Steuererklärung für Depot bei Interactive Brokers

[Mike_tax]

Hallo,

ich bin neu hier und ich bin mir bewusst, dass meine Frage sicher schon hier diskutiert wurde, Ich bitte daher um Verständnis wenn ich sie hier neu formuliere.

 

Ich fokussiere mich schon seit längerem auf Stillhalte-Strategien die ich bisher über Zertifikate und über deutsche Broker abgebildet habe.

Nun habe ich mich dazu entschlossen, die gleichen Geschäfte mit "echten Optionen" bei Interactive Brokers zu tätigen.

Ferner bin ich in US Reits und BDCs investiert sowie Fonds (z.B. JEPI oder SCHB) und ETFs. Natürlich habe ich auch Aktien, nicht zuletzt aus Andienungen aus cash secured short puts.

 

Nun wird im nächsten Frühjahr für mich zum ersten Mal die Steuererklärung für dieses Depot machen.

 

Hat jemand Erfahrung in dem Bereich?

Ich möchte frühzeitig eine Probeberechnung durchführen, nicht zuletzt um einschätzen zu können, wieviel Cash ich für die Steuer vorhalten muss.

 

Auf Basis von Youtube Beiträgen habe ich mir einen customized report bei Interactive brokers erstellt. Es schein aber nicht so einfach zu sein, wie einige youtuber suggerieren.

Insbesondere scheinen die folgenden Aspekte relevant zu sein:

- Wechselkursumrechnungen (wenn ich USD, die ich irgendwann von EUR getauscht hatte, wieder in EUR zurücktausche, ist das ein Fall für Anlage SO, richtig?)

- Klassifizierung von Reits und ggf. auch BDCs (Stichwort "Alternative Investmentfonds" und "Teilfreistellung")

- US Quellensteuer (wird von IB bereits abgeführt)

- Verlustverrechnung (Beschränkung auf 20.000€ entfällt meines Wissens bei Stillhaltergeschäften) --> wie ist das bei Call bzw. Put Spreads, die sind ja teilweise eher ähnlich zu capped puts oder capped calls

- Deutsche, bzw. Europäische Aktien bei Interactive Brokers (Dividendenversteuerung)

- Sind offene Short-Positionen über den Jahreswechsel zu vermeiden?

 

Wenn sich jemand hier im Forum gut auskennt freue ich mich auch über Hinweise oder Links auf bestehende Diskussionsbeiträge.

 

Viele Grüße,

Mike

 

[Norica]

Willkommen im Forum, tatsächlich sind alle diese Themen schon Gegenstand von Diskussionen gewesen und Du solltest die vielen Fäden über IB oder ausländische Broker allgemein selbst lesen. Man kann dabei viel lernen, auch wenn es manchmal mühsam ist, das gewünschte Wissen zu extrahieren

 

vor 1 Stunde von Mike_tax:

Auf Basis von Youtube Beiträgen habe ich mir einen customized report bei Interactive brokers erstellt. Es schein aber nicht so einfach zu sein, wie einige youtuber suggerieren.

Natürlich ist es nicht sooo einfach, meist wird etwas Wesentliches verschwiegen, denn das soll verkauft werden

 

vor 1 Stunde von Mike_tax:

Ich fokussiere mich schon seit längerem auf Stillhalte-Strategien die ich bisher über Zertifikate und über deutsche Broker abgebildet habe.

Nun habe ich mich dazu entschlossen, die gleichen Geschäfte mit "echten Optionen" bei Interactive Brokers zu tätigen.

Ferner bin ich in US Reits und BDCs investiert sowie Fonds (z.B. JEPI oder SCHB) und ETFs. Natürlich habe ich auch Aktien, nicht zuletzt aus Andienungen aus cash secured short puts.

Dazu mein persönlicher Rat: Ich würde alle Geschäfte vermeiden, die in irgendeiner Weise steuerlich problematisch sein könnten. Für mich bedeutet das, wenn ich einen erhöhten Aufwand hätte (BDCs) oder gegenüber dem FA meinen steuerlichen Standpunkt nicht gut begründen kann. Somit handle ich über IB nur Optionen und halte/handle Aktien (inkl. REITs).

 

vor 1 Stunde von Mike_tax:

- US Quellensteuer (wird von IB bereits abgeführt)

Ja, Du solltest die entsprechenden Formulare (z. Bsp. W-8BEN) ausgefüllt haben, die die Reduktion auf 15% vorsehen, die laut DBA angerechnet werden können. Von Firmen, bei denen das nicht möglich ist, einfach die Finger lassen (Stichwort BDC).

 

vor 1 Stunde von Mike_tax:

- Verlustverrechnung (Beschränkung auf 20.000€ entfällt meines Wissens bei Stillhaltergeschäften) --> wie ist das bei Call bzw. Put Spreads, die sind ja teilweise eher ähnlich zu capped puts oder capped calls

Stillhaltergeschäfte nach meinem Wissen nicht, ja. Aber es gibt im Fall der Fälle Möglichkeiten auf Grund von neueren Urteilen. Bitte selber suchen, für mich ist das Thema derzeit nicht relevant.

 

vor 1 Stunde von Mike_tax:

- Deutsche, bzw. Europäische Aktien bei Interactive Brokers (Dividendenversteuerung)

IB muss bei Dividenden von deutschen Werten die deutschen Steuern inkl. Soli abführen. Es kann Probleme geben, wenn ein Nachweis darüber verlangt wird, weil Du diese Werte als schon versteuert in der Anlage KAP angibst. Dieser Nachweis der kapitalauszahlenden Stelle (beispielsweise Clearstream) ist kostenpflichtig. Wenn er nicht geliefert wird, führt das möglicherweise zu einer annähernd 40%? Steuer auf deutsche Dividenden. Ich meide dt. Werte bzw. deren Dividenden bei IB.

 

vor 1 Stunde von Mike_tax:

- Sind offene Short-Positionen über den Jahreswechsel zu vermeiden?

Darin sehe ich keine Probleme, zumal nach Gerichtsurteilen die steuerliche Behandlung klar ist, nämlich im Jahr der Eröffnung des trades. Das kann bei langlaufenden Optionen dazu führen, dass die Steuererklärung schon vor Schließung abgegeben wurde und aufgerollt werden müsste? Nun, das kann man durch Positionsmanagement entsprechend verhindern, was mein Weg ist.

 

Zum den anderen Themen (insbesondere Währungsumrechnung) möchte ich nichts schreiben. Ich habe da meine Methode, die ich ggü dem FA vertrete, die aber möglicherweise nicht völlig korrekt ist.

Alle Antworten sind lediglich meine Erfahrungen und keine Beratung. Bitte immer selbst nachdenken und im Zweifel einen kompetenten Steuerberater aufsuchen.

 

 

LG

[Limit]

vor einer Stunde von Mike_tax:

Auf Basis von Youtube Beiträgen habe ich mir einen customized report bei Interactive brokers erstellt.

Die Reports haben einige Schwachstellen bzgl. dt. Steuern. Wenn du es wirklich sauber haben willst, musst du mit FlexQuerys arbeiten und alles selbst ausrechnen. Es gibt auch noch einen informellen Steuerreport, bei dem du theoretisch einfach nur die Zahlen übertragen müsstest, aber der scheint auch so seine Macken zu haben.

 

vor einer Stunde von Mike_tax:

- Klassifizierung von Reits und ggf. auch BDCs (Stichwort "Alternative Investmentfonds" und "Teilfreistellung")

Ausländische Reits sind afaik grundsätzlich sonstige Fonds und wandern in KAP-INV.

 

vor einer Stunde von Mike_tax:

- Verlustverrechnung (Beschränkung auf 20.000€ entfällt meines Wissens bei Stillhaltergeschäften) --> wie ist das bei Call bzw. Put Spreads, die sind ja teilweise eher ähnlich zu capped puts oder capped calls

Die dt. Steuer kennt keine Optionsstrategien, es werden einfach die genutzten Optionen versteuert, d.h. bei Spreads sind die shorts Stillhaltergeschäfte, die longs hingegen Termingeschäfte (so habe ich das zumindest verstanden, aber ich handle nur shorts, daher keine Gewähr)

 

vor einer Stunde von Mike_tax:

- Sind offene Short-Positionen über den Jahreswechsel zu vermeiden?

Kommt ganz drauf an wie viel Aufwand du dir mit der Steuererklärung machen willst. Wie mein Vorposter bereits sagte, kann es etwas umständlich werden, daher halte ich keine Shorts über den Jahreswechsel.

 

 

[Mike_tax]

Danke Euch!

was ist genau das Problem bei BDCs (und Quellensteuer)?

ich habe dummerweise schon Main Street angedient bekommen und bevor sie wieder weggecalled wurden ist natürlich eine (wegen Sonderdividende sogar zwei) Dividenden gezahlt worden.

ich muss nochmal nachgucken, ob dafür keine Quellensteuer abgeführt wurde.

[Norica]

vor 27 Minuten von Mike_tax:

was ist genau das Problem bei BDCs (und Quellensteuer)?

Aus dem Gedächtnis und ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Es gibt da ein (neues?) Gesetz in den USA, dass bestimmte BDCs mit grundsätzlich 30% oder so besteuert werden. Eine Reduzierung über W-8BEN ist nicht möglich bzw. nur, wenn das Unternehmen bestimmte vierteljährliche Reportingpflichten erfüllt. Ob das Unternehmen das macht, kann man alle drei Monate auf einer Webseite nachlesen. Es gibt keine Verpflichtung dazu.

Anrechenbar sind nach DBA nur 15%. Wenn Du 30% zahlst, musst Du trotzdem die Differenz von 15% auf die deutschen ca. 27% nachzahlen, was effektive ca. 42% ergibt. Außerdem fallen beim Verkauf nochmal Steuern auf den Verkaufserlös! an, nicht auf den Gewinn. Warum sollte man sich das antun? Ich hatte LAZ im Depot und die deswegen verkauft.

 

Die gute Nachricht: MAIN ist davon in keiner Weise betroffen. Dort sollten ganz normal 15% abgeführt worden sein. Ich halte die selbst.

 

 

SG

[Mike_tax]

vor 12 Stunden von Limit:

Die Reports haben einige Schwachstellen bzgl. dt. Steuern. Wenn du es wirklich sauber haben willst, musst du mit FlexQuerys arbeiten und alles selbst ausrechnen. Es gibt auch noch einen informellen Steuerreport, bei dem du theoretisch einfach nur die Zahlen übertragen müsstest, aber der scheint auch so seine Macken zu haben.

 

Ausländische Reits sind afaik grundsätzlich sonstige Fonds und wandern in KAP-INV.

 

Die dt. Steuer kennt keine Optionsstrategien, es werden einfach die genutzten Optionen versteuert, d.h. bei Spreads sind die shorts Stillhaltergeschäfte, die longs hingegen Termingeschäfte (so habe ich das zumindest verstanden, aber ich handle nur shorts, daher keine Gewähr)

 

Kommt ganz drauf an wie viel Aufwand du dir mit der Steuererklärung machen willst. Wie mein Vorposter bereits sagte, kann es etwas umständlich werden, daher halte ich keine Shorts über den Jahreswechsel.

 

 

Also bei Optionsstrategien würde ich das so sehen (angenommen, dass das „erwartete Szenario“ eintrifft, was im allgemeinen natürlich eine Quatsch-Annahme ist):

Ich kann mit Call credit spreads 20.000 Verluste mit dem long call machen. Dann sollte ich „die Strategie wechseln und auf einen Put debit spread gehen, wo ich mit dem long Put ja Gewinn mache, auch bis 20.000.

danach sollte ich nur Shortpositionen eingehen, bzw. bei einem deutschen Broker ein capped put Zertifikat kaufen.

vor 12 Stunden von Norica:

Aus dem Gedächtnis und ohne Anspruch auf Richtigkeit:

Es gibt da ein (neues?) Gesetz in den USA, dass bestimmte BDCs mit grundsätzlich 30% oder so besteuert werden. Eine Reduzierung über W-8BEN ist nicht möglich bzw. nur, wenn das Unternehmen bestimmte vierteljährliche Reportingpflichten erfüllt. Ob das Unternehmen das macht, kann man alle drei Monate auf einer Webseite nachlesen. Es gibt keine Verpflichtung dazu.

Anrechenbar sind nach DBA nur 15%. Wenn Du 30% zahlst, musst Du trotzdem die Differenz von 15% auf die deutschen ca. 27% nachzahlen, was effektive ca. 42% ergibt. Außerdem fallen beim Verkauf nochmal Steuern auf den Verkaufserlös! an, nicht auf den Gewinn. Warum sollte man sich das antun? Ich hatte LAZ im Depot und die deswegen verkauft.

 

Die gute Nachricht: MAIN ist davon in keiner Weise betroffen. Dort sollten ganz normal 15% abgeführt worden sein. Ich halte die selbst.

 

 

SG

Danke!

Wie unterscheide ich BDC wie MAIN von anderen? Ich habe ich GSBD und ARCC.

[padavona]

vor 16 Stunden von Mike_tax:

Verlustverrechnung (Beschränkung auf 20.000€ entfällt meines Wissens bei Stillhaltergeschäften) --> wie ist das bei Call bzw. Put Spreads, die sind ja teilweise eher ähnlich zu capped puts oder capped calls

Auf eine Sache muss man bei Stillhaltergeschäften trotzdem aufpassen: Hat man durch eine Stillhalterposition ein Cash-Settlement zu leisten, spricht dieses den 20k-Topf an. Ansonsten kennt das deutsche Steuerrecht keine Kombinationsgeschäfte. Jedes Optionsgeschäft muss für sich betrachtet und versteuert werden, egal ob es Teil eines Spreads oder was auch immer ist. Bei beispielsweise einem Bull-Put-Spread ist die Short-Option als Stillhaltergeschäft und die Long-Option als Termingeschäft zu versteuern.

 

vor 16 Stunden von Mike_tax:

Sind offene Short-Positionen über den Jahreswechsel zu vermeiden?

Ja, würde ich auf jeden Fall vermeiden, da eine Stillhalterprämie zu 100% beim Zufluss zu versteuern ist. Kaufst du eine Short-Position erst in einem folgenden Jahr zurück, ist das theoretisch auf die Prämie anrechenbar, geht aber nur wenn du die Steuererklärung aus dem Vorjahr korrigierst. Das muss wirklich nicht sein. Einfach am Jahresende alles zu machen und ggf. im neuen Jahr wieder aufmachen. Dann hat man den Stress nicht.

 

Was man vielleicht über den Jahreswechsel halten kann, sind Cash-Secured Puts. Hier hat man ja nie vor eine Rückkauftransaktion zu tätigen, sondern man wartet auf einen wertlosen Verfall oder eine Andienung des Underlyings. Der wertlose Verfall ist steuerlich nicht relevant, da die Prämie bereits versteuert wurde, und eine Andienung ist eine "frische" Transaktion des Underlyings. Man muss bei einer Andienung nur aufpassen, weil IB beim Reporting die Prämie auf den Anschaffungspreis des Underlyings anrechnet. Das ist laut deutschem Steuerrecht nicht korrekt.

 

Aber selbst Cash-Secured Puts würde ich - für den Fall, dass man wegen neuer Erkenntnisse die Option doch nicht bis Laufzeitende halten will - sicherheitshalber einfach über den Jahreswechsel schließen und dann im neuen Jahr wieder eröffnen.

 

Fonds/ETFs würde ich bei einem ausländischen Broker grundsätzlich meiden. Das ist steuerlich wirklich hässlich.

[Norica]

vor 2 Stunden von Mike_tax:

Wie unterscheide ich BDC wie MAIN von anderen? Ich habe ich GSBD und ARCC.

Das kann ich nicht sagen, weil ich mich nicht damit beschäftige. Nur bei MAIN weiß ich, dass die steuerlich unproblematisch ist. Wenn Dir von der Dividende mehr als 15% einbehalten werden, wäre das für mich ein Anzeichen für die geschriebenen Probleme.

Aber warum beispielsweise GSBD und nicht GS selbst? Ist es zweistellige Dividendenrendite? Da sollte man vielleicht auch genauer hinsehen/hinterfragen...

 

 

 

SG

[Mike_tax]

vor 6 Stunden von padavona:

Auf eine Sache muss man bei Stillhaltergeschäften trotzdem aufpassen: Hat man durch eine Stillhalterposition ein Cash-Settlement zu leisten, spricht dieses den 20k-Topf an. Ansonsten kennt das deutsche Steuerrecht keine Kombinationsgeschäfte. Jedes Optionsgeschäft muss für sich betrachtet und versteuert werden, egal ob es Teil eines Spreads oder was auch immer ist. Bei beispielsweise einem Bull-Put-Spread ist die Short-Option als Stillhaltergeschäft und die Long-Option als Termingeschäft zu versteuern.

 

Ja, würde ich auf jeden Fall vermeiden, da eine Stillhalterprämie zu 100% beim Zufluss zu versteuern ist. Kaufst du eine Short-Position erst in einem folgenden Jahr zurück, ist das theoretisch auf die Prämie anrechenbar, geht aber nur wenn du die Steuererklärung aus dem Vorjahr korrigierst. Das muss wirklich nicht sein. Einfach am Jahresende alles zu machen und ggf. im neuen Jahr wieder aufmachen. Dann hat man den Stress nicht.

 

Was man vielleicht über den Jahreswechsel halten kann, sind Cash-Secured Puts. Hier hat man ja nie vor eine Rückkauftransaktion zu tätigen, sondern man wartet auf einen wertlosen Verfall oder eine Andienung des Underlyings. Der wertlose Verfall ist steuerlich nicht relevant, da die Prämie bereits versteuert wurde, und eine Andienung ist eine "frische" Transaktion des Underlyings. Man muss bei einer Andienung nur aufpassen, weil IB beim Reporting die Prämie auf den Anschaffungspreis des Underlyings anrechnet. Das ist laut deutschem Steuerrecht nicht korrekt.

 

Aber selbst Cash-Secured Puts würde ich - für den Fall, dass man wegen neuer Erkenntnisse die Option doch nicht bis Laufzeitende halten will - sicherheitshalber einfach über den Jahreswechsel schließen und dann im neuen Jahr wieder eröffnen.

 

Fonds/ETFs würde ich bei einem ausländischen Broker grundsätzlich meiden. Das ist steuerlich wirklich hässlich.

Heißt das, dass wenn ich cash settled Optionen habe (z.B. Index Optionen) und diese ausgeglichen werden, dann läuft das nicht "in den gleichen Topf" wie die Prämie, die ich zuvor erhalten habe.

Bsp. Ich habe eine Prämie von 100 für das "short leg" eines Call spread erhalten und dieser ist bei Fälligkeit im Geld, so dass ich 1000 Cash leisten muss. Die +100 sind dann Erträge aus Stillhaltergeschäft und die -1000 sind dann ein anderer Steuertopf?

[Mike_tax]

vor 21 Minuten von Mike_tax:

Heißt das, dass wenn ich cash settled Optionen habe (z.B. Index Optionen) und diese ausgeglichen werden, dann läuft das nicht "in den gleichen Topf" wie die Prämie, die ich zuvor erhalten habe.

Bsp. Ich habe eine Prämie von 100 für das "short leg" eines Call spread erhalten und dieser ist bei Fälligkeit im Geld, so dass ich 1000 Cash leisten muss. Die +100 sind dann Erträge aus Stillhaltergeschäft und die -1000 sind dann ein anderer Steuertopf?

Nachtrag: Wenn ich ein Stillhaltergeschäft "glattstelle", dann ist doch beides, also initiale Short Position und die ausgleichende long Position im gleichen Topf, richtig?

[padavona]

vor einer Stunde von Mike_tax:

Bsp. Ich habe eine Prämie von 100 für das "short leg" eines Call spread erhalten und dieser ist bei Fälligkeit im Geld, so dass ich 1000 Cash leisten muss. Die +100 sind dann Erträge aus Stillhaltergeschäft und die -1000 sind dann ein anderer Steuertopf?

Richtig. Die 1000 Cash sprechen den auf 20k begrenzten Topf für Termingeschäfte an, die 100$ sind "Einkünfte aus Stillhalterprämien".

vor 54 Minuten von Mike_tax:

Nachtrag: Wenn ich ein Stillhaltergeschäft "glattstelle", dann ist doch beides, also initiale Short Position und die ausgleichende long Position im gleichen Topf, richtig?

Auch richtig. Wenn die Prämie 100$ beträgt und du die Option für 70$ zurückkaufst, dann kann man das miteinander verrechnen. Es müssen also 30$ als "Einkünfte aus Stillhalterprämien" versteuert werden.

Wobei "ausgleichende long Position" missverständlich ist. In diesem Fall hast du ja nie eine long Position (wenn ich dich richtig verstanden habe). Du bist die Option initial "short" und nach der Glattstellung ist die Position geschlossen.

[Hamster92]

vor 8 Stunden von padavona:

Ja, würde ich auf jeden Fall vermeiden, da eine Stillhalterprämie zu 100% beim Zufluss zu versteuern ist. Kaufst du eine Short-Position erst in einem folgenden Jahr zurück, ist das theoretisch auf die Prämie anrechenbar, geht aber nur wenn du die Steuererklärung aus dem Vorjahr korrigierst. Das muss wirklich nicht sein. Einfach am Jahresende alles zu machen und ggf. im neuen Jahr wieder aufmachen. Dann hat man den Stress nicht.

Es kommt immer drauf an. Wenn man zum Beispiel die Wheel-Strategie fährt, also bewusst die Andienung von Aktien in Kauf nimmt, dann lässt man die offenen Shorts natürlich offen. Außerdem handle ich zum Beispiel eh nur Short-Puts mit Prämien im zweistelligen Bereich. Da sitze ich die maximal 26 Euro Steuer, die ich dann erstmal „vorstrecken“ muss nun auch ab. Davon abgesehen kann man den Verlust, der beim Zurückkaufen im Folgejahr entsteht, als Verlust in der Steuererklärung für das Folgejahr abgeben. Das Gerichtsurteil, das eine Änderung der Steuererklärung im Jahr der Eröffnung der Position erlaubt, muss man doch nicht anwenden.

[Mike_tax]

vor 18 Stunden von padavona:

Richtig. Die 1000 Cash sprechen den auf 20k begrenzten Topf für Termingeschäfte an, die 100$ sind "Einkünfte aus Stillhalterprämien".

Auch richtig. Wenn die Prämie 100$ beträgt und du die Option für 70$ zurückkaufst, dann kann man das miteinander verrechnen. Es müssen also 30$ als "Einkünfte aus Stillhalterprämien" versteuert werden.

Wobei "ausgleichende long Position" missverständlich ist. In diesem Fall hast du ja nie eine long Position (wenn ich dich richtig verstanden habe). Du bist die Option initial "short" und nach der Glattstellung ist die Position geschlossen.

Genau, also -1 + 1 = 0

ich habe die +1 als Long bezeichnet.

Vielen Dank.

[Mira Kuli]

Der Widersinn an der 20.000 Begrenzung ist, das es steuerlich sinnvoller sein kann, einen Long CALL auszuüben- auch, wenn er aus dem Geld ist.

Beispiel:

Aktienkurs 200 Euro - CALL mit Strike 200 gekauft für 20 Euro

Aktie sinkt auf 180 Euro - CALL praktisch wertlos (würde man normal verfallen lassen - 20.000 Euro Verlust aus Termingeschäften -nur über Steuererklärung verrechenbar)

 

Übt man den wertlosen CALL aber aus, wandern die nicht realisierten 20.000 Euro Verlust aus dem Termingeschäft in den Aktien-Verlusttopf.

(Aktienkurs 180 Euro - zuzüglich 20 Euro Optionskosten= 200 Euro Anschaffungskosten).

Hat man genug Aktiengewinne, würde beim Verkuaf mit Verlust sofort verrechnet.

[Mike_tax]

vor einer Stunde von Mira Kuli:

Der Widersinn an der 20.000 Begrenzung ist, das es steuerlich sinnvoller sein kann, einen Long CALL auszuüben- auch, wenn er aus dem Geld ist.

Beispiel:

Aktienkurs 200 Euro - CALL mit Strike 200 gekauft für 20 Euro

Aktie sinkt auf 180 Euro - CALL praktisch wertlos (würde man normal verfallen lassen - 20.000 Euro Verlust aus Termingeschäften -nur über Steuererklärung verrechenbar)

 

Übt man den wertlosen CALL aber aus, wandern die nicht realisierten 20.000 Euro Verlust aus dem Termingeschäft in den Aktien-Verlusttopf.

(Aktienkurs 180 Euro - zuzüglich 20 Euro Optionskosten= 200 Euro Anschaffungskosten).

Hat man genug Aktiengewinne, würde beim Verkuaf mit Verlust sofort verrechnet.

 

[Mike_tax]

vor einer Stunde von Mira Kuli:

Der Widersinn an der 20.000 Begrenzung ist, das es steuerlich sinnvoller sein kann, einen Long CALL auszuüben- auch, wenn er aus dem Geld ist.

Beispiel:

Aktienkurs 200 Euro - CALL mit Strike 200 gekauft für 20 Euro

Aktie sinkt auf 180 Euro - CALL praktisch wertlos (würde man normal verfallen lassen - 20.000 Euro Verlust aus Termingeschäften -nur über Steuererklärung verrechenbar)

 

Übt man den wertlosen CALL aber aus, wandern die nicht realisierten 20.000 Euro Verlust aus dem Termingeschäft in den Aktien-Verlusttopf.

(Aktienkurs 180 Euro - zuzüglich 20 Euro Optionskosten= 200 Euro Anschaffungskosten).

Hat man genug Aktiengewinne, würde beim Verkuaf mit Verlust sofort verrechnet.

Stimmt, daran muss ich mich noch gewöhnen.

also kann man sagen, dass wann immer ich eine Aktie „als Konsequenz einer Optionsausübung“ kaufe, ist die „gezahlte“ Optionsprämie zu den Anschaffungskosten hinzuzurechnen.

also long Call selbst ausgeübt: Strike + OpPrämie = Anschaffungskurs.

short Put ausgeübt: Strike - (erhaltene) OpPrämie = Anschaffungskosten

oder?

[Mike_tax]

vor 8 Minuten von Mike_tax:

Stimmt, daran muss ich mich noch gewöhnen.

also kann man sagen, dass wann immer ich eine Aktie „als Konsequenz einer Optionsausübung“ kaufe, ist die „gezahlte“ Optionsprämie zu den Anschaffungskosten hinzuzurechnen.

also long Call selbst ausgeübt: Strike + OpPrämie = Anschaffungskurs.

short Put ausgeübt: Strike - (erhaltene) OpPrämie = Anschaffungskosten

oder?

Das würde dann bedeuten, dass es beim Long Call zumindest „fair zugeht“.

beim Short Put muss ich die erhaltene Prämie versteuern und dann zusätzlich den Anschaffungswert reduzieren.

wenn ich bei der Aktie, die mir angedient wurde, später mit VK = ursprünglich Strike quasi „zu Null rausgehe“ muss ich die Putprämie wiederum als Aktiengewinn versteuern, weil ich ja einen un diese reduzierten Anschaffungskurs hatte.

 

[Mira Kuli]

vor 6 Minuten von Mike_tax:

short Put ausgeübt: Strike - (erhaltene) OpPrämie = Anschaffungskosten

oder?

 

Wäre schön- ist aber steuerlich nicht so. Bei einer short Option ist das Termingeschäft immer getrennt.

Bei covered CALLS wird die Prämie bei Ausübung nicht auf den Anschaffungswert der nun zu verkaufenden Aktie angerechnet.

(Was meiner Meinung nach einen Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt, gleiches auch gleich zu besteuern).

Wenn ich einerseits die eingenomme Prämie eines CALL den Anschaffungskosten der Aktie zuzählen muss- anderseits bei einem auf diese Aktie verkauften CALL dessen eingenommene Prämie nicht von den Anschaffungskosten der Aktie abziehen kann.

[Mike_tax]

vor 24 Minuten von Mira Kuli:

 

Wäre schön- ist aber steuerlich nicht so. Bei einer short Option ist das Termingeschäft immer getrennt.

Bei covered CALLS wird die Prämie bei Ausübung nicht auf den Anschaffungswert der nun zu verkaufenden Aktie angerechnet.

(Was meiner Meinung nach einen Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt, gleiches auch gleich zu besteuern).

Wenn ich einerseits die eingenomme Prämie eines CALL den Anschaffungskosten der Aktie zuzählen muss- anderseits bei einem auf diese Aktie verkauften CALL dessen eingenommene Prämie nicht von den Anschaffungskosten der Aktie abziehen kann.

Sag ich doch oder?

also wenn wir Call mal weglassen und nur short Put, strike 100, Prämie 10.

10 eingenommen —> Steuer auf Ertrag aus Stillhaltergeschäft.

 

dann geht Aktie auf 90, ich werde ausgeübt —> Kaufe Aktie für 100.

Anschaffungskosten sind dann aber um die Putprämie zu reduzieren, also 100 (tatsächlich gezahlt) minus 10 (put Prämie) = 90.

wenn die Aktie wieder auf 100 steigt ubd ich dann verkaufe, werden 10 = 100 (Verkauf) minus 90 (Anschaffungswert) als steuerlich relevanter Aktienertrag identifiziert, so dass ich 2x Steuern tahlen muss, obwohl ich mit der Aktie auf Null raus bin.

[Mike_tax]

Am 15.8.2024 um 19:31 von Limit:

Die Reports haben einige Schwachstellen bzgl. dt. Steuern. Wenn du es wirklich sauber haben willst, musst du mit FlexQuerys arbeiten und alles selbst ausrechnen. Es gibt auch noch einen informellen Steuerreport, bei dem du theoretisch einfach nur die Zahlen übertragen müsstest, aber der scheint auch so seine Macken zu haben.

 

Ausländische Reits sind afaik grundsätzlich sonstige Fonds und wandern in KAP-INV.

 

Die dt. Steuer kennt keine Optionsstrategien, es werden einfach die genutzten Optionen versteuert, d.h. bei Spreads sind die shorts Stillhaltergeschäfte, die longs hingegen Termingeschäfte (so habe ich das zumindest verstanden, aber ich handle nur shorts, daher keine Gewähr)

 

Kommt ganz drauf an wie viel Aufwand du dir mit der Steuererklärung machen willst. Wie mein Vorposter bereits sagte, kann es etwas umständlich werden, daher halte ich keine Shorts über den Jahreswechsel.

 

 

Ich hab ein wenig recherchiert und verstehe es so, dass der „unschöne Mehraufwand“ im wesentlichen darin besteht, dass ich Dinge aus einem vergangenen Jahr steuerlich erst in einem zukünftigen Jahr ansetzen darf. Das hat dann zwei Aspekte: 1) Ich muss die Info vorhalten und mir auch dei der Dokumentation ggü. dem FA mehr Mühe geben.

2) Erträge und Aufwände sind zeitlich verschoben und kommen nicht dann, wenn ich sie am besten gebrauchen könnte.

 

Würdest du mir hier zustimmen, oder ist es nochmal komplizierter?

 

Aspekt 1) habe ich ja leider auch, wenn ich eine Aktie über einen Cash secured short Put „einsammele“, diese 2 Jahre halte und dann verkaufe. Ich muss ja die Putprämie bei den Anschaffungskosten der Aktie verechnen. Wenn ich diese dann ggü. dem FA nachweisen will brauche ich ja auch Reports/Kontoauszüge aus der Vergangenheit.

Diese Art von Transaktion ist bei mir bisher nicht unbedingt unüblich.

[Mira Kuli]

vor 5 Stunden von Mike_tax:

Sag ich doch oder?

also wenn wir Call mal weglassen und nur short Put, strike 100, Prämie 10.

10 eingenommen —> Steuer auf Ertrag aus Stillhaltergeschäft.

 

dann geht Aktie auf 90, ich werde ausgeübt —> Kaufe Aktie für 100.

Anschaffungskosten sind dann aber um die Putprämie zu reduzieren, also 100 (tatsächlich gezahlt) minus 10 (put Prämie) = 90.

wenn die Aktie wieder auf 100 steigt ubd ich dann verkaufe, werden 10 = 100 (Verkauf) minus 90 (Anschaffungswert) als steuerlich relevanter Aktienertrag identifiziert, so dass ich 2x Steuern tahlen muss, obwohl ich mit der Aktie auf Null raus bin.

Wie gesagt- nein.

 

Du kaufst bzw. die Aktie wird Dir eingebucht für 100 - die Anschaffungskosten der Aktie sind und bleiben 100.

Verkaufst Du für 100, hast Du keinen steuerlich relevanten Aktienertrag.

Du hast lediglich einen Ertrag aus einem Termingeschäft des short PUT- die 10 Euro Prämie.

 

Das gleiche gilt für einen covered CALL.

Was zwischen dem Anschaffungswert (Kaufpreis) und (höherem) Verkaufspreis der Aktie anfällt, ist der steuerlich relevante Aktienertrag.

Die Prämie ist wieder ein Ertrag aus einem Termingeschäft.

 

Schreibst Du auf die 10 Aktien a 100 Euro einen covered CALL mit Strike 100, hast Du wieder keinen Aktienertrag, es bleibt bei der Prämie ein Ertrag aus einem Termingeschäft.

 

Kaufst Du einen CALL und übst ihn aus, zählt die gezahlte Prämie aber zu den Anschaffungskosten der Aktie.

10 Euro Prämie und Strike 100 heisst, die Aktie wird mit Kurs 110 eingebucht- auch, wenn sie zum Zeitpunkt der Ausübung bei 99,90 steht.

[Mike_tax]

vor 49 Minuten von Mira Kuli:

Wie gesagt- nein.

 

Du kaufst bzw. die Aktie wird Dir eingebucht für 100 - die Anschaffungskosten der Aktie sind und bleiben 100.

Verkaufst Du für 100, hast Du keinen steuerlich relevanten Aktienertrag.

Du hast lediglich einen Ertrag aus einem Termingeschäft des short PUT- die 10 Euro Prämie.

 

Das gleiche gilt für einen covered CALL.

Was zwischen dem Anschaffungswert (Kaufpreis) und (höherem) Verkaufspreis der Aktie anfällt, ist der steuerlich relevante Aktienertrag.

Die Prämie ist wieder ein Ertrag aus einem Termingeschäft.

 

Schreibst Du auf die 10 Aktien a 100 Euro einen covered CALL mit Strike 100, hast Du wieder keinen Aktienertrag, es bleibt bei der Prämie ein Ertrag aus einem Termingeschäft.

 

Kaufst Du einen CALL und übst ihn aus, zählt die gezahlte Prämie aber zu den Anschaffungskosten der Aktie.

10 Euro Prämie und Strike 100 heisst, die Aktie wird mit Kurs 110 eingebucht- auch, wenn sie zum Zeitpunkt der Ausübung bei 99,90 steht.

Hier, das hatte ich recherchiert…

stimmt das dann nicht aus deiner Sicht? (Wäre für mich auch sinnvoller)

***

Rechtsgrundlage:

Die steuerliche Behandlung von Prämien im Zusammenhang mit der Reduzierung der Anschaffungskosten basiert auf der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH). In mehreren Urteilen hat der BFH klargestellt, dass Optionsprämien bei der Ausübung der Option in die Anschaffungskosten des zugrunde liegenden Wertpapiers einfließen. Das bedeutet, dass die für die Einräumung der Option vereinnahmte Prämie in voller Höhe zur Reduzierung der Anschaffungskosten beiträgt, da sie als Teil des „Preises“ für den Erwerb der Aktie betrachtet wird.

Insbesondere das Urteil des BFH vom 22. Mai 2019 hat diese Praxis bestätigt, indem es festlegte, dass die für die Einräumung der Option vereinnahmte Prämie als Anschaffungsnebenkosten der erworbenen Aktie berücksichtigt werden muss. Dies bedeutet, dass die Prämie nicht nur als Ertrag bei der Vereinnahmung steuerpflichtig ist, sondern auch eine Minderung der Anschaffungskosten bewirkt

***
 

vor 1 Minute von Mike_tax:

Hier, das hatte ich recherchiert…

stimmt das dann nicht aus deiner Sicht? (Wäre für mich auch sinnvoller)

***

Rechtsgrundlage:

Die steuerliche Behandlung von Prämien im Zusammenhang mit der Reduzierung der Anschaffungskosten basiert auf der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH). In mehreren Urteilen hat der BFH klargestellt, dass Optionsprämien bei der Ausübung der Option in die Anschaffungskosten des zugrunde liegenden Wertpapiers einfließen. Das bedeutet, dass die für die Einräumung der Option vereinnahmte Prämie in voller Höhe zur Reduzierung der Anschaffungskosten beiträgt, da sie als Teil des „Preises“ für den Erwerb der Aktie betrachtet wird.

Insbesondere das Urteil des BFH vom 22. Mai 2019 hat diese Praxis bestätigt, indem es festlegte, dass die für die Einräumung der Option vereinnahmte Prämie als Anschaffungsnebenkosten der erworbenen Aktie berücksichtigt werden muss. Dies bedeutet, dass die Prämie nicht nur als Ertrag bei der Vereinnahmung steuerpflichtig ist, sondern auch eine Minderung der Anschaffungskosten bewirkt

***
 

 

vor 53 Minuten von Mira Kuli:

Wie gesagt- nein.

 

Du kaufst bzw. die Aktie wird Dir eingebucht für 100 - die Anschaffungskosten der Aktie sind und bleiben 100.

Verkaufst Du für 100, hast Du keinen steuerlich relevanten Aktienertrag.

Du hast lediglich einen Ertrag aus einem Termingeschäft des short PUT- die 10 Euro Prämie.

 

Das gleiche gilt für einen covered CALL.

Was zwischen dem Anschaffungswert (Kaufpreis) und (höherem) Verkaufspreis der Aktie anfällt, ist der steuerlich relevante Aktienertrag.

Die Prämie ist wieder ein Ertrag aus einem Termingeschäft.

 

Schreibst Du auf die 10 Aktien a 100 Euro einen covered CALL mit Strike 100, hast Du wieder keinen Aktienertrag, es bleibt bei der Prämie ein Ertrag aus einem Termingeschäft.

 

Kaufst Du einen CALL und übst ihn aus, zählt die gezahlte Prämie aber zu den Anschaffungskosten der Aktie.

10 Euro Prämie und Strike 100 heisst, die Aktie wird mit Kurs 110 eingebucht- auch, wenn sie zum Zeitpunkt der Ausübung bei 99,90 steht.

Also findet der Wechsel in den Aktientopfs gerade Long Calls und long Puts die nicht „naked“ sind statt.

Wann immer jm meine Short Position ausübt (ich bin Stillhalter) ist das ein reines Aktiengeschäft, das nicht zum Marktpreis, sondern dem vereinbarten Preis der Option (dem Strike) stattfindet.

Dann bezieht sich das Urteil auf das Ausüben also immer auf den, der in Verbindung mit einer Aktienposition, die er hält, eine (long) Option ausübt.

[Limit]

vor 14 Stunden von Mike_tax:

Ich hab ein wenig recherchiert und verstehe es so, dass der „unschöne Mehraufwand“ im wesentlichen darin besteht, dass ich Dinge aus einem vergangenen Jahr steuerlich erst in einem zukünftigen Jahr ansetzen darf. Das hat dann zwei Aspekte: 1) Ich muss die Info vorhalten und mir auch dei der Dokumentation ggü. dem FA mehr Mühe geben.

2) Erträge und Aufwände sind zeitlich verschoben und kommen nicht dann, wenn ich sie am besten gebrauchen könnte.

 

Würdest du mir hier zustimmen, oder ist es nochmal komplizierter?

So wie du es beschreibst war es früher. Du hast den Eröffnung der Short-Position und die Glattstellung jeweils für das Steuerjahr in die Steuererklärung eingetragen in dem die Transaktion stattfand. Nach einem Urteil des Bundesfinanzhofs (Az.: XIII R 27/21) ist das nun anders. Die Glattstellung gehört nun in die selbe Steuererklärung wie der Eröffnung der Short-Position. Sollte die Glattstellung in einem Folgejahr passieren nachdem du die Steuererklärung für das Vorjahr bereits gemacht hast, musst du beantragen, dass der Bescheid für das Vorjahr nachträglich geändert wird.

 

 

 

[Mira Kuli]

Im BFH-Urteil vom 22.5.19 geht es um den Erwerb

 

Zitat

bb) Der Begriff der Anschaffungskosten ist wegen der Einbeziehung von Nebenkosten und nachträglichen Anschaffungskosten grundsätzlich umfassend. Er enthält --unter Ausschluss der Gemeinkosten-- alle mit dem Anschaffungsvorgang verbundenen Kosten (vgl. z.B. BFH-Urteil vom 14. Dezember 2011 - I R 108/10, BFHE 236, 117, BStBl II 2012, 238, Rz 29, m.w.N.), somit neben der Entrichtung des Kaufpreises alle sonstigen Aufwendungen des Erwerbers, die in einem unmittelbaren wirtschaftlichen Zusammenhang mit der Anschaffung stehen, insbesondere zwangsläufig im Gefolge der Anschaffung anfallen (vgl. z.B. BFH-Urteil in BFHE 236, 117, BStBl II 2012, 238, Rz 29, m.w.N.). Nicht entscheidend ist, ob diese Kosten bereits im Zeitpunkt des Erwerbs oder erst im Anschluss hieran als Folgekosten des Erwerbsvorgangs entstehen (vgl. Beschluss des Großen Senats des BFH vom 12. Juni 1978 - GrS 1/77, BFHE 125, 516, BStBl II 1978, 620; BFH-Urteil in BFHE 236, 117, BStBl II 2012, 238, Rz 29).

 

Deinen Absatz würde ich in dem Zusammenhang als unrichtig einstufen.

vor 15 Stunden von Mike_tax:

Insbesondere das Urteil des BFH vom 22. Mai 2019 hat diese Praxis bestätigt, indem es festlegte, dass die für die Einräumung der Option vereinnahmte Prämie als Anschaffungsnebenkosten der erworbenen Aktie berücksichtigt werden muss. Dies bedeutet, dass die Prämie nicht nur als Ertrag bei der Vereinnahmung steuerpflichtig ist, sondern auch eine Minderung der Anschaffungskosten bewirkt

***

Die einzige Konstellation, das ich Prämien einnehme und etwas eingebucht bekommen kann, ist eine short-Position.

Da entspricht schon mal nicht der Situation des BFH-Urteils, da hier Optionsanleihen erworben und gestripped wurden. Die Anleihen wurde verkauft und die Scheine behalten.

 

Aber ok- wenn ich eine Prämie einnehme, dann würden meine Anschaffungskosten sinken, wenn beides verrechnet würde,

Ich nehme 10 Euro Prämie ein- die Aktie mit Kurswert 100 wird zum Strike 100 eingebucht- hat mich aber unterm Strich nur 90 Euro gekostet.

 

So funktioniert das aber nicht- die gutgeschriebenen 10 Euro hast Du ja schon im Termingeschäft versteuert- würde die Aktie jetzt mit Wert 90 Euro eingebucht, hättest Du aus 10 Euro Gewinn (Prämie) mal eben 20 Euro Gewinn gemacht.

Die Aktie hat ja immer noch 100 Euro Kurswert und Du hättest demzufolge zusätzlich 10 Euro Aktiengewinne. Wo sollen die herkommen?

 

Nur, wenn direkt verrechnet würde - also die Prämie nicht erst auf Deinem Konto (versteuert) gutgeschrieben würde- dann würden sich die Anschaffungskosten verringern.

[Mike_tax]

vor 2 Stunden von Mira Kuli:

Im BFH-Urteil vom 22.5.19 geht es um den Erwerb

 

 

Deinen Absatz würde ich in dem Zusammenhang als unrichtig einstufen.

Die einzige Konstellation, das ich Prämien einnehme und etwas eingebucht bekommen kann, ist eine short-Position.

Da entspricht schon mal nicht der Situation des BFH-Urteils, da hier Optionsanleihen erworben und gestripped wurden. Die Anleihen wurde verkauft und die Scheine behalten.

 

Aber ok- wenn ich eine Prämie einnehme, dann würden meine Anschaffungskosten sinken, wenn beides verrechnet würde,

Ich nehme 10 Euro Prämie ein- die Aktie mit Kurswert 100 wird zum Strike 100 eingebucht- hat mich aber unterm Strich nur 90 Euro gekostet.

 

So funktioniert das aber nicht- die gutgeschriebenen 10 Euro hast Du ja schon im Termingeschäft versteuert- würde die Aktie jetzt mit Wert 90 Euro eingebucht, hättest Du aus 10 Euro Gewinn (Prämie) mal eben 20 Euro Gewinn gemacht.

Die Aktie hat ja immer noch 100 Euro Kurswert und Du hättest demzufolge zusätzlich 10 Euro Aktiengewinne. Wo sollen die herkommen?

 

Nur, wenn direkt verrechnet würde - also die Prämie nicht erst auf Deinem Konto (versteuert) gutgeschrieben würde- dann würden sich die Anschaffungskosten verringern.

Vielen Dank.

das ergibt für mich auch mehr Sinn, weil ich sonst ja in der Tat eine Doppelbesteuerung hätte.

vor 4 Stunden von Limit:

So wie du es beschreibst war es früher. Du hast den Eröffnung der Short-Position und die Glattstellung jeweils für das Steuerjahr in die Steuererklärung eingetragen in dem die Transaktion stattfand. Nach einem Urteil des Bundesfinanzhofs (Az.: XIII R 27/21) ist das nun anders. Die Glattstellung gehört nun in die selbe Steuererklärung wie der Eröffnung der Short-Position. Sollte die Glattstellung in einem Folgejahr passieren nachdem du die Steuererklärung für das Vorjahr bereits gemacht hast, musst du beantragen, dass der Bescheid für das Vorjahr nachträglich geändert wird.

 

 

 

Das heißt „erst glattstellen, dann Steuererklärung (für das vergangene Jahr) machen“, richtig?

Blöde Nachfrage:

wenn ich einen Short Put, sagen wir auf DTE mit Ablaufdatum 03/2025 im November 24 verkaufe und dafür 10€ vereinnahme…

Ändert sich dann die steuerliche Behandlung abhängig von der Frage, ob die Option 03/25 wertlos verfällt, oder ob ich sie glattstelle?

Wenn ich ausgeübt werde, wäre ja auch steuerlich analog zum wertlosen Verfall oder?