Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[androdi]

vor 13 Stunden von Bolanger:

Hmmm... ich habe gerade mal den Rechner bemüht und mich halbwegs an den Voreinstellungen orientiert. Eigenbeitrag von 100 EUR, jährlich inkl. reinvestiertem max Steuervorteil werden insgesamt 1856 EUR eingezahlt. Macht dann 189 KEUR Depotvolumen, welches man sich mit dem persönlichen Steuersatz von wiederum 42% auszahlen lässt. Bleiben 109 K netto-Auszahlung, unter der Annahme, dass es keine Wertsteigerungen in der Auszahlphase gibt.

Spare ich ohne Förderung monatlich 100 EUR (und zahle jährlich meine Kapitalertragssteuer auf Gewinne bzw. Wertzuwachs, allerdings mit 30% Teilfreistellung), dann komme ich zum Rentenbeginn auf 107 KEUR Depotvolumen, fertig versteuert und bereit zum Konsum. Begeisterung für das AV-depot löst dieser schnelle Überschlag bei mir nicht aus. 

 

  

 

Ich sehe das ähnlich: Den Sparerpauschbetrag zunächst auszuschöpfen ergibt auf jeden Fall mehr Sinn. Und für jemanden, der auch im Alter bei der Auszahlung noch nahe am Grenzsteuersatz liegt, wirkt ein Altersvorsorgedepot (AVD) auf den ersten Blick nicht besonders attraktiv.

Trotzdem habe ich mir dazu ein paar Gedanken gemacht:

 

Ziel:
Die maximale Förderung mitnehmen – egal ob prozentual oder absolut.

Das könnte besonders interessant sein für Personen mit jungen Kindern und einem langen Anlagehorizont.

 

Ansatz:
Investition in einen 2x gehebelten S&P 500 ETF (angenommen ca. 14 % reale Rendite p. a.), konkret z. B. den Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap UCITS ETF (WKN: DBX0B5). Laut Anbieter ist dieser aktuell besparbar und in Risikoklasse 5 eingestuft.

Wenn man dabei die Teilfreistellung für Aktien-ETFs im normalen Depot berücksichtigt und im AVD unberücksichtigt lässt (was nach aktueller Gesetzeslage passen dürfte), wird ein Vergleich interessant:

 

Szenario 1: Altersvorsorgedepot (AVD)

Einzahlung ins AVD, um alle Zulagen mitzunehmen

Auszahlung zu 30 % mit 67 Jahren

Anschließend Entnahme bis 85 Jahre

Parallel Umschichtung in ein normales Depot mit dem gleichen Investment

Wenn man sich die Zahlen anschaut und unterstellt, dass steuerliche Anpassungen unberücksichtigt bleiben (da mit realen Renditen gerechnet wird), zeigt sich:
Die Auszahlungen erhöhen den Grenzsteuersatz im Alter deutlich – auf Basis heutiger Steuersätze vermutlich bis in den Bereich von ca. 42 %.

 

Szenario 2: Normales Depot

Investition in das gleiche Produkt

Keine Zulagen

Besteuerung über Kapitalertragsteuer inkl. Vorabpauschale aber 30% teilfreistellung! 

 

Szenario Kündigung:
Eine Kündigung des AVD bleibt zwar möglich, ist aber meist wenig attraktiv:

Rückzahlung aller Steuervorteile und Zulagen

Nachgelagerte Versteuerung

Allerdings könnte der Zinseszinseffekt die Rückzahlungen unter Umständen überkompensieren.

 

 

Fazit / Gedanke:
Hand aufs Herz: Kaum jemand würde sich freiwillig einen 2x gehebelten ETF ins Portfolio legen. Zusätzlich stellt sich die Frage, was passiert, wenn sich die Risikoklasse (z. B. auf SRI 7) ändert – müsste man dann verkaufen?

Trotzdem kann das Ganze vielleicht für den einen oder anderen ein interessanter Denkanstoß sein.

 

 

[Saek]

14 minutes ago, androdi said:

Hand aufs Herz: Kaum jemand würde sich freiwillig einen 2x gehebelten ETF ins Portfolio legen. Zusätzlich stellt sich die Frage, was passiert, wenn sich die Risikoklasse (z. B. auf SRI 7) ändert – müsste man dann verkaufen?

Laut aktuellem Gesetzesentwurf müsste im Standardprodukt in SRI <= 5 umgeschichtet werden (allerdings wird da eh nur ein Fonds mit SRI <= 5 angeboten, unwahrscheinlich, dass das ein LETF wäre) und in allem anderen darf nur nicht mehr gekauft werden.

 

15 minutes ago, androdi said:

Den Sparerpauschbetrag zunächst auszuschöpfen ergibt auf jeden Fall mehr Sinn.

Glaube ich nicht, das ist ja nur die Betrachtung in einem Jahr. Mit dem Altersvorsorgedepot entfällt die komplette Kapitalertragssteuer. (Aber man kann ja beides machen)

 

13 hours ago, Bolanger said:

Hmmm... ich habe gerade mal den Rechner bemüht und mich halbwegs an den Voreinstellungen orientiert. Eigenbeitrag von 100 EUR, jährlich inkl. reinvestiertem max Steuervorteil werden insgesamt 1856 EUR eingezahlt. Macht dann 189 KEUR Depotvolumen, welches man sich mit dem persönlichen Steuersatz von wiederum 42% auszahlen lässt. Bleiben 109 K netto-Auszahlung, unter der Annahme, dass es keine Wertsteigerungen in der Auszahlphase gibt.

Spare ich ohne Förderung monatlich 100 EUR (und zahle jährlich meine Kapitalertragssteuer auf Gewinne bzw. Wertzuwachs, allerdings mit 30% Teilfreistellung), dann komme ich zum Rentenbeginn auf 107 KEUR Depotvolumen, fertig versteuert und bereit zum Konsum.

Wenn ich das auf die Schnelle überschlage, hat Scalable dafür mehr als 0.5% Kosten für das Altersvorsorgedepot angenommen. Ich hoffe, dass das niedriger wird. Und auf die 107k€ komme ich nur, wenn man die Kapitalertragssteuer am Ende zahlt (volle Steuerstundung). Mit jährlicher Zahlung (null Steuerstundung) komme ich auf ca. 97k€.

Bei vernünftigen Kosten <0.5% halte ich das für einen No-Brainer. So wie ich es verstehen, kann man immer entnehmen und dann ganz normal versteuern (sagen wir der Einfachheit halber Spitzensteuersatz) - man spart sich so in jedem Fall die Kapitalertragssteuer. Dann kann ich auch vor Renteneintritt alles entnehmen und die Verrentnung vermeiden, wenn ich es will.

[radler2]

Am 21.3.2026 um 13:32 von Schwachzocker:

Nein! Zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen gibt es keinen direkten Zusammenhang. Oder ist die Weltwirtschaft zwischen 2000 und 20213 geschrumpft? 

Ich habe deine Aussage so verstanden, daß es auf Dauer keine Rendite gibt. Phasen ohne Rendite oder negativer gab es schon immer. 100% Aktien kann man in einem Altersvorsorgedepot am Anfang fahren, aber zum Ende hin wäre mir das zu heiß. 

[oktavian]

Am 21.3.2026 um 14:00 von das_mcc:

Saidi durchblicken das ihm mindestens 1 NeoBroker bekannt sei der wahrscheinlich bereits im Sommer/Anfang Herbst 2026 sein Produkt announcen wird mit einer TER (ETF Kosten+ Marge) von 0,2-0,3%.

Ich verstehe deshalb auch nicht den Fokus der Diskussion auf die Maximalgebühren im Gesetz. Hauptsache ist doch, dass die Versicherungslobby nicht wieder die Altersvorsorge zerstört wie durch Riester. Das Gesetz sollte zum ersten Mal niedrige Kosten ermöglichen. Wenn die Versicherungen dann für 1,5% p.a. anbieten, muss man dieses Angebot nicht wählen. Denn Konkurrenz ist wichtig.

[Bolanger]

Hier nochmal die Berechnungen von SC und dem Sparrechner von www.zinsen-berechnen.de:

 

Es werden 100 EUR vom eigenen Konto, also aus dem netto, eingezahlt. Einzahlungsdauer ist 31 Jahre (geboren 1990, Rente mit 67 macht noch 31 Jahre. Die vorgegebene Rendite von 7,5% habe ich übernommen. Beim ungeförderten Sparplan habe ich die Kapitalertragssteuer von 26,X% um 30% gekürzt wegen der Teilfreistellung.)

 

SC kommt auf einen Endbetrag von 189 KEUR, der aber mit 42% Steuern und ggf. Sozialabgaben ausgezahlt wird. Bleibt eine netto-Auszahlung von 109 KEUR vs. einem Depotwert von 107 KEUR beim ungeförderten Depot, der direkt als netto verfügbar ist. Sämtliche Erträge und Kursgewinne wurden bereits jedes Jahr versteuert. Wie SC auf einen Wert von 122 K für das ungeförderte depot kommt ist mir egal. Deren Rechnung wird so getätigt worden sein, dass das AV-Depot möglichst gut dasteht und die freie, ungeförderte Anlage eher schlecht... also selbst bzgl. der freien Anlage nachrechnen ist die Devise)

 

Natürlich kann sich die Berechnung noch in die eine ander andere Richtung verschieben, z.B. wenn es Kinderförderung oben drauf gibt oder man von der maximalen Förderquote abweicht. 

 

Interessant ist eigentlich, dass SC diesen Rechner veröffentlicht hat. Es wird natürlich keinerlei Absprache in der Finanzbranche zu den Gebühren geben. Klar ist, dass auch die klassischen Broker so viele Gebühren wie möglich kassieren wollen, was aber nur geht, wenn alle anderen ähnliche Gebühren erheben. Sonst bekommt man keine Kunden. Dumm nur, dass sich zum jetztigen Zeitpunkt im Markt keinerlei Orientierungen zu den Gebühren der Wettbewerber finden. Erfahrungen wie innerhalb der Versicherungsbracnhe gibt es bei Brokern auch nicht. Also muss man diese Orientierung völlig unverbindlich selbst liefern und vorangehen. Genau das bietet der Planer. In den Erläuterungen zu diesem Planer ist die benutzte Formel exakt genannt. Daraus kann jeder andere Broker und Finanzmathematiker die angenommenen Gebühren ermitteln und weiß damit, in welche Richtung SC beabsichtigt voranzuschreiten.      

 

 

[oktavian]

Am 19.3.2026 um 19:07 von satgar:

Das war bei Einführung von Riester richtig. Meiner Meinung nach auch ein Geburtsfehler der Riester Idee. Wurde dann ja in einer Reform teilweise geändert mit folgenden Aspekten:

 

„- 100 Euro Ihrer Riester-Rente sind grundsätzlich anrechnungsfrei.

- Übersteigt Ihre Riester-Rente diesen Freibetrag, rechnet das Jobcenter 30 Prozent vom Betrag, der diese 100 Euro übersteigt, ebenfalls nicht an.

- Höchstens die Hälfte des jeweiligen Regelsatzes vom Arbeitslosengeld II ist für das Jobcenter anrechnungsfrei.“ 

Quelle: DRV

 

Könnte man diese Regelung per Reform noch großzügiger gestalten? Wenn nein, wieso nicht? Die o.g. Regelung gilt übrigens auch für Rürup.

Ein Risiko wäre aus Sicht des potentiellen Sparers, dass es da dann nachträglich wieder geändert wird und der Geringverdiener nicht mehr Rente bekommt als Sozialhilfe ohne jemals gearbeitet zu haben. Ansonsten sind 100€ mehr pro Monat viel Geld im Sinne von dem Geld, was wirklich zur freien Verfügung steht und keine nahezu Fixkosten darstellt. Wie immer bei den Gesetzen, kann ich allerdings starre Summen wie 100€nicht nachvollziehen, da man bereits vorab wusste, dass es Inflation gibt. 

[rotten.demin]

vor 16 Minuten von Bolanger:

SC kommt auf einen Endbetrag von 189 KEUR, der aber mit 42% Steuern und ggf. Sozialabgaben ausgezahlt wird. Bleibt eine netto-Auszahlung von 109 KEUR...

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: SC sieht das anders und wendet das Halbeinkünfteverfahren an und kommt somit auf einen anderen Nettobetrag.

[satgar]

vor einer Stunde von oktavian:

Ein Risiko wäre aus Sicht des potentiellen Sparers, dass es da dann nachträglich wieder geändert wird und der Geringverdiener nicht mehr Rente bekommt als Sozialhilfe ohne jemals gearbeitet zu haben. Ansonsten sind 100€ mehr pro Monat viel Geld im Sinne von dem Geld, was wirklich zur freien Verfügung steht und keine nahezu Fixkosten darstellt. Wie immer bei den Gesetzen, kann ich allerdings starre Summen wie 100€nicht nachvollziehen, da man bereits vorab wusste, dass es Inflation gibt. 

Würde das wieder geändert, würde ja nur wieder die Regelung gelten, die ohnehin für alles andere auch gilt, also wenn ich z.B. über ein normales ETF Depot gespart hätte: es wird angerechnet und ich kriege keine Grundsicherung.

Man man es also nur von der Verbesserung jetzt, noch weiter verbessern, es so belassen wie bisher, oder es auf den Zustand setzen wie jede andere Sparform auch.

 

Das kann die Entscheidung "pro Riester 1.0 oder Riester 2.0" aber gar nicht beeinflussen somit mMn.

[radler2]

GDV-Vize sagt "Riester ist nicht gescheitert" und warnt vor zu strengen Kostenvorgaben:

https://www.t-online.de/finanzen/ratgeber/altersvorsorge/altersvorsorgedepot/id_101182140/reform-der-riester-rente-gdv-vize-warnt-vor-zu-strengem-kostendeckel-.html

Interessant ist diese  Aussage:

Zitat

Die Riester-Rente ist nicht gescheitert, auch wenn das häufig behauptet wird. Wir haben immer noch rund 15 Millionen Verträge. All diese Menschen haben sich freiwillig für eine private Vorsorge entschieden.

Aus Sicht der Versicherungswirtschaft hat er damit recht - ein gutes Geschäft.

 

Auf die Frage, ob ein zu hoher Kostendeckel nicht zu einer Gerechtigkeitslücke zwischen den Leuten mit Ahnung und den Unbedarften führt, antwortet er:

Zitat

Am Ende ist entscheidend, welches Produkt zu mir passt.

Was für ein schöner Euphemismus!

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von radler2:

...

Auf die Frage, ob ein zu hoher Kostendeckel nicht zu einer Gerechtigkeitslücke zwischen den Leuten mit Ahnung und den Unbedarften führt, antwortet er:

Was für ein schöner Euphemismus!

Dummheit ist Dummheit und keine Gerechtigkeitslücke.

[oktavian]

vor 31 Minuten von radler2:

Die Riester-Rente ist nicht gescheitert, auch wenn das häufig behauptet wird. Wir haben immer noch rund 15 Millionen Verträge. All diese Menschen haben sich freiwillig für eine private Vorsorge entschieden.

Wir vergleichen es mit dem freien Markt im eigenen Depot und erkennen: voll und ganz gescheitert. Das ist einfach Tatsache.

 

Hinzu kommen unsinnige Jobs volkswirtschaftlich in den Versicherungen und die Zeitverluste der Anleger sich in Riester einzuarbeiten. Diese Ressourcen wurden verschwendet.

[Bolanger]

vor 4 Stunden von rotten.demin:

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: SC sieht das anders und wendet das Halbeinkünfteverfahren an und kommt somit auf einen anderen Nettobetrag.

Da bin ich gespannt. Das Halbeinkünfteverfahren sollte eine Doppelbesteuerung vermeiden und wird daher oft bei RV in der Auszahlungsphase angewendet, wenn die Beiträge schon aus dem Netto kamen. Im AV-Depot setze ich die Beiträge allerdings schon von der Steuer ab. 2x steuerlich zu profitieren halte ich für unwahrscheinlich. Bei Riester greift das Halbeinkünfteverfahren auch nicht. 

[satgar]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Da bin ich gespannt. Das Halbeinkünfteverfahren sollte eine Doppelbesteuerung vermeiden und wird daher oft bei RV in der Auszahlungsphase angewendet, wenn die Beiträge schon aus dem Netto kamen. Im AV-Depot setze ich die Beiträge allerdings schon von der Steuer ab. 2x steuerlich zu profitieren halte ich für unwahrscheinlich. Bei Riester greift das Halbeinkünfteverfahren auch nicht. 

Im ungeförderten Teil wird bei Riester 2.0 das Halbeinkünfteverfahren gelten. Ein Verfahren, was es bis dahin nur bei privaten Rentenversicherungen gegeben haben wird*. Das rechnet SC für den ungeförderten Anteil also richtig.

 

Man darf also den Riester 2.0 Förderteil NICHT mit dem ungeförderten Teil vermischen und verwechseln.

 

*wobei das auch nicht ganz stimmt. Auch heute wurden/werden Riester 1.0 Fondssparpläne z.B. der DWS, wenn diese überzahlt wurden, mit dem Halbeinkünfteverfahren abgerechnet (also der überzahlte, ungeförderte Teil). Und das, obwohl es eine Fondsanlage war und keine Rentenversicherung. Aber üblicherweise kennt man Halbeinkünfteverfahren nur von Rentenversicherungen.

[oktavian]

vor 20 Minuten von satgar:

Aber üblicherweise kennt man Halbeinkünfteverfahren nur von Rentenversicherungen.

Bei Dividenden gab es das auch früher. 

[Bolanger]

Welcher Teil meines obigen Beispiels ist denn nicht gefördert?

[satgar]

vor 7 Minuten von Bolanger:

Welcher Teil meines obigen Beispiels ist denn nicht gefördert?

Maximal geförderten werden ja die 150€ mtl., also 1800€ im Jahr als sparbeitrag. Alles darüber hinaus ist ungefördert bis rauf zu maximal 13.680€.

 

Auf die 1800 kommt die Zulage dann noch drauf. Als Single 480€ im Jahr. Das sind dann die 2280€ förderbetrag je Jahr, der dann auch steuerlich abgesetzt wird.

 

Bei Riester 1.0 zum Vergleich: maximal 1925€ eigene Einzahlung, 175€ Zulage, steuerliche Absetzung 2100€ im Jahr. Alles darüber ist/war Überzahlung und ungefördert.

[Bolanger]

Mein Beispiel ging von einer monatlichen Einzahlung von 100 EUR aus, also vollständig gefördert. Und bei dem Beispiel brachte das AV-Depot nur einen vernachlässigbaren Vorteil ggü. einer freien Anlage mit voller Verfügbarkeit.  

[satgar]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Mein Beispiel ging von einer monatlichen Einzahlung von 100 EUR aus, also vollständig gefördert. Und bei dem Beispiel brachte das AV-Depot nur einen vernachlässigbaren Vorteil ggü. einer freien Anlage mit voller Verfügbarkeit.  

Du kannst es dir ja auch mal bei Finanztip anschauen. Niemand hat auch behauptet, dass da das doppelte rauskommt als im normalen Depot. Ich glaube in einem Artikel oder Video von Finanztip gehört zu haben, das der positive Effekt über die gesamte Laufzeit so bei 20% mehr Guthaben liegen kann bzw. wird. Und das sind bei vielen gut und gerne mehrere 10.000e von EURs.

 

Da muss sich dann jeder entscheiden. Bei gleicher Einzahlung und jeweils netto im Ergebnis, kommt beim normalen Depot vielleicht 200k raus, und im AV Depot 250k. Das möge dann jeder selber bewerten, ob man das ausreichend gut belohnt sieht für den Mantel und die Regeln Riester 2.0 Ich seh das schon in jedem Fall so. Insbesondere im Hinblick, dass solch ein Vertrag wieder nur ein Baustein von vielen der persönlichen Altersvorsorge sein kann und wird. Und nicht der alleinige neben der GRV. Und gerade bei denen, die es nicht so Dicke haben, und die sich gerade vielleicht als höchstes der Gefühle die volle Einzahlung in Riester 2.0 leisten könnten, gerade die profitieren von einem mehr an Guthaben besonders, weil sie es später brauchen werden. Und die verbesserte Regelung zur Anrechnung bei Grundsicherung.

[satgar]

vor 18 Minuten von Bolanger:

Mein Beispiel ging von einer monatlichen Einzahlung von 100 EUR aus, also vollständig gefördert. Und bei dem Beispiel brachte das AV-Depot nur einen vernachlässigbaren Vorteil ggü. einer freien Anlage mit voller Verfügbarkeit.  

Hier auch nochmal von Finanztip. Es ist noch so etwas weniger als meine genannten 20%
 

 

 

Das entscheidende wird sein: was wird es kosten. 
 

Und dann komm ich nochmal zu dem von mir geposteten Video von Lazy Investors, die neben den Kosten nochmal hervorgehoben haben, wie entscheidend es zusätzlich ist, was man mit den über die Zulage hinaus gehenden Steuererstattungen veranstaltet. Das diese nicht einfach auf den Kopf gehauen werden dürfen, sondern investiert werden müssen. Zb in einem privaten ETF Depot.

[satgar]

Schau da doch nochmal in den Rechner. Er ist deutlich umfangreicher und flexibler in seinen Annahmen als SC: https://lazyinvestors.de/altersvorsorgedepot-rechner/

[chirlu]

vor 38 Minuten von satgar:

wie entscheidend es zusätzlich ist, was man mit den über die Zulage hinaus gehenden Steuererstattungen veranstaltet. Das diese nicht einfach auf den Kopf gehauen werden dürfen, sondern investiert werden müssen. Zb in einem privaten ETF Depot.

 

Was unverändert Quatsch bleibt.

[satgar]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Was unverändert Quatsch bleibt.

Ich habe den Einwurf weiterhin nicht verstanden, weil du diesen nicht ausformulierst, damit es jeder verstehen kann. Daher sorry, bleibe ich erstmal dabei.

[Daniel24]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Was unverändert Quatsch bleibt.

Das ist der Punkt, über den ich in den Kommentaren hier auch regelmäßig stolpere: man muss natürlich den echten Netto-Aufwand beim AV Depot mit einer gleich hohen Investition in einen ETF Sparplan vergleichen, sonst macht der Vergleich keinen Sinn. 
D. h. entweder rechnet man beim AV Depot den Bruttoaufwand und steckt die Steuererstattung zusätzlich in den ETF Sparplan ODER man rechnet beim AV Depot den reinen Nettoaufwand und vergleicht mit einem gleich hohen ETF Sparplan. 
 

Damit muss die Steuererstattung nicht reinvestiert werden, man muss nur korrekt vergleichen. 

[chirlu]

vor 18 Minuten von satgar:

Ich habe den Einwurf weiterhin nicht verstanden, weil du diesen nicht ausformulierst, damit es jeder verstehen kann.

 

Ich habe es hier ausformuliert:

Es kann jeder verstehen. Ob jeder es tut, liegt nicht allein in meiner Hand.

[Flapsch]

Auf Phoenix läuft gerade zum Thema etwas. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll der Kostendeckel auf 1% sinken, der Zuschuss auf 540 Euro im Jahr steigen und ein öffentliches Produkt angeboten werden. Es wurde mir aber noch nicht klar, ob das Kabinett dies vereinbart hat oder ob es aus einem Ausschuss kommt. Wird aber bestimmt zeitnah medial veröffentlicht.