Gewinnmitnahme durch Wechsel Mitschportfolio

[cp03525]

Ich habe eine LifesStrategy 80 also 80% FTSE All-Word und 20% Global Aggregate Bond, EUR hedged. Gehe davon aus, dass es nicht noch Jahre nach oben geht sonderen im laufe des nächsten Jahres eine Korrektur kommt. Bin jetzt nicht mehr weit davon entfernt 20% Steigerung eingefahren zu haben und überlege mir jetzt, ob ein Wechsel zu LS60 zur Risikoreduzierung sinnvoll ist. Insgesamt ist mein Risiko schon reduziert, da ich auch noch einen kurzlaufenden Anleihen-ETF habe. Die Frage ist also nicht auf ein Gesamtportfolio sondenr nur den Wechsel von LS80 auf LS60 bezogen wenn man 20% im Plus ist. Könnte das Sinn machen oder nicht, wenn man den Spread bedenkt und die Tatsache, dass alles versteuert und dann wieder neu angelegt wird?

[west263]

vor 38 Minuten von cp03525:

Könnte das Sinn machen

Was war der Sinn dieses ETF in deinem Portfolio?

[cp03525]

vor 6 Minuten von west263:

Was war der Sinn dieses ETF in deinem Portfolio?

Dauerhafter passiver Teil im Portfolio, der wenig arbeit macht. Jetzt nach bald 20% Wachstum die Überlegung mehr abzusichern. Außerdem würde mir das Produkt so mehr gefallen, weil ich dann den Anleihen ETF den ich mit dem LS80 rebalance einfach weglassen könnte. Dann hätte ich wirklich ein rundum Sorglos Portfolio, nur ist die Frage ob man da nicht zu viel Geld verliert bei dem Wechsel.

 

[stagflation]

vor 47 Minuten von cp03525:

 wenn man 20% im Plus ist.

 

Wenn Du 20% im Plus bist, wirst Du bei einem Verkauf Steuern zahlen müssen. Schlecht!

 

Wenn man nach dem risikoreich:risikoarm Modell anlegt, reduziert man das Risiko, indem man das Verhältnis risikoreich zu risikoarm ändert. Nicht dadurch, dass man einen ETF im risikoreichen Teil (LS80) durch einen anderen (LS60) austauscht.

[west263]

vor 18 Minuten von cp03525:

nur ist die Frage ob man da nicht zu viel Geld verliert bei dem Wechsel.

Wieso zuviel? Du verlierst 26,375% von deinem 20% Gewinn.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man so eine Entscheidung von Kommentaren in einem Forum abhängig macht. Solche Entscheidungen gehören zum Grundgeschäft der selbstbestimmten Geldanlage.

 

Mach es oder lass es, aber triff selber eine Entscheidung und lebe damit.

[Sapine]

Der Tausch kostet nur Steuern, wenn der Sparerpauschbetrag nicht ausreicht.

 

Mein Eindruck ist, dass Du noch nicht genau drüber nachgedacht hast, was Du mit den Ersparnissen anfangen willst. Es scheint um eine langfristige Anlage zu gehen - richtig? Da wären vorübergehende Kurskorrekturen kein Beinbruch. Versuche, Ein- und Ausstieg zu timen gehen bei der weit überwiegenden Mehrheit der Anleger schief. Es ist zwar stupide aber buy and hold ist oft das beste auf lange Sicht.

 

Du hast aktuell unter 80 % Aktien im Depot. Wie alt bist Du und wie lange soll die Anlagedauer sein? Setz Dich noch mal mit den Basics auseinander bevor Du jetzt irgendwelche Aktionen machst, um 20 % Gewinn zu "sichern". Vielleicht entgehen Dir dadurch weitere Gewinne und Du ärgerst Dich später, dass Du den Fuß vom Gas genommen hast. Die eigene Risikobereitschaft einzuschätzen ist schwierig. Manchmal hilft es, darüber ein wenig zu lesen und sich einen Kopf zu machen. Wenn Dir unwohl ist bei den schwankenden Kursen, macht es vielleicht wirklich Sinn, das Risiko zu reduzieren.

 

Grundsätzlich sind die Lifestrategy ETFs dem riskanten Depotanteil zugehörig auch wenn der Anleihenteil, die Sache abmildert. Auch der Anleihenanteil kann Verluste einfahren wenn z.B. die Zinsen steigen. 

[Cauchykriterium]

vor 1 Stunde von stagflation:

Wenn Du 20% im Plus bist, wirst Du bei einem Verkauf Steuern zahlen müssen. Schlecht!

Wenn er/sie/es 20 % im Minus wäre, wäre das dann "gut"?

[stagflation]

vor einer Stunde von Cauchykriterium:

Wenn er/sie/es 20 % im Minus wäre, wäre das dann "gut"?

 

Ich würde lieber bei -20% tauschen, weil ich dann keine Steuern zahlen müsste. Wenn man bei +20% tauscht, zahlt man Steuern (sofern der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist). Bei einer langfristigen Anlage kostet das Zinseszinsen. Wenn man seine Asset Allocation wirklich ändern will, sollten einen Steuern nicht davon abhalten. Aber der Wechsel von LS80 auf LS60 ist nur marginal. Und wenn man lediglich das Risiko des Portfolios ändern will, macht man das besser über das Verhältnis risikoreich:risikoarm.

[odensee]

vor 46 Minuten von stagflation:

Aber der Wechsel von LS80 auf LS60 ist nur marginal.

Es geht, soweit ich das verstehe um Vereinfachung.

[Sapine]

Vereinfachung ganz gleich was es kostet - gibt hier ja einige Anhänger von KISS. 

 

Wenn der Umbau nicht annähernd steuerneutral darzustellen ist, einfach die Positionen LS80 und Anleihen behalten und ab sofort den LS60 besparen ohne zusätzliche Anleihen. Ok sind drei Positionen im Depot. Aber das sollte man doch schaffen können? Bevor ich Geld zum Fenster raus werfe würde ich das immer so handhaben und auf KISS sch... en.

[odensee]

vor 12 Minuten von Sapine:

Bevor ich Geld zum Fenster raus werfe würde ich das immer so handhaben und auf KISS sch... en.

+1

Ich wollte lediglich auf ein eventuelles Missverständnis aufmerksam machen. Das neugestaltete Depot sollte bezüglich Risiko und Rendite in etwa dem alten entsprechen. Nur eben als 1-Fonds-Lösung. @stagflation scheint das anders zu verstehen.

[market anomaly]

vor 11 Stunden von Cauchykriterium:

Wenn er/sie/es 20 % im Minus wäre, wäre das dann "gut"?

Tatsächlich ja. 
Das Geld sofort wieder investieren, somit ist, was die zukünftige Gewinnerwartung angeht, nichts passiert.

zusätzlich baut man einen grossen Verlusttopf auf, der niemals verfällt und den man noch in Dekaden mit Gewinnen verrechnen kann.

 

Finde ich eh interessant, dass das selten diskutiert wird… Szenario 20k im Depot, der Depotwert sinkt auf 10k im Crash.

Jetzt kann ich es:

1) einfach aussitzen 

2) Alles verkaufen und sofort wieder für 10k den gleichen Fonds kaufen.

 

Die Steuergesetze sind schon seltsam, in beiden Fällen habe ich ein 10k Depot, aber Option 2 hat einen Pauschbetrag von 10k generiert… übersehe ich irgendetwas dummes?

[rotten.demin]

vor 23 Minuten von market anomaly:

übersehe ich irgendetwas dummes?

Ja, die zusätzlichen Gewinne die du mit Option 2 im Zuge einer Kurserholung generierst und die deinen Verlusttopf wieder ausgleichen.

[market anomaly]

vor 14 Minuten von rotten.demin:

Ja, die zusätzlichen Gewinne die du mit Option 2 im Zuge einer Kurserholung generierst und die deinen Verlusttopf wieder ausgleichen.

Bei Option 1 werden Ausschüttungen jedoch voll besteuert und bei 2 nicht (zumindest bei Fonds werden die Ausschüttungen verrechnet)

[rotten.demin]

vor einer Stunde von market anomaly:

Bei Option 1 werden Ausschüttungen jedoch voll besteuert und bei 2 nicht (zumindest bei Fonds werden die Ausschüttungen verrechnet)

Kurzfristig mit Blick auf die nächsten Ausschüttungen mag Option 2 einen Vorteil bringen. Langfristig mit Blick auf das Ganze ist es ein Nullsummenspiel.

[Sapine]

Die Steuerstundung würde geringfügige Vorteile bringen bei sonst gleichen Bedingungen. Erst beim finalen Verkauf werden die Steuern nachgeholt. 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von market anomaly:

… übersehe ich irgendetwas dummes?

 

Das du tot umfallen könntest. Dann erlischt der Verlusttopf. 

[Sapine]

Verlusttöpfe ermöglichen den Depotumbau von Positionen, die man sonst aufgrund der latenten Steuerlast behalten würde. Bei mir leben Verlusttöpfe jedenfalls selten länger als ein paar Monate. 

[Norica]

vor 18 Stunden von cp03525:

Ich habe eine LifesStrategy 80 also 80% FTSE All-Word und 20% Global Aggregate Bond, EUR hedged. Gehe davon aus, dass es nicht noch Jahre nach oben geht sonderen im laufe des nächsten Jahres eine Korrektur kommt. Bin jetzt nicht mehr weit davon entfernt 20% Steigerung eingefahren zu haben und überlege mir jetzt, ob ein Wechsel zu LS60 zur Risikoreduzierung sinnvoll ist. Insgesamt ist mein Risiko schon reduziert, da ich auch noch einen kurzlaufenden Anleihen-ETF habe. Die Frage ist also nicht auf ein Gesamtportfolio sondenr nur den Wechsel von LS80 auf LS60 bezogen wenn man 20% im Plus ist. Könnte das Sinn machen oder nicht, wenn man den Spread bedenkt und die Tatsache, dass alles versteuert und dann wieder neu angelegt wird?

Wie lange soll denn das Portfolio noch wachsen? Wenn da noch Jahre geplant sind, würde ich eher in die andere Richtung denken. Es ist doch inkonsequent, kurz vor einen Einbruch das Risiko nur zu reduzieren, wenn man es völlig vermeinden kann. Ich mein was soll das denn?

 

Vorschlag also: Verkaufe alles (auch den Anleihen-ETF) kurz vor dem Einbruch im nächsten Jahr. Parke das Geld zwischen und kurz vor oder nach dem Tiefpunkt (wann war der nochmal? so ab 03/2026? ) haust Du alles in einen einzigen All World. Dann hast Du die gewünschte Vereinfachung und fährst möglicherweise zukünftig viel mehr Rendite ein.

 

 

 

SG

[hattifnatt]

vor 17 Stunden von cp03525:

Dauerhafter passiver Teil im Portfolio, der wenig arbeit macht.

Also genau das Gegenteil von:

vor 17 Stunden von cp03525:

Jetzt nach bald 20% Wachstum die Überlegung mehr abzusichern.

Und nur sicherheitshalber, falls du die Ironie im Vorposting nicht erkannt hast  

vor 26 Minuten von Norica:

Vorschlag also: Verkaufe alles (auch den Anleihen-ETF) kurz vor dem Einbruch im nächsten Jahr. Parke das Geld zwischen und kurz vor oder nach dem Tiefpunkt (wann war der nochmal? so ab 03/2026? ) haust Du alles in einen einzigen All World.

 

[Yerg]

vor 5 Stunden von market anomaly:

Die Steuergesetze sind schon seltsam, in beiden Fällen habe ich ein 10k Depot, aber Option 2 hat einen Pauschbetrag von 10k generiert… übersehe ich irgendetwas dummes?

Die Verrechnung mit dem Verlusttopf erfolgt vor der Verrechnung mit dem jährlichen Pauschbetrag für die Werbekosten ("Sparerfreibetrag"). Falls du kein zweites Depot hast, in dem du ausreichend Erträge generierst um diesen auzunutzen, lohnt sich dein Szenario eventuell nicht.

[cp03525]

Am 3.10.2024 um 07:56 von odensee:

+1

Ich wollte lediglich auf ein eventuelles Missverständnis aufmerksam machen. Das neugestaltete Depot sollte bezüglich Risiko und Rendite in etwa dem alten entsprechen. Nur eben als 1-Fonds-Lösung. @stagflation scheint das anders zu verstehen.

Ja, eigentlich ist es eher eine psychologische Sache. Ich habe zurzeit vier Posten im Portfolio, einer davon, Silber, soll bei der nächsten guten Gelegenheit wegfallen, dann  soll bleiben: 

75% LS80

10% EU-Staatsanleihen 1-3 Jahre

10% Gold

5% irgendwas (zurzeit Silber), soll in Zukunft wegfallen, dann habe ich nur noch drei Posten)

Die Idee war, dass ich in der nächsten Rezession auf 100% LS80 aufstocke (würde dabei nach der Dr. Beck Strategie vorgehen, nicht versuchen den Crash vorherzusagen sondern dann wenn wir in einer Rezession sind zu festgelegten Kriterien Umschichten), dann in 15 Jahren (paar Jahre vor Renteneintritt) alles in einen LS60 umschichten. Zurzeit habe ich auch nur einen Aktienanteil von 60%, eben mit der Option auf mehr, während der LS60 unflexibel ist. Außerdem möchte ich 10% in einer anderen Assetklasse haben und finde 40% Anleihenanteil schon sehr hoch, unter 60% Aktien in meinem Alter aber für zu niedrig. 

 

 

Der Grund warum ich diese ursprüngliche Idee jetzt noch mal überprüfe ist Folgende:

Aus persönlichen und beruflichen Gründen verkaufe ich meine Immobilie, damit würde sich mein Portfolio verdoppeln was zwei Probleme mit sich bringt:

1. auch wenn ich einen Teil in Raten über ein Jahr verteilt einzahlen würde, muss ich mindestens mit der Hälfte sofort kaufen, noch länger Geld auf dem Konto liegen zu lassen ergibt keinen Sinn. Ich bin daher gezwungen mit einem hohen Betrag zu Höchstkursen einzusteigen.

2. Da ich dann "All-In" bin und quasi nichts außer meinem Portfolio besitze, würden die 60% Aktienanteil die ich zurzeit habe, eigentlich vom Rendite-Risiko-Verhältnis ausreichen. Einziger Sinn meines jetzigen Portfolios wäre dann noch, dass ich etwas Gold halten kann ohne unter 60% Aktienanteil zu fallen aber ob 30% Global Aggregate + 10 % Gold statt 40% Global Aggregate wirklich auf Dauer einen großen Risiko oder Renditevorteil bringt? ....wahrscheinlich wird der Verlauf ähnlich sein.

 

Auch wenn ein Rebalancing von drei Posten einfach ist, bei jedem Rebalancing insbesondere in Krisen, besteht die Gefahr, dass man sich hinreißen lässt etwas Dummes zu tun. Ein ausschüttendes LS60 Portfolio kann man einfach vergessen und laufen lassen, selbst bei Renteneintritt und man weis ja nicht wie geistig fit man dann noch ist, kann man es weiterlaufen lassen sofern man mit den Ausschüttungen + Rente dann finanziell auskommt (denn sind wir ehrlich, mann will nie alles drauf machen, man will die Beruhigung einer Rücklage haben, falls man im hohen Alter eine Pflegekraft oder teuere medizinische Behandlung braucht etc.).

 

Es geht also eher um Vereinfachung und Ästhetik. Warum mit drei Posten hantieren, wenn es in einen passt? Was ich gar nicht wollt sind LS80 + LS60, nur um auf einen LS70 zu kommen, das ist ja doppelt gemoppelt, dann kann man auch wie bei mir einen Anleihen-ETF zum LS80 dazu haben.  Wenn Vanguard 60 Aktien, 30 Anleihen 10 Gold als LifeStrategy anbieten würde, hätte ich die schon längst gekauft als "nur Core" ohne Satelliten.

 

[kr@utg]

vor 15 Stunden von cp03525:

 Wenn Vanguard 60 Aktien, 30 Anleihen 10 Gold als LifeStrategy anbieten würde, hätte ich die schon längst gekauft als "nur Core" ohne Satelliten.

 

Ich glaube, du bist ein Kandidat für de Arero  !

[hattifnatt]

vor 23 Stunden von cp03525:

Ich bin daher gezwungen mit einem hohen Betrag zu Höchstkursen einzusteigen.

Du musst deine Angst vor den All-Time-Highs ablegen. Wenn es gut läuft und in 2 Jahren neue ATHs erreicht werden, wirst du dir dann sagen "Verdammt, schon wieder ein ATH, ich reduziere mein Investment", oder wirst du es laufen lassen? Wenn letzteres, spricht nichts dagegen, auch jetzt beim ATH investiert zu sein. ATHs sind schließlich sehr hāufig  

 

https://awealthofcommonsense.com/2024/02/all-time-highs-usually-lead-to-more-all-time-highs-in-the-stock-market/

(Markierung von mir):

 

 

Hier noch ein guter Artikel über den begrenzten Nutzen von Markttiming:

 

https://www.schwab.com/learn/story/does-market-timing-work

 

Zitat

Consider our research on the performance of five hypothetical long-term investors following very different investment strategies. Each received $2,000 at the beginning of every year for the 20 years ending in 2022 and left the money in the stock market, as represented by the S&P 500® Index. (...)

 

1. Peter Perfect was a perfect market timer. He had incredible skill (or luck) and was able to place his $2,000 into the market every year at the lowest closing point. For example, Peter had $2,000 to invest at the start of 2003. Rather than putting it immediately into the market, he waited and invested on March 11, 2003—that year's lowest closing level for the S&P 500. At the beginning of 2004, Peter received another $2,000. He waited and invested the money on August 12, 2004, the lowest closing level for the market for that year. He continued to time his investments perfectly every year through 2022.
2. Ashley Action took a simple, consistent approach: Each year, once she received her cash, she invested her $2,000 in the market on the first trading day of the year.
3. Matthew Monthly divided his annual $2,000 allotment into 12 equal portions, which he invested at the beginning of each month. This strategy is known as dollar-cost averaging. You may already be doing this through regular investments in your 401(k) plan or an Automatic Investment Plan (AIP), which allows you to deposit money into investments like mutual funds on a set timetable.
4. Rosie Rotten had incredibly poor timing—or perhaps terribly bad luck: She invested her $2,000 each year at the market's peak. For example, Rosie invested her first $2,000 on December 31, 2003—that year's highest closing level for the S&P 500. She received her second $2,000 at the beginning of 2004 and invested it on December 30, 2004, the peak for that year.
5. Larry Linger left his money in cash investments (using Treasury bills as a proxy) every year and never got around to investing in stocks at all. He was always convinced that lower stock prices—and, therefore, better opportunities to invest his money—were just around the corner.

(...)

For the winner, look at the graph, which shows how much hypothetical wealth each of the five investors had accumulated at the end of the 20 years (2003-2022)

(...)

 

 

[herbert_21]

Hallo,

 

Die Fragestellung von @cp03525 war eine ganz einfache.

 

Die Antworten die allesamt in Richtung "Markettiming funktioniert nicht" stützen sich auf millionenfache Evidenz aus der Finanzforschung, und sind damit berechtigt.

 

Möglicherweise braucht das Portfolio, so paradox das auch auf den ersten Blick klingen mag, etwas weniger Aufmerksamkeit.

 

Dies wäre mein erster und bester Rat. Leicht zu geben, schwer zu befolgen. Ein Einstieg wäre nach Kahnemann den Wert des "langsamen Denkens" zu verstehen, und das größte Hindernis beim Anlegen weitgehend zu eliminieren: die Psyche des Anlegers und den Drang, das Portfolio zu optimieren, Anpassungen vorzunehmen, anstatt einfach nichts zu tun.

 

Link: Langsames Denken erfordert Zeit