Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Bolanger]

Die Rechnung habe ich gestern gemacht und leider wieder gelöscht. Nach 40 Jahren hatte sich das Vorsorgedepot schon deutlich gelohnt und ich habe noch nichtmal die Dividendenversteuerung bzw. die Vorabpauschale als Liquiditätsentzug der privaten Vorsorge berücksichtigt.

Der Hinweis, dass es auf die Steuersätze heute und in der Bezugszeit ankommt ist genau so wichtig wie unnötig, da niemand den Steuersatz in der Zukunft kennt. Es bleibt also nichts anderes übrig als die aufgrund der heutigen Situation einen Steuersatz für die Rentenphase anzunehmen. Die Annahme, dass jemand im Alter einen geringeren Steuersatz habe als in der Ansparphase halte ich für einen Großteil der Bevölkerung für Blödsinn. Jemand mit einem heutigen Spitzensteuersatz erwirbt auch ordentlich Rentenpunkte und wird alleine durch die gesetzliche Rente schon einen nicht allzuniedrigen Grenzsteuersatz haben. Wenn dazu dann noch die Zusatzrente kommt, welche dann versteuert werden muss, liegt deren Steuerlast schnell im Bereich des heutigen Spitzensteuersatzes. Diejenigen, die heute einen geringen Grenzsteuersatz haben erwerben auch weniger Rentenpunkte und haben später auch einen geringeren Steuersatz.

 

Ob sich das ganze lohnt kann man auch noch anders betrachten, nämlich im direkten vergleich mit Riester. Die 2-fache Mutter mit Halbtagsjob muss typischerweise nur 60 EUR in Riester einzahlen, um 754 EUR Förderung zu bekommen. Ggf. weitere Liqidität kann in ein freies Depot eingezahlt werden. In so einem Fall macht das Vorsorgedepot keinen Sinn. Der größte Unterschied zu Riester ist eben, dass die Pauschalen wegfallen und stets prozentual gefördert wird.

 

Und wie bereits hier erwähnt wurde steht noch gar nicht fest, wie hoch die Depotkosten tatsächlich sein werden. Wenn es einfache Möglichkeiten eines Depotübertrags gibt, dann könnte tatsächlich eine Art Wettbewerb zwischen den Anbietern entstehen, der zu interessanten Konditionen führt.   

vor 12 Minuten von satgar:

Es wird deutlich billiger werden, wenn reine ETF Sparpläne erlaubt sind, wie es jetzt geplant ist. Wieso sollte das also diesen Preis haben? Es wäre total unrealistisch. Also bitte erstmal abwarten.

Ich glaube nicht, dass es kostenlose Depots geben wird. Im gesetzesentwurf ist die Rede von Zertifizierungen etc. also kommt auf die Anbieter ein höherer Aufwand zu als bei freien depots. Ich gehe schon davon aus, dass sie diesen Zusatzaufwand honoriert haben wollen.

vor 14 Minuten von satgar:

Also wird man sich mit Riester 1.0 entscheiden müssen, ob man einen Anbieterwechsel vollzieht. Das wird sich in vielerlei Fälle ja wahrscheinlich durch die performantere Geldanlage lohnen.

das kommt ganz klar auf den Einzelfall an, s. o.

[satgar]

vor 7 Minuten von Bolanger:

Ich glaube nicht, dass es kostenlose Depots geben wird. Im gesetzesentwurf ist die Rede von Zertifizierungen etc. also kommt auf die Anbieter ein höherer Aufwand zu als bei freien depots. Ich gehe schon davon aus, dass sie diesen Zusatzaufwand honoriert haben wollen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es kostenlos sein wird. Natürlich wird es Zertifizierung geben und es benötigt eine Schnittstelle zur Zulagenstellen. Diese ganze Abwicklung kostet Geld. Es wird also auf die Fonds TER noch was draufkommen, klar!

 

Aber zu glauben, dass bei dem angesagten Wettbewerb auf die Fonds ETF TER (eines beispielhaften ishares Core MSCI World mit 0,20%) noch 1,3% Anbieterkosten drauf kommen p.a., finde ich hanebüchen. Die Messlatte des möglichen sind doch schon jetzt Nettotarife in der Versicherungswirtschaft. Und die gibts für um die 0,5% inkl. ETF TER. Das wird ungefähr die Messlatte sein. Und sowas wirds auch geben. Da mit 1,5% Fälle durchzurechnen, finde ich dem neuen Altersvorsorgedepot gegenüber unredlich und unfair.

[BlindesHuhn88]

@Bolanger @satgar

Interessant wenn es so kommt

Ähnlich tiefe TER

Gefördert

Jährliche Einzahlung Mal schauen was da möglich ist

Wenn aber die 42% im Alter auch stehen bleiben vs die aktuell 26,375% und es lohnt sich immer noch, wäre das schon sehr interessant

Passt dann warten wir halt

Nächste Steuererhöhung wird hoffentlich nicht kommen um das neue Renten Paket zu finanzieren dann könnte auch was übrig bleiben um selbst zu sparen

[odensee]

vor 54 Minuten von Bolanger:

Der Hinweis, dass es auf die Steuersätze heute und in der Bezugszeit ankommt ist genau so wichtig wie unnötig, da niemand den Steuersatz in der Zukunft kennt. Es bleibt also nichts anderes übrig als die aufgrund der heutigen Situation einen Steuersatz für die Rentenphase anzunehmen.

So war es gemeint.

Und ich zahle jetzt als Rentner (leider… ) keineswegs noch den Spitzensteuersatz. 

[chirlu]

vor einer Stunde von Bolanger:

Ob sich das ganze lohnt kann man auch noch anders betrachten, nämlich im direkten vergleich mit Riester.

 

Man vergleicht dann also Riester mit Riester. Und zwar direkt. Folglich ist dieser Satz ebenfalls Unsinn:

vor einer Stunde von Bolanger:

Der größte Unterschied zu Riester ist eben …

 

[Amnesty]

vor einer Stunde von satgar:

Die Messlatte des möglichen sind doch schon jetzt Nettotarife in der Versicherungswirtschaft.

Ich bin in dem Thema leider gar nicht drin. War es bei Riester auch so, dass der Wettbewerb zu niedrigen Gebühren geführt hat und sind günstige Nettopolicen die am meisten verbreitete Form bei Riesterverträgen?

 

War es bei VL ETF sparen nicht auch so, dass die Gebühren die Förderung praktisch auffressen?

Ist aber nur Hörensagen, wie gesagt, bin da nicht so drin.

 

Entscheidend werden am Ende, wie oben diskutiert, die genauen Konditionen sein. 

Wenn ich es bei uns überschlage, ist selbst bei 0,6% Gebühren (allerdings ohne Förderung) ein normales Depot attraktiver (und flexibler).

Warten wir mal ab, bis es konkrete Produkte gibt…

[Okabe]

vor 1 Stunde von satgar:

dass nur bei ihnen (auch) die lebenslange Verrentung möglich ist.

Die für die Mehrheit ehrlich gesagt nachteilig ist. Was zu Entmischungseffekten führen wird, die wiederum eingepreist werden müssen. 

[migieger]

Am 6.12.2025 um 09:57 von BlindesHuhn88:

Nächste Steuererhöhung wird hoffentlich nicht kommen um das neue Renten Paket zu finanzieren dann könnte auch was übrig bleiben um selbst zu sparen

Sorry, da muß ich reingrätschen...

Hitliste der Abzüge, gerechnet auf das Durchschnittsentgelt (50493 EUR/Jahr) zzgl. Arbeitgeberanteile zur SV (37% auf Durchschnittsentgelt):

• RV: 18,6%
• GKV: 17,1%
• ESt.: 10,2% (bzw. 14% v. Durchschnittsentgelt)
• PV: 4,2%
• ALV: 2,6%

Summe der Abzüge: 52,7%
(Nicht berücksichtigt sind komunale Steuern und Abgaben für Energie, CO2, Müll, ÖRR usw.).

Deshalb ja: "Nächste Steuererhöhung wird hoffentlich nicht kommen" (denn da bleibt schon jetzt fast nichts mehr übrig zum selbst sparen).
 

[satgar]

vor 15 Minuten von migieger:

zzgl. Arbeitgeberanteile

Die ohnehin, trotz der Verschleierung in einen „AG-Anteil“ trotzdem nur eines sind: Lohn des Arbeitnehmers. Das ist alles sein Geld, egal ob man das AN oder AG Anteil nennt. Das Arbeitgeberbrutto ist der vollständige Verdienst eines AN für seine geleistete Arbeitskraft. Nur das ist eigentlich der richtige Bezug zum Nettobetrag, den dieser AN dann aufs Konto bekommt.

 

Und dieser Abzug auf den Faktor Arbeit ist bedeutend zu viel !

[migieger]

Das sehe ich genauso und deshalb zeige ich das gerne als Abzüge vom Gesamtgehalt.

Für die Politik ist's natürlich besser zu sagen "von einem Durschnittsentgelt gehen 21,25% SV und 14% ESt., zus. 35,25% Abzüge ab. Den Rest zahlen die Arbeitgeber, als zu sagen vom Durchschnittsentgelt gehen 52,7% Abzüge ab...
 

[satgar]

vor 2 Minuten von migieger:

Das sehe ich genauso und deshalb zeige ich das gerne als Abzüge vom Gesamtgehalt.

Für die Politik ist's natürlich besser zu sagen "von einem Durschnittsentgelt gehen 21,25% SV und 14% ESt., zus. 35,25% Abzüge ab. Den Rest zahlen die Arbeitgeber, als zu sagen vom Durchschnittsentgelt gehen 52,7% Abzüge ab...
 

Absolut. Und es taucht so auch nur auf der Gehaltsabrechnung auf. Das sieht zwar jetzt schon „recht schlimm“ aus. Aber würde man das vollständige Brutto drauf schreiben, hätten wir wohl Unruhen

[chirlu]

vor 51 Minuten von migieger:

deshalb zeige ich das gerne als Abzüge vom Gesamtgehalt.

 

Dann aber bitte richtig rechnen. In deinem Beispiel sind die Gesamtabzüge 38,5% vom Gesamtverdienst (52,7% geteilt durch 137%). Dementsprechend fließen 13,6% in die Rentenversicherung, usw.

[migieger]

In meinem Beispiel sind die Abzüge:
Entweder 52,7% von 137% des Durchschnittentgelts. In Zahlen 52,7% von 69175 EUR. Verbleiben 32720 EUR netto.
Oder 35,25% Abzüge von 100% des Durchschnittentgelts (50493 EUR). Verbleiben 32694 EUR netto.
In beiden Fällen bleiben rd. 32700 netto.
 

In den 52,7% Abzügen von 137% Grundentgelt sind 10,2% ESt. enthalten (s.o.)
Ohne ESt. bleiben noch 42,5% SV-Abzüge von 137%, also 18,6% RV von 137%, 17,1% GKV von 137% usw.
M.E. richtig gerechnet...

 

[chirlu]

vor 12 Minuten von migieger:

Entweder 52,7% von 137% des Durchschnittentgelts. In Zahlen 52,7% von 69175 EUR.

 

Eben nicht, sondern 52,7% des Durchschnittsentgelts (nicht: von 137% des Durchschnittsentgelts) von 137% des Durchschnittsentgelts. Also 26610 Euro (52,7% von 50493 Euro) von 69175 Euro (137% von 50493 Euro). Das sind 38,5%.

 

(Mal abgesehen davon, dass 137% nicht der richtige Wert für das Superbrutto ist. Der Arbeitgeber legt nur 21% drauf.)

[migieger]

1. Ich habe falsch gerechnet.

2. Ich hätte das gleich in Excel machen sollen anstatt händisch.

Richtig ist, AN und AG zahlen beide hälftig 42,5% SV von Durchschnittsentgelt. Der AN zahlt außerdem 14% ESt. auf ein Durschnittsentgelt. Abzüge des AN insges. 35,25% vom Durchschnittsentgelt.
Wenn der AG-Anteil an der SV als Gehalt gewertet wird, zahlt der AN 35,05% SV und 11,5% ESt. auf das um 21,25% erhöhte Durchschnittsentgelt. Abzüge des AN insges. 46,6% des erhöhten Durchnittsentgelts.

46,6% Abzüge sind zwar weniger als die vorher fälschlicherweise genannten 52,7%, aber mMn trotzdem sehr hoch...
 

SV+ESt-Durchschnittsentgelt-2025.xlsx

[satgar]

Am Beispiel des Medianverdieners auch nochmal, Vollzeit, Single:

 

Superbrutto: 5451€

Arbeitnehmerbrutto: 4346€

netto : 2786€

 

Hier zieht die Gemeinschaft rund 49% ab. Bei jemandem mit Mindestlohn 43%.  Oder aber: 
 

Superbrutto: 10.131€

Arbeitnehmerbrutto: 8333€

netto : 4853€

 

52% Abzüge vom Arbeitgeberbrutto / Superbrutto.

[franko]

vor 50 Minuten von migieger:

Richtig ist, AN und AG zahlen beide hälftig 42,5% SV von Durchschnittsentgelt.

Nicht ganz – auf 4,2 % Pflegeversicherung kommt man nur mit 0,6 % Kinderlosen-Zuschlag, und den zahlt der Arbeitnehmer allein.

[krett]

vor einer Stunde von satgar:

Am Beispiel des Medianverdieners auch nochmal, Vollzeit, Single:

 

Superbrutto: 5451€

Arbeitnehmerbrutto: 4346€

netto : 2786€

 

Hier zieht die Gemeinschaft rund 49% ab. Bei jemandem mit Mindestlohn 43%.  Oder aber: 
 

Superbrutto: 10.131€

Arbeitnehmerbrutto: 8333€

netto : 4853€

 

52% Abzüge vom Arbeitgeberbrutto / Superbrutto.

 

Wobei man auch argumentieren könnte, das man die RV Beiträge bei der Betrachtung außen vor Lässt, da man hier ja eine Gegenleistung erhält, die mit jedem Beitragseuro linear steigt.

[satgar]

vor 3 Minuten von krett:

 

Wobei man auch argumentieren könnte, das man die RV Beiträge bei der Betrachtung außen vor Lässt, da man hier ja eine Gegenleistung erhält, die mit jedem Beitragseuro linear steigt.

Da unser System meiner Meinung nach aber dysfunktional funktioniert, ist dessen genaue Finanzierung natürlich für die Arbeitnehmer wichtig. Ob das also 18,6%… 20%… wie in Österreich 22% oder wie in der Schweiz 10% kostet, ist für den Versicherten höchst relevant.

[ledzeppelin]

Das wird sich nie und nimmer lohnen. Außerdem besteht die Gefahr, dass da später noch SV-Abgaben drauf kommen, das Geld zweckentfremdet wird oder mit anderen Rentenbestandteilen verrechnet wird. Ich hab diesbezüglich kein Vertrauen in den Staat. Siehe rückwirkende Doppelverbeitragung bei Betriebsrenten etc.

[satgar]

vor 21 Minuten von ledzeppelin:

Außerdem besteht die Gefahr, dass da später noch SV-Abgaben drauf kommen

Das Risiko hast du bei jeder Art von Geldanlage. Es gibt selbst bei Immos und privatem Goldbesitz Risiken ähnlicher Art.

 

vor 21 Minuten von ledzeppelin:

das Geld zweckentfremdet wird

Wie das? Wir reden von einem eigenen Depot auf dem Namen eines Bürgers. Z.b. Angeboten von Trade Republic oder wem auch immer. 
 

vor 21 Minuten von ledzeppelin:

anderen Rentenbestandteilen verrechnet wird

Auch das kann dir immer passieren. Zumindest mit der Grundsicherung wird vieles zu Recht verrechnet. Teile von Riester z.B. nicht.

[chirlu]

vor 8 Stunden von migieger:

Ich hätte das gleich in Excel machen sollen anstatt händisch.

 

Hier sind auch fertige Grafiken von mir:

 

[Sapine]

Am 6.12.2025 um 09:40 von satgar:

Aber zu glauben, dass bei dem angesagten Wettbewerb auf die Fonds ETF TER (eines beispielhaften ishares Core MSCI World mit 0,20%) noch 1,3% Anbieterkosten drauf kommen p.a., finde ich hanebüchen. Die Messlatte des möglichen sind doch schon jetzt Nettotarife in der Versicherungswirtschaft. Und die gibts für um die 0,5% inkl. ETF TER. Das wird ungefähr die Messlatte sein. Und sowas wirds auch geben. Da mit 1,5% Fälle durchzurechnen, finde ich dem neuen Altersvorsorgedepot gegenüber unredlich und unfair.

Für mich läge die Messlatte in der Größenordnung der Mehrkosten für VL-Fonds, für die ja auch Verwaltungsaufwand anfällt. Prozentuale Kosten von 0,3 % p.a. fände ich nicht ok. Wenn man bedenkt, dass am Ende in so einem Depot leicht ein mittlerer sechsstelliger Betrag auflaufen kann, wären das rund 1000 Euro pro Jahr. 

 

Aber lassen wir uns überraschen, was die Banken anbieten werden. Ich fürchte nur, wie so oft, wird man versuchen die tief hängenden Früchte zu ernten.