Jump to content
Quasan

Steuerfreie Realisierung der Gewinne direkt nach Schenkung

Recommended Posts

Quasan
Posted

Hallo zusammen,

 

wir haben für unsere minderjährigen Kinder jeweils ein Depot eröffnet. Bisher haben wir für sie auf dedizierte Depots gespart, die aber auf den Namen der Eltern, also uns, liefen.

 

Diese Depots wollen wir jetzt auf die Kinderdepots übertragen. Es handelt sich dabei um eine Schenkung.

 

Für die Kinder haben wir eine NV-Bescheinigung beim Broker hinterlegt.

 

Ist es aus steuerrechtlicher Sicht in irgendeiner Weise verwerflich die Gewinne direkt nach der Depotübertragung zu realisieren, sprich die Bestände einmal komplett zu verkaufen und direkt neu zu kaufen?

 

Mir ist bewusst, dass dies strafbar wäre, wenn wir die Bestände nachher wieder an die Eltern (uns) zurückschenken würden. Das ist aber natürlich nicht unsere Absicht. Die Bestände bleiben im Depot der Kinder und somit auch in ihrem Besitz.

 

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das Finanzamt Einwände haben kann, möchte mich aber lieber nochmal absichern.

 

Danke für eure Einschätzung!

Share this post


Link to post
Fondsanleger1966
Posted
vor 28 Minuten von Quasan:

wenn wir die Bestände nachher wieder an die Eltern (uns) zurückschenken würden.

Das geht doch rechtlich gar nicht.

 

vor 29 Minuten von Quasan:

Ist es aus steuerrechtlicher Sicht in irgendeiner Weise verwerflich die Gewinne direkt nach der Depotübertragung zu realisieren, sprich die Bestände einmal komplett zu verkaufen und direkt neu zu kaufen?

Wenn ein anderer ETF bzw. eine andere Tranche ausgewählt wird und es dafür einen nachvollziehbaren Grund gibt, dürfte es schwer sein, dies als Steuerumgehung einzustufen. 

 

Allerdings fallen dabei Kosten an und insofern könnte sich die Frage stellen, ob Ihr damit das Vermögen Eurer Kinder schädigt.

Share this post


Link to post
chirlu
Posted
vor 24 Minuten von Fondsanleger1966:

Wenn ein anderer ETF bzw. eine andere Tranche ausgewählt wird

 

Kann auch derselbe Fonds sein. Wobei es natürlich eine gute Gelegenheit ist, zu wechseln, falls es dafür einen Anlass gibt.

Share this post


Link to post
vanity
Posted
vor 31 Minuten von Fondsanleger1966:

Allerdings fallen dabei Kosten an und insofern könnte sich die Frage stellen, ob Ihr damit das Vermögen Eurer Kinder schädigt.

Das tun sie ganz bestimmt nicht, denn im Anschluss an die Transaktionen liegt auf den Anlagen eine niedrige latente Steuerlast, die die Kosten sicherlich aufwiegt.

 

Im Übrigen ist auch der Wiedererwerb desselben ETF nicht als Gestaltungsmissbrauch zu werten. Das ist beim Handeln auf eigene Rechnung so nicht, und die vorgeschaltete Schenkung ändert daran nichts.

 

Direkt nach Schenkung sollte man ohnehin nicht handeln. Es sollten alle Übertragsmodalitäten bankseits korrekt abgehandelt sein und die Meldung zur Schenkung ans zuständige Finanzamt sollte natürlich auch nicht fehlen.

Share this post


Link to post
Quasan
Posted
vor 6 Stunden von chirlu:

Kann auch derselbe Fonds sein. Wobei es natürlich eine gute Gelegenheit ist, zu wechseln, falls es dafür einen Anlass gibt.

Wir würden bei der Gelegenheit tatsächlich von zwei MSCI World basierten ETFs auf einen FTSE All-World ETF wechseln.

 

vor 6 Stunden von vanity:

Direkt nach Schenkung sollte man ohnehin nicht handeln. Es sollten alle Übertragsmodalitäten bankseits korrekt abgehandelt sein und die Meldung zur Schenkung ans zuständige Finanzamt sollte natürlich auch nicht fehlen.

Klar, alle Positionen sollten inkl. der Informationen zu den einzelnen Tranchen zunächst übertragen sein. Dein letzter Satz hat mich aber aufhorchen lassen: Ich bin davon ausgegangen, dass der Depotübertrag mit Gläubigerwechsel von den Brokern dem Finanzamt mitgeteilt wird. Muss ich da selbst noch aktiv werden, ob das Finanzamt über die Schenkung zu informieren?

Share this post


Link to post
chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 1 Stunde von Quasan:

Muss ich da selbst noch aktiv werden, ob das Finanzamt über die Schenkung zu informieren?

 

Ja, Schenkungen müssen gemeldet werden (§ 30 ErbStG). Theoretisch unabhängig von der Höhe; praktisch hat das Finanzamt wohl auch keine Lust, über jede Sparplanausführung einzeln informiert zu werden, solange die Grenze des Freibetrags noch weit entfernt ist.

Share this post


Link to post
Quasan
Posted
vor 15 Minuten von Lazaros:

PS: Noch was erwähneswertes, was vorher beachtet werden muss:

Danke für den Hinweis. Bzgl. der Familienversicherung haben wir uns tatsächlicher vorher informiert. Das sollte passen, dass die Kinder weiterhin familienversichert sein können.

 

vor 24 Minuten von chirlu:

Ja, Schenkungen müssen gemeldet werden (§ 30 ErbStG). Theoretisch unabhängig von der Höhe; praktisch hat das Finanzamt wohl auch keine Lust, über jede Sparplanausführung einzeln informiert zu werden, solange die Grenze des Freibetrags noch weit entfernt ist.

 

vor 16 Minuten von Lazaros:

Danke euch. Es handelt sich um ein Depot im hohen vierstelligen Bereich. Es ist also locker von den Freibeträgen abgedeckt. Ich frage sonst mal beim Finanzamt nach, ob sie da eine formale Mitteilung von mir haben wollen/brauchen.

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted · Edited by MeinNameIstHase
vor 10 Stunden von Quasan:

Diese Depots wollen wir jetzt auf die Kinderdepots übertragen. Es handelt sich dabei um eine Schenkung.

 

Für die Kinder haben wir eine NV-Bescheinigung beim Broker hinterlegt.

 

Ist es aus steuerrechtlicher Sicht in irgendeiner Weise verwerflich die Gewinne direkt nach der Depotübertragung zu realisieren, sprich die Bestände einmal komplett zu verkaufen und direkt neu zu kaufen?

Schenkungen sind anzeigepflichtig nach § 30 SchStG. Aber wenn eindeutig feststeht, dass die Schenkung keine Steuer auslöst, gilt diese Pflicht nicht. § 30 SchStG wäre übergriffig (Eingriff in die Privatsphäre) und damit verfassungswidrig, wenn man ihn so auslegt. In der Praxis haben die ErbSt-FÄ genug zu tun, so dass sie sich freuen, wenn man sie diesbezüglich in Ruhe lässt. Es gibt ein paar Nebenfolgen bzgl. Verjährung. Die läuft solange nicht an, solange das FA nichts davon weiß. Im Falle einer Hinterziehung, werden Strafverfolger die Nichtanzeige als Versuch der Hinterziehung deuten.

 

Zu prüfen ist, ob Vorschenkungen die persönlichen Freibeträge schon aufgebraucht haben oder die Schenkung anlassbezogen als Gelegenheitsgeschenk nicht per se schon steuerfrei ist nach § 13 Absatz 1 Nr. 14 SchStG. Steuerbefreit sind auch Schenkungen zweckbestimmt zur Ausbildung nach § 13 Absatz 1 Nr. 12 SchStG.

 

Auf die Einkommensgrenzen im Bereich der Familienversicherung (Krankenkasse-Mitversicherung der Kinder) wurde schon hingewiesen.

Auf die Einkommensgrenzen bzgl. Steuerpflicht der Kinder wurde ebenfalls schon hingewiesen. 

Beides kann man steuern, indem man nur Teile des Depot veräußert und bei der Gelegenheit auch Titel im Verlust "glattstellt".

 

PS: Ab einem bestimmten Alter könnte es sich aus erzieherischen Gründen "lohnen" keine NV-Bescheinigung zu beantragen und den Kinder beim Ausfüllen der Steuererklärung zu helfen. Machen sie alles richtig, kriegen sie vom FA dann Geld zurück. Die üben dann den Ernstfall. B-)

 

PPS: Die NV-Bescheinigung bei Banken bewirkt, dass die Banken dann aber auch keine Verlusttöpfe führen, denn wer nichts versteuert, muss auch keine Verlustverrechnungstöpfe vortragen. Zur Not kann man das aber jederzeit per Steuererklärung ändern. Die NV-Bescheinigung verbietet nicht eine freiwillige Steuererklärung.

 

 

Share this post


Link to post
Quasan
Posted · Edited by Quasan
vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Die läuft solange nicht an, solange das FA nichts davon weiß. Im Falle einer Hinterziehung, werden Strafverfolger die Nichtanzeige als Versuch der Hinterziehung deuten.

In dem Formular zum Depotübertrag steht folgendes:

Zitat

Werden ab dem 01.01.2009 angeschaffte Wertpapiere unentgeltlich übertragen, ist die abgebende Bank verpflichtet, die Unentgeltlichkeit ihrem Betriebsstätten-Finanzamt mitzuteilen. Es erfolgt keine Besteuerung bei der abgebenden Bank.

Klingt für mich so, als würde das Finanzamt von der abgebenden Bank sowieso über die Schenkung in Kenntnis gesetzt werden. Ich musste auch das Verwandtschaftsverhältnis und die Steuer-Identifikationsnummer der Eltern und der Kinder angeben:

Zitat

Bei einem unentgeltlichen Übertrag aufgrund von Schenkung oder Erbschaft ist die Angabe des Verwandschaftsverhältnisses erforderlich

 

Share this post


Link to post
chirlu
Posted
vor 11 Minuten von Quasan:

Klingt für mich so, als würde das Finanzamt von der abgebenden Bank sowieso über die Schenkung in Kenntnis gesetzt werden.

 

Ja, aber dadurch entfällt nicht die Pflicht, die Schenkung zu melden.

Share this post


Link to post
Quasan
Posted
vor 9 Minuten von chirlu:

Ja, aber dadurch entfällt nicht die Pflicht, die Schenkung zu melden.

Verstanden, aber dadurch wird folgender Punkt ggf. obsolet.

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Es gibt ein paar Nebenfolgen bzgl. Verjährung. Die läuft solange nicht an, solange das FA nichts davon weiß.

 

Share this post


Link to post
t.klebi
Posted

Die Überschrift des Threads ist falsch, denn es findet gar keine steuerfreie Realisierung der Gewinne statt. 

Die Gewinnrealisation ist steuerbar und auch steuerpflichtig. Allerdings beträgt die tatsächlich entstehende Einkommensteuer Null Euro, weil die Kinder mangels weiterer Einkünfte unter dem Grundfreibetrag liegen (Günstigerprüfung in der Anlage KAP stellen). 

 

Mit anderen Worten. Es wird seitens des Finanzamtes keine Probleme geben. Solang die Kinder noch keine weiteren Einkünfte haben, kann man das sogar immer mal wieder machen. Je nach Transaktionskosten z.B. jährlich. 

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted
vor 12 Minuten von Quasan:

Verstanden, aber dadurch wird folgender Punkt ggf. obsolet.

Wer sich auf dieser Ebene später mit dem FA streitet, braucht eh ein Anwalt/StB.

Kommt selten vor, aber es ist dann vom Einzelfall abhängig und es gibt keine "Erfahrungswerte".

 

Ich sehe eher das allgemeine Problem, dass in 10 Jahren vielleicht ein anderer Zeitgeist herrscht und dann Dinge gnadenlos als "böse" behandelt werden, die bei heutige Praxis noch irrelevant sind.

 

Besser ist es, wenn die Schenkung als Gelegenheitsgeschenk komplett steuerfrei gestellt werden kann und damit später noch nicht mal als Vorschenkung einem Schwierigkeiten bereitet.

Share this post


Link to post
Quasan
Posted
vor 6 Stunden von t.klebi:

Solang die Kinder noch keine weiteren Einkünfte haben, kann man das sogar immer mal wieder machen. Je nach Transaktionskosten z.B. jährlich. 

Danke für die Rückmeldung.

 

Insgesamt nehme ich ja auch inhaltlich tatsächlich Änderungen vor:

  • 1 ETF statt 2 ETFs
  • FTSE All-World statt MSCI World
vor 5 Stunden von MeinNameIstHase:

Besser ist es, wenn die Schenkung als Gelegenheitsgeschenk komplett steuerfrei gestellt werden kann und damit später noch nicht mal als Vorschenkung einem Schwierigkeiten bereitet.

Ok, aber das ist hier nicht gegeben. 

Share this post


Link to post
Bassinus
Posted
Am 14.5.2024 um 07:25 von chirlu:

 

Ja, Schenkungen müssen gemeldet werden (§ 30 ErbStG). Theoretisch unabhängig von der Höhe; praktisch hat das Finanzamt wohl auch keine Lust, über jede Sparplanausführung einzeln informiert zu werden, solange die Grenze des Freibetrags noch weit entfernt ist.

:thumbsup:

 

Solange man fern von den 10 Jahresgrenzen ist, bedarf das regelmäßig keiner Meldung.

 

Man sollte jedoch bedenken, dass man beim Schenkungsfreibetrag in der Nachweispflicht ist und nicht das Finanzamt. Genauso verjähren nicht gemeldete Schenkungen erst nach 10 Jahren.

 

Bei Kindern sind intitial Geschenke im 5 stelligen Bereich und gesamt Jahressparpläne im 4 stelligen Bereich regelmäßig unproblematisch.

 

Sollte das elterliche Vermögen jedoch im Erbfall die Grenzen sprengen, sollte man regelmäßig die Schenkungsmeldungen machen - allein um die Freibeträge ideal auszunutzen im Erbfall und den Erben unnötige rennereien und Diskussionen mit dem FA zu ersparen. 

vor 22 Stunden von chirlu:

 

Ja, aber dadurch entfällt nicht die Pflicht, die Schenkung zu melden.

:thumbsup:

 

Die entfällt nur bei notariellen Verträgen. Da ist der Notar zur Meldung verpflichtet. 

Share this post


Link to post
Quasan
Posted

Ich habe doch nochmal eine Frage zur Familienversicherung.

 

Die Kinderdepots haben bisher Gewinne im Bereich von etwa 3.000 Euro. Wenn ich nun alle Anteile verkaufe, realisiere ich diesen Gewinn ja innerhalb eines Monats. Ist das ein Problem für die Familienversicherung oder wird der Freibetrag aufs ganze Jahr gerechnet?

Share this post


Link to post
hattifnatt
Posted
vor 8 Stunden von Quasan:

Ist das ein Problem für die Familienversicherung oder wird der Freibetrag aufs ganze Jahr gerechnet?

Bei mir (TK) letzteres, war nie ein Problem.

Share this post


Link to post
MichaelMueller
Posted
Am 15.5.2024 um 10:56 von Bassinus:

Bei Kindern sind intitial Geschenke im 5 stelligen Bereich und gesamt Jahressparpläne im 4 stelligen Bereich regelmäßig unproblematisch.

Hast du dazu eine Quelle oder Erfahrung?

 

Wie ist es wenn man monatlich für die Sparplanausfuhrung etwas überweist z.B. 50€ oder sollte man das lieber als Einmalbetrag z.B Geburtstaggeschenk auf das Konto überweisen?

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Bei Kindern sind die Freibeträge für Schenkungen sehr hoch (400.000 Euro pro Elternteil). Dabei werden immer die Schenkungen der letzten zehn Jahre zusammengerechnet. Geburtstagsgeschenke und ähnliches bleiben außen vor sofern sie sich im Rahmen bewegen. Größere Geschenke muss man melden aber ganz gewiss keine Sparpläne von 50 Euro pro Monat. Bei den genannten Beträgen kommst Du noch nicht mal in die Nähe von Problemen an dieser Stelle. 

 

Am engsten sind die Grenzen für die Familienversicherung. Deshalb sollte man nicht zu viele Gewinne in einem Jahr realisieren. Vor allem wenn die Jugendlichen zusätzlich einen eigenen Verdienst haben, kommt man leicht über die Grenze. Sofern das Depot nicht sehr groß ist, bietet es sich an, aufgelaufene Gewinne bis 14 Jahren zu realisieren und danach je nach Einkommen zumindest jährlich im Umfang des Freistellungsauftrags.

Share this post


Link to post
MichaelMueller
Posted
vor 9 Stunden von Sapine:

Größere Geschenke muss man melden aber ganz gewiss keine Sparpläne von 50 Euro pro Monat

Das war die Frage, gibt es dazu eine Quelle ab wann die genaue Grenze ist? 

Und zählen die 50Euro wirklich wirklich in den Freibetrag. Persönlich gehört das bei uns zu den üblichen Geschenke Geb., Ostern etc. Kann in Zukunft auch höher sein.

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Geburtstag und Ostern musst Du nichts melden und 50/Monat würde ich auch nicht melden, aber wenn Du es ganz sicher haben willst frag beim FA nach. Relevant wird das erst in Kombination mit großen Geschenken. Eine genau definierte Formulierung ist mir nicht bekannt. 

Share this post


Link to post
MichaelMueller
Posted
vor 3 Minuten von Sapine:

Eine genau definierte Formulierung ist mir nicht bekannt. 

Okay das wollte ich wissen ist auch mein letzter Stand …

Share this post


Link to post
MeinNameIstHase
Posted · Edited by MeinNameIstHase
vor 15 Stunden von MichaelMueller:

Das war die Frage, gibt es dazu eine Quelle ab wann die genaue Grenze ist? 

Wortgetreu ist jeder der Schenkungssteuer unterliegende Erwerb zu melden (§ 30 ErbStG).

 

Anmerkung: Wären alle Erwerbe gemeint im Sinne ... "der ErbSt unterliegende Erwerbe" nach § 2 ErbStG, dann wäre das verfassungswidrig, weil es einen übergriffigen Eingriff in die Privatsphäre darstellt. Zielführend ist es ja auch nicht, wenn tatsächlich keine ErbSt festzusetzten ist (Staat als Schnüffelstaat).

 

Steuerpflichtige Erwerbe sind dagegen in § 10 ErbStG definiert:

Als steuerpflichtiger Erwerb gilt die Bereicherung des Erwerbers, soweit sie nicht steuerfrei ist (§§ 5, 13, 13a, 13c, 13d, 16, 17 und 18)

 

Wenn man die Ausnahmeparagrafen alle anschaut ...

§ 13 ... Steuerbefreiungen wie Gelegenheitsgeschenke (Geburtstag, Weihnachten ...), zweckbestimmte Erwerbe für Unterhalt und Ausbildung (z.B. Miete für Studentenwohnung)

§ 16 ... Freibeträge (Kinder 400.000)

 

... dann kommen einige in der Fachwelt zum Schluss: Anzeigepflichtig ist man nur, wenn mit einer Steuerfestsetzung zu rechnen ist.

 

Ansonsten ist das eine Grauzone. Klar will das FA möglichst noch vom Schenker zu Lebzeiten wissen, was er so verschenkt hat. Denn später beim Erbanfall kann es ihn nicht mehr fragen, ob Vorschenkungen vorliegen. Aber bitte keine Bagatellfälle.

 

Die Anzeige hat Auswirkungen auf Verjährungsregeln (Anlauf der Fristen nach § 170 Absatz 2 Nr. 1 AO) und bei Hinterziehungen/Verkürzungen bewirkt die Falschmeldung, dass die Tat damit bereits vollendet wird und nicht nur ein Versuch ist, wenn das FA deshalb entsprechend agiert.

 

Bei Kindern muss man zuvor noch unterscheiden, ob überhaupt eine Schenkung vorliegt. Z.B. fällt Taschengeld nicht unter Schenkung, weil man als Eltern eh unterhaltungspflichtig ist.

 

Ein Sparplan mit 50 Euro monatlich ist im Einzelfall im Ergebnis nicht meldepflichtig. Auf 10 Jahre kommen so gerade mal 6000 Euro zusammen. 

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...