Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")

[chirlu]

vor 4 Stunden von sparfux:

dann beträgt die effektive Einzahlung beim AV-Depot x - Steuererstattung. Das ist natürlich unter der Annahme, dass man unter den geförderten Höchstsätzen bleibt und die Steuerertstattung günstiger als die Förderung ist.

 

Und unter der Annahme, dass die Lohnsteuer realistisch ist. Eigentlich ist die nämlich nicht maßgeblich, sondern der tatsächliche Steuersatz in der Veranlagung.

[sparfux]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Und unter der Annahme, dass die Lohnsteuer realistisch ist. Eigentlich ist die nämlich nicht maßgeblich, sondern der tatsächliche Steuersatz in der Veranlagung.

Ich habe doch geschrieben, dass ich hier gerade NICHT mit Brutto und Netto der Lohn- oder Einkommenssteuer abzielen würde sondern die tatsächliche Steuererstattung.

[chirlu]

vor 2 Stunden von sparfux:

Ich habe doch geschrieben, dass ich hier gerade NICHT mit Brutto und Netto der Lohn- oder Einkommenssteuer abzielen würde sondern die tatsächliche Steuererstattung.

 

Die Steuererstattung ist aber die Differenz von Lohnsteuer und veranlagter Einkommenssteuer. Wenn die Lohnsteuer unpassend ausfällt – zu hoch oder zu niedrig –, gibt es eine außergewöhnlich hohe oder außergewöhnlich geringe Erstattung, was das Bild verzerrt.

[sparfux]

vor 6 Stunden von chirlu:

Wenn die Lohnsteuer unpassend ausfällt – zu hoch oder zu niedrig –, gibt es eine außergewöhnlich hohe oder außergewöhnlich geringe Erstattung, was das Bild verzerrt.

Das verstehe ich nicht. Was bedeutet "unpassend"? Die Steuererstattung ist der Unterschied zwischen hypothetisch gezahlten Steuern ohne AV-Konto und der tatsächlichen Erstattung mit AV-Konto. Für praktische Rechnungen würde man den durchschnittlichen Grenzsteuersatz ansetzen, den man normal immer hat. 

 

Außerdem, selbst wenn die Steuererstattung "unpassend" ist, sehe ich immer noch keinen Grund, sie deshalb komplett unter den Tisch fallen zu lassen. Das wäre ja das gleich, wie wenn man die Steuer, die in er Auszahlungsphase anfällt, unter den Tisch fallen lassen würde. Diese könnte ja schließlich auch "unpassend" ausfallen.

[ttrax12]

vor 7 Stunden von chirlu:

Die Steuererstattung ist aber die Differenz von Lohnsteuer und veranlagter Einkommenssteuer. Wenn die Lohnsteuer unpassend ausfällt – zu hoch oder zu niedrig –, gibt es eine außergewöhnlich hohe oder außergewöhnlich geringe Erstattung, was das Bild verzerrt.

Irgendwie habe ich den Eindruck hier wird 5mal um die Ecke gedacht, dabei ist es gar nicht so kompliziert:

In diesem Falle ist mit Steuererstattung der Betrag gemeint, den jemand mit AV-Depot mehr zurückerstattet bekommt als ein "Spiegelzwilling" mit sonst identischen steuerrelevanten Parameteren, der stattdessen in ein ETF-Depot gespart hat. Dabei spielt eine unpassende Lohnsteuer keine Rolle, weil diese ja beiden zurückerstattet würde. Das entscheidende ist der Unterschied zwischen den AVD- und dem ETF-Sparer.

 

Ich hatte es ja oben schonmal geschrieben, meiner Meinung nach ist die korrekte Vergleichsrechung:

Jahr 1: Beide zahlen (aus dem versteuererten Einkommen auf dem Konto) 1800€ in das AVD bzw. ins ETF-Depot.

Jahr 2 und folgende: Der AVD Sparer bekommt nun aufgrund der vorjährigen Sparrate eine höhere Steuererstattung als der ETF-Sparer (z.B. 200€ mehr), diese wird ins AV-Depot eingezahlt und bis 1800€ augefüllt (im Beispiel zusätzliche 1600€ vom Girokonto), im Gegenzug kann der ETF-Sparer dann auch 1600€ einzahlen um finanziell auf dem gleichen Stand rauszukommen usw.

 

Damit hätte man dann eine realistische Vergleichsrechung, bei der nicht der (grade für Besserverdiener) zentrale Aspekt der Steuerstundung im AV-Depot unter den Tisch fällt.

[Sapine]

Man hat bei Steuererstattungen oder - nachzahlungen oft eine Vermischung mit anderen Effekten. Nimm eine schlecht gewählte Lohnsteuerklasse oder besondere Posten, die abgesetzt wurden von der Steuer in einem Jahr. Da genau zu sagen es wurden x Euro wegen dem Altersvorsorgedepot rückerstattet ist nicht  immer trivial. Ein Alleinverdiener ohne irgendwelche Sonderfaktoren hat es da leichter. 

[satgar]

vor 18 Minuten von Sapine:

Da genau zu sagen es wurden x Euro wegen dem Altersvorsorgedepot rückerstattet ist nicht  immer trivial.

Doch, das ist einfach. Das ist wie bisher bei Riester. Es wird direkt auf der ersten Seite des Steuerbescheides separat ausgewiesen.

 

Beispiel aus dem Internet: 

[Sapine]

Woran man zweifelsfrei erkennt, dass ich keinen Riester bespare.  Das ist jetzt wirklich zu einfach. 

[chirlu]

vor 14 Minuten von satgar:

Das ist wie bisher bei Riester. Es wird direkt auf der ersten Seite des Steuerbescheides separat ausgewiesen.

 

Ja, aber das ist halt nicht die Erstattung. Die beträgt in dem Beispiel 689 Euro und könnte beliebig höher oder niedriger sein oder auch negativ (Nachforderung); mit dem riesterbedingten Betrag von in diesem Fall 487 Euro hängt sie nur sehr vage zusammen.

 

vor 5 Stunden von ttrax12:

meiner Meinung nach ist die korrekte Vergleichsrechung:

Jahr 1: Beide zahlen (aus dem versteuererten Einkommen auf dem Konto) 1800€ in das AVD bzw. ins ETF-Depot.

Jahr 2 und folgende: Der AVD Sparer bekommt nun aufgrund der vorjährigen Sparrate eine höhere Steuererstattung als der ETF-Sparer (z.B. 200€ mehr), diese wird ins AV-Depot eingezahlt und bis 1800€ augefüllt (im Beispiel zusätzliche 1600€ vom Girokonto), im Gegenzug kann der ETF-Sparer dann auch 1600€ einzahlen um finanziell auf dem gleichen Stand rauszukommen usw.

 

Damit hätte man dann eine realistische Vergleichsrechung, bei der nicht der (grade für Besserverdiener) zentrale Aspekt der Steuerstundung im AV-Depot unter den Tisch fällt.

 

Da sind jetzt die Zulagen unter den Tisch gefallen. Aber das Prinzip ist schon richtig, der mit dem ungeförderten, normalen Depot muss netto weniger einzahlen für einen sinnvollen Vergleich, damit beide brutto gleich viel sparen.

[satgar]

Interview von Maiwerk mit Saidi von Finanztip. Auch mit der Frage: wo steckt man seine ersten 150 EUR mtl. rein, die man als Sparer für Altersvorsorge zur Verfügung hat: 

Diese Frage hatte ich hier ja auch schon gestellt.

 

 

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von satgar:

mit Saidi von Finanzfluss

Oha, da hat wer das Team gewechselt 

[satgar]

Gerade eben von Bigwigster:

Oha, da hat wer das Team gewechselt 

Man bringt auch schnell was durcheinander....TEST...TIP...FLUSS :-D

[PKW]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

vor 1 Stunde von satgar:

mit Saidi von Finanzfluss

Oha, da hat wer das Team gewechselt 

Kein Wunder, schließlich macht Thomas von Finanzfluss ja neuerdings Werbung für Aldi's Bio-Abteilung:

Da bleibt ihm weniger Zeit für Finanz...gedöns. 

Wer ist eigentlich Felix Neureuther?  

[Bolanger]

Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen zu einem Vergleich des neuen AV-Depots mit einer Rürup-Versicherung? Alles unter der Annahme, dass beim AV-Depot die Günstigerprüfung zu einer Steuererstattung führt.

 

Einzahlungsphase:

Ich zahle in beiden Geld ein und erhalte gemäß meiner Einzahlung im Folgejahr eine Steuerrückertsattung - Gleichstand

Je nach Tarif kann ich auch bei einem Rürup relativ frei die Fonds auswählen. Beispielhaft bietet die LV1871 180 Fonds an, darunter auch einfache MSCI World ETF - Gleichstand

Je nach tarif kann man auch Rürup ohne Garantie wählen - Gleichstand

Tarife des AV-Depots sind noch nicht bekannt, bei Rürup finden sich durchaus Tarif mit Jahresgebühren im Bereich 0,5% - Gleichstand erwartet

Bei Rürup ist die Fördergrenze weserntlich höher als beim AV-Depot - Vorteil Rürup

Beim AV-Depot soll der Anbieterwechsel einfach sein, falls sich bessere Angebote finden - Vorteil AV-Depot

 

Übergang zur Verrentung:

Den Betrag des AV-Depots kann ich förderschädlich kündigen und habe auch sonst mehr Gestaltungsspielraum für die Auszahlungspase - Vorteil AV-Depot

 

Auszahlungsphase:

Rürup hat zwangsweise Verrentung, AV-Depot je nach Tarif Verrentung, Kapitalverzehr - Vorteil AV-Depot

 

Welche wesentlichen Unterschiede habe ich vergessen? Ich ahne gerade, dass diejenigen, die sich sicher sind, eine Zusatzrente ansparen zu wollen, mit dem passenden Rürup-Vertrag besser bedient sind als mit dem AV-Depot.   

   

[fgk]

In der Einzahlungsphase sehr ähnlich, allerdings gelten unterschiedliche Höchstbeträge bei der steuerlichen Berücksichtigung, die beim AV-Depot wesentlich niedriger sind (2026 €30.826 inkl. GRV zu €2.100).

 

Die wesentlichen Unterschiede:

AV-Depot ist flexibler, kann z.B. im Gegensatz zur Basisrente unter Rückabwicklung der Förderung ausgezahlt werden. Bei der Basisrente gibt es nur lebenslange Verrentung und keine Auszahlpläne bis 85 oder Teilauszahlung nach Ende der Sparphase, deshalb benötigt man ein Produkt mit entsprechender Versicherung.

Die AV-Depots dürften weitaus einfacher abschließbar und günstiger sein, als die angebotenen Basisrentenverträge.

 

[satgar]

vor 4 Stunden von Bolanger:

Welche wesentlichen Unterschiede habe ich vergessen? Ich ahne gerade, dass diejenigen, die sich sicher sind, eine Zusatzrente ansparen zu wollen, mit dem passenden Rürup-Vertrag besser bedient sind als mit dem AV-Depot.   

Todesfall in Spar- und Auszahlungsphase hast du noch vergessen. Also hauptsächlich kann vererbt werden? An wen? Folgen? Kurz gesprochen: klarer Vorteil fürs AV Depot.

 

Und du hast es ja schon richtig beschrieben: für Rürup muss man einfach gut verdienen, dass da Musik rein kommt in das Ganze. Das ist beim AV Depot in der Art nicht nötig. Das kann man sowohl mit kleinen Einkommen ALS AUCH mit hohen Einkommen machen. Es rechnet sich für alle. Das ist bei weitem nicht so bei Rürup. Gering- und Mittelverdiener haben nur sehr begrenzte Erstattungen und müssen dafür ein starres Korsett an Regeln in Kauf nehmen. Das "rechnet" sich mMn nicht. 70k zvE als Single sollte man als Rürup-Sparer schon haben, finde ich.

 

Ansonsten passt das schon ganz gut so.

[chirlu]

vor 21 Stunden von Bolanger:

Vergleich des neuen AV-Depots mit einer Rürup-Versicherung

 

 

[Caveman8]

Am 29.3.2026 um 00:09 von chirlu:

Zum zweiten Punkt: Die Zulagen sind für Gutverdiener vollkommen egal. Sobald dein Grenzsteuersatz über 33,3% liegt, ist die Steuerförderung eh besser als die Zulagen, selbst im niedrigen Bereich.

Wieso das? 
 

Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, lässt sich steuerlich die Einzahlung + Zulage ansetzen!? Bei 360€ Einzahlung und 180€ Zulage = 540€. Bei 33,3% Steuer sind es also etwa 180€. Bei 42% Steuer sind es ~227€. 
 

Bei der Basisrente könnte man nur die 360€ ansetzen und hätte bei 42% Grenzsteuersatz nur ~151€ „Zulage“. 
 

In dem Fall wäre das AVD doch klar der Basisrente überlegen? Oder habe ich einen Denkfehler bzw. bin falschen Infos aufgesessen? 

[moonraker]

vor einer Stunde von Caveman8:

Wieso das? 
 

Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, lässt sich steuerlich die Einzahlung + Zulage ansetzen!? Bei 360€ Einzahlung und 180€ Zulage = 540€. Bei 33,3% Steuer sind es also etwa 180€. Bei 42% Steuer sind es ~227€. 
 

Bei der Basisrente könnte man nur die 360€ ansetzen und hätte bei 42% Grenzsteuersatz nur ~151€ „Zulage“. 
 

In dem Fall wäre das AVD doch klar der Basisrente überlegen? Oder habe ich einen Denkfehler bzw. bin falschen Infos aufgesessen? 

Die Aussage von @chirlu  war eine andere.

Deine Berechnungen sind erstmal richtig, allerdings wird die Zulage bei der Steuererstattung wieder abgezogen - damit ist der Betrag der Zulage ohne Belang.

also 360€+180€ mit 33,3% Grenzsteuersatz --> (360€+180€) +180€ -180€ = 540€

360€+180€ mit 42% Grenzsteuersatz --> (360€+180€) +227€ -180€ = 587€.  Ob hier 360€ +180€ Zulage oder 200€+340€ Zulage stehen, ist egal, nur der Gesamtbetrag ist relevant.

[Caveman8]

vor 7 Stunden von moonraker:

Deine Berechnungen sind erstmal richtig…

Passt danke! 
 

Mir ging es primär um die Frage von @bolanger ob die beiden Produkte vergleichbar (gleich gut) sind. In dem Fall hat aber das AVD gegenüber der Basisrente immer den Vorteil, dass bis 150€ mtl. Einzahlung die Steuererstattung höher ausfällt (da die Zulage den Steuerabzug vergrößert).  
 

*Edit: Korrektur siehe unten. 

[chirlu]

vor 52 Minuten von Caveman8:

In dem Fall hat aber das AVD gegenüber der Basisrente immer den Vorteil, dass bis 150€ mtl. Einzahlung die Steuererstattung höher ausfällt (da die Zulage den Steuerabzug vergrößert).

 

Du musst natürlich gleiche Einzahlungen vergleichen. Also bei Rürup der offensichtliche Beitrag, bei Riester Eigenbeitrag plus Zulage.

 

Ansonsten ist natürlich klar, dass bei höherer Einzahlung = höheren Sonderausgaben auch ein höherer Steuervorteil entsteht.

[Caveman8]

Passt, verstanden.

 

Ich müsste dann natürlich 195€ Basisrente mit 150€ AVD (+45€ Zulage) vergleichen. Beides kostet mich etwa 113€ Nettolohnverzicht. 
 

Damit besteht da wirklich kein Vorteil zugunsten des AVD. 
Mein Denkfehler war es, die Zulage nicht von der Steuererstattung abzuziehen. 
 

*Dann werde ich mit 42% Grenzsteuersatz wohl eher bei den 30€ mtl. bleiben. Da bleibt es beim Vorteil, da Zulage > Steuererstattung.

[chirlu]

vor 29 Minuten von Caveman8:

Dann werde ich mit 42% Grenzsteuersatz wohl eher bei den 30€ mtl. bleiben. Da bleibt es beim Vorteil, da Zulage > Steuererstattung.

 

Mit Kinderzulagen? Ohne solche sollte bei 42% Steuersatz die Zulage immer geringer ausfallen, da sie maximal 33,3% entspricht.

[Caveman8]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Mit Kinderzulagen? Ohne solche sollte bei 42% Steuersatz die Zulage immer geringer ausfallen, da sie maximal 33,3% entspricht.

Hast recht! Selber Denkfehler. Tag war zu lang 

[Bolanger]

vor 3 Stunden von Caveman8:

Damit besteht da wirklich kein Vorteil zugunsten des AVD. 

Noch kennen wir die Konditionen des AVD nicht. Daher ist diese Aussage sehr gewagt.