicht mir:

vor 29 Minuten von finisher:

Quintessenz deshalb: Der Thesaurierer hat ein größeres Nachteile-Risiko als der Ausschütter.

 

[Sapine]

Die Ausschüttungshöhe ist unabhängig vom Basiszins. 

[Peter23]

vor 4 Minuten von Sapine:

Die Ausschüttungshöhe ist unabhängig vom Basiszins. 

Also beides ist schon mal korreliert mit der Inflation und auch die Realrenditen sind nicht unkorreliert.

vor 4 Minuten von finisher:

Ich weiß es nicht, aber was ich weiß reicht mir:

Aber gleiches kann man doch auch über Ausschütter in der Ansparphase sagen, wenn eben die Ausschüttungen sehr hoch sind. Wo siehst Du da den Unterschied?