Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Caveman8]

Grundsätzlich muss am System was geändert werden und da werden „starke Schultern“ wohl immer mehr drauflegen müssen, als was sie am Ende rausbekommen. Daher bin ich mit dem Entwurf trotzdem nicht ganz unglücklich. Viel schlimmer wären ja Alternativen wie unterschiedliche Werte der Rentenpunkte oder eine höhere BBG etc. 

[Dandy]

vor 7 Minuten von Caveman8:

Grundsätzlich muss am System was geändert werden und da werden „starke Schultern“ wohl immer mehr drauflegen müssen, als was sie am Ende rausbekommen. 

Woran siehst du, dass das bei der Lindner-Rente der Fall wäre? Gerade Riester ist ja das beste Gegenbeispiel dafür.

[Cepha]

vor 6 Stunden von oktavian:

 

Aktien ohne Garantie, Haltepflicht bis 65 mit Steuerstundung dürfte wesentlich besser abschneiden. Meinetwegen könne man auch die Wahlmöglichkeit senken und nur diversifizierte Indices für ETFs statt einzelne Aktien zulassen. Auch ein default mit Staatsfonds und opt-out Möglichkeit auf den MSCI world oder andere Welt Indices fände ich ok.

Wegen mir soll der Staat drei billige gemischte Staatsfonds so ähnlich wie Arero auflegen für risikoscheu, mittel und risikoaffin. Da kann er wegen mir auch ESG übergewichten oder europäische Unternehmen oder sonst was, halt im Grunde ein Welt ETF und dazu dann noch deutsche/europäische Staatsanleihen und wegen mir auch noch ein kleiner Teil sonstiges wie z.B. Investitionen in staatliche Infrastruktur wie z.B. Stromübertragungsleitungen., wo man als Privatinvestor sonst nicht ran kommt.

 

Und wegen mir solls auch nur darauf die 50€/Monat geben. Ich sehe nicht, wieso der deutsche Steuerzahler Geld dafür geben soll, damit sich die Leute Tesla und Super Microcomputer und sonstige Buden ins Depot holen. Ohne Förderung sollen sie meinetwegen die breite Themenvielfalt haben.

Die Frage ist, ob man ständiges Handeln und umschichten in diesen Depots erlauben soll. Wozu? Bei den VWL geht es auch nicht (7 Jahre lang), vielleicht erzwingt man wenigstens die 7 Jahre Mindesthaltedauer. Die Privatleute können das im Schnitt auch nicht besser als die Riesterverwalter und die waren scheiße.

 

Wenn man die Förderung allen geben will, dann sollen die perspektivisch 30 Millionen (?) x 600 Euro/Jahr = 18 Milliarden Euro bitte beim Bundeszuschuss für Renten eingespart werden oder bei anderen Ausgaben fürs Altern und zwar paritätisch zu den jährlichen Ausgaben und nicht "irgendwann mal".

 

Warum es zusätzlich Kinderboni gibt weiß ich nicht. Sind Leute mit Kindern im Alter ärmer? Das wäre mir jetzt neu.

 

Ich würd's außerdem vom Netto besparen lassen.

vor 3 Stunden von Caveman8:

 

 

(Bei 7% Bruttorendite und jährlicher direkter Steuer auf den Ertrag - ja, die Vorabpauschale sollte meist weniger sein) 

 

Also 26,375% Steuer auf die jährlichen +7%? 

Das entspricht aber derzeit nicht der Realität. Nicht mal ansatzweise. Die Steuern sind wesentlich geringer.

Zitat

 

2) Altersvorsorgedepot mit 20% Zulage und Besteuerung des Ertrags am Ende mit 26,375% = 667.187€ 

Es ist doch völlig unbekannt, wie die Steuern auf Kapitalerträge in 32 Jahren sein werden. Klar mit irgendwas muss man rechnen.

 

Außerdem fehlt das Thema Gebühren. Auch das ist heute unbekannt, ich würde aber fürs "Spezialdepot" mal mit wenigstens 1%/Jahr an "Kostenaufwand" rechnen.

 

 

Zitat

 

(Bei angenommenen 42% = 574.490€) 

 

???

Zitat

 

Die Kinderzulage in dem Fall noch on top. 

Die Zulagen muss der Staat über Steuern wieder finanzieren. Wieviel % des deutschen Steueraufkommens bezahlst Du. dann kannst Du Dir abschätzen, was Dich die Zulagen künftig kosten werden, denn Du wirst die genauso wie ich bezahlen müssen. Allerdings ist das nicht optional. Das passiert egal ob man das Depot nutzt oder nicht.

Im Gegensatz zu Investitionen verschwindet dieses Steuergeld leider in ein riesiges schwarzes Loch und wird in Deinem Fall 32 Jahre lang keinen Wohlstand schaffen.

 

Spannend wäre für mich, ob die Käufe messbare Auswirkungen auf die Aktienkurse haben werden.

[paradox82]

vor 4 Stunden von Saek:

Vorteile des Altersvorsorgedepots sind keine Kapitalertragssteuer und potentiell niedrigerer Einkommensteuersatz im Alter.

Gleichzeitig ein Nachteil, wenn Einkommensteuer > Kapitalertragssteuer.
 

oder wird das vom Stundungseffekt überkompensiert? Vermutlich abhängig von der Dauer der Anlage und der jeweils fälligen Kapitalertragssteuer. Kann man aber sicher einen Schätzer zur Berechnung Break-Even bauen.

[Cepha]

vor einer Stunde von Caveman8:

Grundsätzlich muss am System was geändert werden und da werden „starke Schultern“ wohl immer mehr drauflegen müssen, als was sie am Ende rausbekommen. Daher bin ich mit dem Entwurf trotzdem nicht ganz unglücklich. Viel schlimmer wären ja Alternativen wie unterschiedliche Werte der Rentenpunkte oder eine höhere BBG etc. 

Das kommt schon noch.

 

die Lindnerrente kann vielleicht in 15 Jahren eine erste kleine(!) Wirksamkeit zeigen (falls die Märkte wohlgesonnen sind, wenn es blöd läuft geht es jetzt 15 Jahre runter), aber die Schieflage in den Sozialsystemen beginnt bereist in 3-5 Jahren. dafür sind jetzt keine bequemen Lösungen mehr möglich, der Zug ist seit Jahren abgefahren.

vor 22 Stunden von oktavian:

Das lässt sich nie über die Rente lösen. Dafür gibt es Sozialhilfe. Gutverdiener ist subjektiv. Ich halte dieses Modell für sehr gut für Durchschnittsverdiener. Wenn man Mindestlohn bekommt, hat man andere Probleme als die Rente. Die Entgeltumwandlung mit Versicherungen oder Riester finde ich jedenfalls schlechter für durchschnittliche Verdiener, aber kenne Leute, die das.machen.

@Anja Terchovasagt das Gegenteil.

Der Durchschnittsverdiener kann schon immer 200€ im Monat wegsparen und das in einem Welt-ETF anlegen und hat damit im Alter problemlos finanziell ausgesorgt. Hier kann das Linderdepot beitragen, dass das zur Norm wird und man deshalb die Renten für Durchschnittsverdiener absinken kann.

 

Der Staat braucht aber Programme für Geringverdiener. Dort lasse ich mir die 50€/Monat eingehen, weil die dann in 20, 30 oder 40 Jahren dann die Belastungen des Staates minimieren. Der Staat muss Geringverdienern erklären, warum es für diese Leute Sinn macht, in Aktien anzulegen und dafür heute auf Konsum zu verzichten (=sparen).

Hier sagen heute doch sehr viele: Ich bekomme eh Grundsicherung ich wäre schön blöde heute was zu sparen.

 

Dieses Narrativ, tagein tagaus von allen Politikern in den Talkshows erzählt, muss aufgebrochen werden.

 

Es muss den leuten endlich mal klar gemacht werden, dass es in 30 Jahre keinen  "gute Rente" geben wird. Es wird Grundsicherung geben und für alle anderen halt 'nen Tick mehr, aber keine "gute Rente". Wer Wohlstand im Alter will muss sich selber darum kümmern, das wird nicht die Jugend für sie/ihn machen.

(analoges sollte für Pensionen gelten, auch die sollen mMn privat vorsorgen)

[DancingWombat]

vor 8 Minuten von paradox82:

Gleichzeitig ein Nachteil, wenn Einkommensteuer > Kapitalertragssteuer.
 

oder wird das vom Stundungseffekt überkompensiert? Vermutlich abhängig von der Dauer der Anlage und der jeweils fälligen Kapitalertragssteuer. Kann man aber sicher einen Schätzer zur Berechnung Break-Even bauen.

Bei gleichem Steuersatz gibt es keinen Vorteil durch die Steuerstundung. Ein Vorteil ist es dann, wenn man während der Ansparphase einen höheren Steuersatz hat als in der Rentenphase. 

[Saek]

9 minutes ago, paradox82 said:

Gleichzeitig ein Nachteil, wenn Einkommensteuer > Kapitalertragssteuer.

Nein. Die Kapitalertragssteuer ist in einem Fall drin (wie jetzt), im anderen Fall nicht (Altersvorsorgedepot).

 

4 hours ago, Saek said:

[Altersvorsorgedepot:] Einkommen * (1-Steuersatz) * (1+Rendite)

 

Jetzt ist es ja so: Einkommen * (1- Steuersatz) *(1+Rendite*(1-Kapitalertragssteuer))

Steuerstundungseffekt wie bei der Kapitalertragssteuer gibt es nicht. Das Endergebnis wäre das gleiche, wenn du aus dem Netto einzahlst und dann nie wieder Steuer zahlst (auch nicht auf die Gewinne) - nur mit dem zusätzlichen Vorteil, dass du von einem niedrigeren Steuersatz im Alter profitieren kannst.

[oktavian]

vor 40 Minuten von Cepha:

Hier sagen heute doch sehr viele: Ich bekomme eh Grundsicherung ich wäre schön blöde heute was zu sparen.

 

Dieses Narrativ, tagein tagaus von allen Politikern in den Talkshows erzählt, muss aufgebrochen werden.

Leider haben die Geringverdiener da recht aber das Ziel sollte Chancen auf Karriere sein. Man sollte nicht im voraus wissen, das man keine realistische Chance hat mehr zu verdienen. Oder man muss den Sozialstaat mit Augenmaß reduzieren, um Anreize zu setzen, dass sich sparen lohnen kann. Es ist doch nicht fair, wenn ich mir was vom Mund abspare und am Ende gleich dastehe wie jemand der nie Lohnsteuer gezahlt hat, aber der zwischenzeitlich mehr ausgeben konnte.

[paradox82]

vor 52 Minuten von Saek:

Nein. Die Kapitalertragssteuer ist in einem Fall drin (wie jetzt), im anderen Fall nicht (Altersvorsorgedepot).

Ich habe den Fall vor Augen, dass sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase der persönliche Steuersatz hoch ist, bspw. 42 %, jedenfalls höher als der Steuersatz der Kapitalertragssteuer.

 

Finde es nicht intuitiv zu argumentieren, dass Versteuerung zum persönlichen Steursatz aufgrund der Steuerfreiheit in der Ansparphase immer besser ist als Kapitalertragssteuer. 

[Dandy]

vor einer Stunde von Cepha:

Es muss den leuten endlich mal klar gemacht werden, dass es in 30 Jahre keinen  "gute Rente" geben wird. Es wird Grundsicherung geben und für alle anderen halt 'nen Tick mehr, aber keine "gute Rente". Wer Wohlstand im Alter will muss sich selber darum kümmern, das wird nicht die Jugend für sie/ihn machen.

(analoges sollte für Pensionen gelten, auch die sollen mMn privat vorsorgen)

Das ist das, was mich an der geplanten Rentenreform so aufregt. Da werden Haltelinien und Rentensteigerungen beschlossen, wohl wissend, dass das nur noch für die jetzige Generation an Rentnern finanzierbar sein wird. Die darauffolgende Generation, die ab 2040 in Rente geht, hat sich dumm und dusslig gezahlt (auch in der GKV und PV) und bekommt eine zusammengestutzte Minimalrente. Aber bloß nicht die Generationen gegeneinander ausspielen, könnte ja die wichtige Wählerschaft der Rentner gegen sich aufbringen. Ich könnte gar nicht genug  ...

vor 52 Minuten von Saek:

Steuerstundungseffekt wie bei der Kapitalertragssteuer gibt es nicht. Das Endergebnis wäre das gleiche, wenn du aus dem Netto einzahlst und dann nie wieder Steuer zahlst (auch nicht auf die Gewinne) - nur mit dem zusätzlichen Vorteil, dass du von einem niedrigeren Steuersatz im Alter profitieren kannst.

Es gibt schon eine Steuerstundung, nur keine direkte Wiederanlage im Vertrag. Man kann die Steuerrückzahlung aber genauso wieder in den Vertrag stecken oder anderweitig anlegen. Es ist aber nicht zwingend an den Vertrag gebunden, das ist der Unterschied.

 

Ich bezahle unsere Riesterbeiträge jährlich über Sonderzahlungen aus einem Teil unserer Steuerrückerstattung, aber das ist natürlich eher ein gedanklicher Zusammenhang.

[chirlu]

vor 6 Minuten von paradox82:

Finde es nicht intuitiv zu argumentieren, dass Versteuerung zum persönlichen Steursatz aufgrund der Steuerfreiheit in der Ansparphase immer besser ist als Kapitalertragssteuer. 

 

vor 5 Stunden von chirlu:

Persönlich habe ich es aufgegeben, die Mathematik der nachgelagerten Besteuerung erklären zu wollen.

 

[Saek]

On 10/6/2024 at 7:31 PM, paradox82 said:

Finde es nicht intuitiv zu argumentieren, dass Versteuerung zum persönlichen Steursatz aufgrund der Steuerfreiheit in der Ansparphase immer besser ist als Kapitalertragssteuer + zuerst persönlicher Steuersatz. 

Habe den fehlenden Teil im Vergleich ergänzt.

Mal ein Bsp mit Zahlen, 42% Einkommensteuer, 25% Kapitalertragssteuer, Rendite +100%

Aktuell: 100€ Brutto, Netto sinds 58€ -> wird angelegt, es werden daraus 116€ -> Bei Verkauf fällt Kapitalertragssteuer an, entommen werden 101.5€

Altersvorsorgedepot: 100€ aus dem Brutto angelegt -> es werden daraus 200€ -> Bei Verkauf/Entnahme ist Einkommenssteuer fällig, es kommen also 116€ bei dir an.

On 10/6/2024 at 1:50 PM, chirlu said:

@Saek: Bin gespannt, ob du damit durchdringst.  Persönlich habe ich es aufgegeben, die Mathematik der nachgelagerten Besteuerung erklären zu wollen.

Das werde ich jetzt wohl auch aufgeben

[Caveman8]

vor einer Stunde von Cepha:

Es muss den leuten endlich mal klar gemacht werden, dass es in 30 Jahre keinen  "gute Rente" geben wird. Es wird Grundsicherung geben und für alle anderen halt 'nen Tick mehr, aber keine "gute Rente". Wer Wohlstand im Alter will muss sich selber darum kümmern, das wird nicht die Jugend für sie/ihn machen.

(analoges sollte für Pensionen gelten, auch die sollen mMn privat vorsorgen)

Das wäre wohl wirklich der wichtigste Schritt! 

[Gabriele]

vor einer Stunde von Cepha:

Hier sagen heute doch sehr viele: Ich bekomme eh Grundsicherung ich wäre schön blöde heute was zu sparen.

 

 Allerdings wurden vor einigen Jahren Freibeträge eingeführt, wodurch ein Grundsicherungsbezieher sich spürbar verbessern kann:

 

 

[Cauchykriterium]

vor 23 Stunden von Cepha:

Ich zahle grob 1/15 millionstel der Steuern in Deutschland (Schätzung), werde aber vermutlich nicht 1/15 millionstel der Zuschüsse bekommen, zahle also selbst dann drauf, wenn ich es selber machen würde.

Ich habe kein Auto und zahle deswegen bei den frei verfügbaren und nicht verursachungsgerecht finanzierten Autobahnen drauf. Und jetzt?

[west263]

vor 11 Minuten von Cauchykriterium:

Ich habe kein Auto und zahle deswegen bei den frei verfügbaren und nicht verursachungsgerecht finanzierten Autobahnen drauf. Und jetzt?

Dieses Spielchen kann man vielen Dingen tun.

Ich fahre so gut wie nie mit öffentlichen Verkehrsmittel und......Du weißt selber, wie es jetzt weiter geht.

 

 

So hat jeder etwas, was er nicht nutzt aber mitbezahlt 

[paradox82]

vor 28 Minuten von Saek:

Altersvorsorgedepot: 100€ aus dem Brutto angelegt

Danke für die Erläuterung @chirlu @saek

 

Da war eine Wissenslücke. Mir war nicht klar, dass der originäre Betrag unversteuert angelegt wird. Bin davon ausgegangenen, dass das wie bei Riester aus dem bereits versteuertem netto erfolgt 

[odensee]

vor 5 Minuten von paradox82:

wird. Bin davon ausgegangenen, dass das wie bei Riester aus dem bereits versteuertem netto erfolgt 

?

Du bekommst doch bei Riester eine Steuererstattung.

[chirlu]

vor 6 Minuten von paradox82:

Bin davon ausgegangenen, dass das wie bei Riester aus dem bereits versteuertem netto erfolgt 

 

Das ist eben nicht so – bisher nicht und künftig auch nicht. (Ja, anfänglich wird es natürlich aus dem Netto bezahlt, aber dann bekommst du die schon gezahlten Steuern zurück. Im Ergebnis ist es aus dem Geld vor Steuern.)

[paradox82]

Danke.
 

vielleicht habt ihr damit noch andern geholfen. 

[Anja Terchova]

vor 10 Stunden von W.Heisenberg:

Vor allem wer 1.850€ netto im Monat hat, soll sich privat fürs Alter je vorsorgen. So steht er besser da.

Wenn man rein nach Zahlen geht hast du sicherlich recht.

Aber wenn ich die Situation subjektiv betrachte, sieht es anders aus:

Wenn man mit so 23-52 so dreissig Jahre lang jeden Monat 108€ konsumieren kann, finde ich hat das einen höheren Wert als wie wenn man mit so 67-81 so fünfzehn Jahre lang kaufkraftbereigt vielleicht 350€ mehr zur Verfügung hätte.

Rein nach Zahlen gerechnet sind 15*12*350€ = 63.000€ mehr als 30*12*108€ = 38.880€ und das verstehe ich auch.

Aber ich bezweifle extrem das man mit 67-81 noch soviele Freude am Geld haben kann wie mit 23-52. Eigentlich geht schon mit 47-52 sehr Vieles nicht mehr was man mit 23-28 machen kann.

Und gerade deswegen teue ich mich sehr sehr mich für das Thema Altersvorsorge zu begeistern.

 

vor 10 Stunden von satgar:

Deine Kritik greifen auch die Verbraucherschützer auf: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Verbrauchern-wird-verkauft-was-Provisionen-bringt-article25267294.html

Ist das wirklich so? Für selbständige mag das so sein, aber doch nicht für normale Arbeitnehmer, die vielfach mit 50-200€ mtl sparen. Und 1/3 der deutschen gar nichts sparen, weil sie es nicht können (das zumindest so sagen „wovon soll ich sparen, es bleibt am Monatsende nichts übrig“)

 

Der Staat sollte mE den durchschnittlichen Bürger im Blick haben. Und wenn ein durchschnittlich verdienender Arbeitnehmer mit durchschnittlicher Erwerbsbiografie mit der „ominösen“ Haltelinie von 48% seine Rente von der GRV bekommt, sollte ein zusätzliches Depot mit langer Laufzeit und 3-3500€ Jahresbeitrag und disziplinierter Einzahlung ausreichen, um das aller gröbste an Rentenlücke zu schließen (mal ins Blaue behauptet).

 

Ich glaub schon das die meisten Leute gerne sparen würden ... nur eben nichts fürs Alter.

Sondern die meisten Leute möchte schon solange sie noch jünger sind sich etwas von ihren Ersparnissen leisten und sich Wünsche und Träume erfüllen. Sehr oft wäre der eigentliche Wunsch Immobilieneigentum, aber selbst das schaffen leider die Wenigsten. Jedenfalls nicht früh genug.

Wenn ich von mir aus gehe dann ist es so das ich mir eigentlich garkeinen Ruhestand würnsche. Einerseits könnte ich mir sehr gut vorstellen über 67 hinaus zu arbeiten weil ich glaub der Beruf ist in dem Alter noch die fast die einzige Möglichkeit mit Jüngeren in Kontakt zu bleiben und nicht zuhause in die totale Altersmelacholie zu verfallen.

 

Anderseits will ich garnicht sonderlich alt werden. Den 70. Geburtstag möchte ich schon noch in passabler Gesundheit erleben, aber so 72-73 würde mir reichen auch wenn ich so 76-79 natürlich auch mitnehmen würde wenn die Gesundheit und die Lebenssituation passabel bleibt. Aber 80 oder noch älter möchte ich echt nicht werden.

Aber egal ob ich in meine Nachbarschaft schaue oder zu Promis wie Franz Beckenbauer, Ingrid Steeger oder ganz aktuell Peter Zwegat, könnte das schon so hinkommen.

Oder denke wir mal an Heinz Hoenig der noch lebt. Her hat scheinbar überhaut nicht vorgesorgt, und hatte nichtmal eine Krankenversicherung, und ist deswegen in einer desolaten finanziellen Situation. Aber auch wenn er gut vorgesorgt hätte, und keine finanziellen Sorgen hätte, wäre seine Lebensqualität wahrscheinlich auch nicht viel besser. Okay, seine Familie hätte es etwa besser. Aber ich weis nicht ob man in der Situation wirklich noch 15 Jahre weiterleben möchte.

 

****

Kurz gesagt: Ich glaub das Problem mit der Altersvorsorge ist garnicht die gesetzliche Situation, sondern das Hauptproblem ist das man für die Altersvorsorge sparen eigentich für etwas sparen müsst, das man eigentlich garnicht erleben will.

[satgar]

vor 5 Minuten von Anja Terchova:

Wenn ich von mir aus gehe

Tut mir leid, aber da hab ich leider auch schon zu viel Quatsch von dir gehört. Von daher kann ich da nichts sinnvolles zu sagen ^^

[odensee]

vor 4 Minuten von Anja Terchova:

Eigentlich geht schon mit 47-52 sehr Vieles nicht mehr was man mit 23-28 machen kann.

Gerade weil man Gaskocher, Zelt und Schlafsack gegen Wohnmobil und Restaurant tauscht, braucht man erheblich mehr. 

vor 6 Minuten von Anja Terchova:

sparen eigentich für etwas sparen müsst, das man eigentlich garnicht erleben will.

Anja mal wieder in Höchstform. Fehlt noch die Holzklasse in der man sabbernd an die Decke starrt.

[satgar]

Klar ist doch immer, dass das für jeden zu jederzeit ein Balance-Akt ist. Jetzt konsumieren, auf später verschieben, ja / nein, wie viel.

 

Möge jeder mit seiner Entscheidung glücklich werden. Ich hab nur keine Lust auf die Fälle, die ich dann in TV Reportagen sehen muss, und sich über die finanzielle Not im Alter beklagen oder gar mir zusätzlich auf der Tasche liegen. Da krieg ich dann ein Problem mit.

[Cepha]

  

vor 38 Minuten von odensee:

Gerade weil man Gaskocher, Zelt und Schlafsack gegen Wohnmobil und Restaurant tauscht, braucht man erheblich mehr. 

 

Bei mir ist zum Glück die letzten Jahrzehnte die Ausrüstung schneller besser geworden als mein Körper weniger belastbar. Im Grunde ist "wandern mit Zelt" für mich heute in den 40ern angenehmer als seinerzeit in den 20ern, die Ausrüstung hat sich einfach krass verbessert. Ich hoffe mal, das geht in meinem Ruhestand auch alles noch gut. Habe schon einige über 60jährige Zeltwanderer getroffen, unmöglich ist es also nicht.

 

Und spart Geld in der Rente (zumindest gegenüber Wohnwagen)