Buy und Hold vs Trading ? Lohnt es sich überhaupt ?

[yanni]

Ich bin seit vielen Jahren in ETF und Einzel Aktien investiert. Fahre eine langfristige Buy and Hold Strategie. Klappt alles soweit sehr gut. Renditen haben sich stabil entwickelt. Ich würde sagen im Schnitt mit 8% pro Jahr.

D.h. bei relativ wenig Arbeit mit dem Portfolio bei einer soliden Rendite. 

 

Gerade in letzter Zeit habe ich mich aufgrund der Marktsituation wieder sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt und Einiges umgeschichtet und diversifiziert. Bin beim Risiko dabei in Summe etwas runtergegangen auch in Richtung Anleihen. 

Habe dabei festgestellt, dass ich eigentlich mehr aktiv machen möchte, einfach weil es mir Spaß macht. D.h. ich möchte in das Thema Trading einsteigen. Ob Swing Trading, Optionshandel, Crypto etc. ist dabei noch völlig offen. Das Kapital dazu wäre vorhanden.

 

Nun heißt es ja (z.B. von Kommer) dass sowohl der Amateur als auch der Profi in der Regel den Index nicht schlagen kann. Es ist auch wohl so, dass überhaupt nur 10% der Trader erfolgreich sind. Und dies bei relativ hohen Arbeitseinsatz. Ich weiß aber nicht, ob Kommer da z.B. auch den Optionshandel mitberücksichtigt. 

 

Das Netz ist voll von Kursen, Strategien etc. D.h. zunächst einmal die grundsätzliche Frage ob eine Rendite von z.B. 20% im Schnitt überhaupt möglich wäre ? Um warum jetzt diese 10% überhaupt erfolgreich sind, 90% allerdings nicht ? Liegt es daran, dass diese einfach keine Strategie haben? Ich wäre schon bereit mich mit dem Thema intensiv auseinander zu setzen. Aber nur, wenn am Ende überhaupt Erfolgsaussichten bestehen. Ich könnte in der gleichen Zeit auch "regulär" und "sicher" Geld verdienen und dies in Buy and Hold investieren. 

 

[odensee]

vor 15 Minuten von yanni:

Das Netz ist voll von Kursen, Strategien etc.

Frage dich mal, warum die Leute, die das anbieten, ihre Strategien nicht geheimhalten und selber damit massiv Geld verdienen.

[yanni]

vor 15 Minuten von odensee:

Frage dich mal, warum die Leute, die das anbieten, ihre Strategien nicht geheimhalten und selber damit massiv Geld verdienen.

Genau DAS frage ich mich ja auch. Selbst wenn sie "nur" sicher 25% Rendite erzielen würden, müssten sie damit relativ schnell sehr reich werden können.  Genauer gesagt wäre man bei 25% Rendite bei 25k Anfangskapital nach 15 Jahren Millionär. Und falls man so ein System gefunden hat, würde man es wohl kaum für 3k in einem Seminar anbieten sondern es an kleinen Kreis solventer Kunden für viel Geld weitervermitteln. Auch würde dies ja bedeuten, dass man das Vermögen mit Fremdkapital unendlich erhöhen könnte. Bei einer vielleicht erzielbaren Rendite von 10% wäre es dann fraglich ob sich der Mehraufwand gegenüber Buy and Hold lohnen würde.

[sedativ]

--> Jeden Tag 1% möglich?

[Jennerwein]

Zitat

„Gute Kapitalanlage ist langweilig, wie Farbe beim Trocknen zuzusehen“

 

 

[yanni]

vor 7 Minuten von Jennerwein:

 

„Gute Kapitalanlage ist langweilig, wie Farbe beim Trocknen zuzusehen“

Habe gerade einmal Dein Musterdepot angeschaut. Die Struktur ist bei mir ähnlich. Allerdings derzeit etwas viele US Tech Aktien aus der Anfangszeit. Das werde ich aber nach und nach optimieren. Das nur am Rande. 

Frage zu Deinem Musterdepot. Mit welcher Software lässt Du Dir die Zusammensetzung etc. anzeigen? Danke ! 

[W.Heisenberg]

vor 2 Stunden von yanni:

zunächst einmal die grundsätzliche Frage ob eine Rendite von z.B. 20% im Schnitt überhaupt möglich wäre ?

Nein, nicht über langen Zeitraum.

[Jennerwein]

vor 54 Minuten von yanni:

Mit welcher Software lässt Du Dir die Zusammensetzung etc. anzeigen? Danke ! 

Portfolio Performance.  Absolut empfehlenswert. 

 

[PKW]

vor 3 Stunden von odensee:

vor 3 Stunden von yanni:

Das Netz ist voll von Kursen, Strategien etc.

Frage dich mal, warum die Leute, die das anbieten, ihre Strategien nicht geheimhalten und selber damit massiv Geld verdienen.

Die Welt ist voller Philanthropen.

[kopfsalat23]

vor 5 Stunden von yanni:

Das Netz ist voll von Kursen, Strategien etc.

 

Das sind die Händler die den Goldgräbern die Schaufeln verkaufen, einfach ein Geschäftsmodell mit dem die ihren Gewinn machen.

[Norica]

vor 7 Stunden von yanni:

Das Netz ist voll von Kursen, Strategien etc. D.h. zunächst einmal die grundsätzliche Frage ob eine Rendite von z.B. 20% im Schnitt überhaupt möglich wäre ? Um warum jetzt diese 10% überhaupt erfolgreich sind, 90% allerdings nicht ? Liegt es daran, dass diese einfach keine Strategie haben? Ich wäre schon bereit mich mit dem Thema intensiv auseinander zu setzen. Aber nur, wenn am Ende überhaupt Erfolgsaussichten bestehen. Ich könnte in der gleichen Zeit auch "regulär" und "sicher" Geld verdienen und dies in Buy and Hold investieren.

Ob sich Trading lohnt oder die angebotenen Kurse?

Ja, Trading lohnt sich, ob auch für Dich weiß ich nicht.

Ja, 20% sind möglich, ob das auch für Dich gilt, weiß ich nicht.

Ja, man muss sich damit näher auseinandersetzen, aber ob es Dir was bringt, weiß ich nicht.

Ja, Du kannst in der gleichen Zeit regulär und sicher Geld verdienen, aber wie weit Du das hochskalieren kannst, weiß ich nicht.

 

vor 7 Stunden von yanni:

Das Kapital dazu wäre vorhanden.

Dann probiere es aus. Du kannst auch erstmal mit den Gratisinhalten im Netz anfangen, ein oder zwei Bücher dazu durcharbeiten und wenn Du danach immer noch Geld, Lust und Zeit hast, kannst Du auch ein Seminar besuchen.

Viel Glück (weil das brauchst Du trotzdem immer dabei)

 

 

 

SG

[No.Skill]

vor 2 Stunden von Norica:

Seminar besuchen

?

 

vor 7 Stunden von Jennerwein:

Portfolio Performance.  Absolut empfehlenswert. 

vor 9 Stunden von odensee:

Frage dich mal, warum die Leute, die das anbieten, ihre Strategien nicht geheimhalten und selber damit massiv Geld verdienen.

 

Grüße No.Skill

[Bast]

vor 17 Stunden von yanni:

Ich wäre schon bereit mich mit dem Thema intensiv auseinander zu setzen

Schau mal hier:

 

[yanni]

Die im Video beschrieben Coaches kennen wir ja alle. Es gibt jedoch auch einige (wenige) Coaches die mir durchaus seriös zu sein scheinen. Diese stellen die Kursinhalte vor dem Kauf klar dar, bieten nicht nur den Kurs sondern eine Betreuung, versprechen keinen Erfolg und keine utopischen Renditen, vermitteln unterschiedliche Strategien. Sie vermitteln (z.B. beim Optionshandel) einfach das Wissen ähnlich wie es ein Buch auch tun würde. Allerdings mit der Möglichkeit Rückfragen zu stellen und in der Praxis zu lernen. 

Dies gibt es ja in jedem Bereich. Nehmen wir einfach mal an man möchte in den Bereich Online Marketing einsteigen. Dazu gäbe es 2 Möglichkeiten

 

1) youtube Videos schauen, Bücher lesen, Blogs lesen, trial and error, Networking...

2) Ein Seminar absolvieren das mehrere tausend Euro kostet. Im Idealfall spart dies Zeit und Fehler die man bei 1) hätte machen können. Jedoch nur wenn man auch das richtige Seminar findet. Auch hier ist natürlich Vieles überteuert. Anderes kann jeden Cent wert sein. 

 

Daher würde ich nicht pauschal sagen, dass Coaching schlecht sein muss. Das richtige Coaching zu finden ist allerdings nicht so einfach. Und ja der Großteil der Coaches sind zumindest fragwürdig. 

 

Es gibt hier übrigens auch sehr günstige (und natürlich unbetreute) Kurse für bestimmte Themen. Die Trading Videos kenne ich nicht. Jedoch andere Videos. Für die Basics teilweise recht gut. Man muss allerdings aufpassen, dass die Infos nicht veraltet sind. Man hat hier eine 30 Tage Geld zurück Garantie die auch wirklich funktioniert. 

 

https://www.udemy.com/course/praxiskurs-optionen-fuer-anfaenger/

 

In letzter Zeit fällt mir auf, dass man das Medium "Buch" etwas unterschätzt. Nehmen wir das "klassiche" Buch vom Kommer. "Souverän investieren". Das bietet in diesem Bereich einfach so viel Wissen wie ein Coach es online niemals vermitteln könnte. Und das zu einem Preis der unschlagbar ist. Und jemand der Vermögensverwalter ist, seinen eigenen Fond aufsetzt etc. scheint mir dann nachweislich auch recht erfolgreich zu sein. 

 

[Theobuy]

vor 22 Stunden von yanni:

Wissen

Da du von Büchern sprichst: es gibt sehr viele Bücher, wissenschaftliche Untersuchungen und auch Artikel in seriösen Zeitschriften und die sagen alle dasselbe: Trading lohnt sich nicht. Weder für den Laien, praktisch nie für den Profi, der alle erdenklichen Vorteile hat. Mit etwas logischer Überlegung wird auch klar, warum:

1. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Ob ein Kurs steigt, fällt oder gleich bleibt ist unbekannt.

2. Wer ein angeblich so erfolgreicher Trader ist, braucht keine Kurse für viel Geld zu verkaufen - er hat das Geld nämlich schon. Warum verkauft er also sein Wissen? Hat er doch kein Geld mit dem Traden, sondern nur mit dem Kurs gemacht?

3. Woher nehme ich die Gewißheit, dass ich auf der "richtigen" Seite eines Trades stehe und nicht auf der falschen? Habe ich dies Gewissheit nicht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich auf der falschen Seite bin.

4. Warum steht sogar auf den Webseiten der Broker, dass die allermeisten "Investoren" mit Trading Geld verlieren?

 

Erfolgversprechender ist möglichst passiv, breit diversifiziert und emotionslos langfristig zu investieren. Dann gibt es sehr gute Chancen, dass das Vermögen mit der Zeit mehr wird. Ich würde daher immer den Fokus darauf setzen, mehr Geld investieren zu können, z.B. durch ein höheres Gehalt, als mit dem Investment zu spielen. Hebel sind Zeit und investiertes Geld.

[supertobs]

Also wenn es dir Spass macht, dann nehme doch einen kleinen (!) Anteil vom Portfolio und trenne das auf ein Unterdepot oder zu einer anderen Bank um nicht in Versuchung zu kommen.

Dort kannst Du dann deiner Leidenschaft nachgehen. Ist ja nicht unredlich.

Regelmäßig mal richtige (!) Performance (nach IRR) mit BnH und Trading vergleichen mit allen (!) Kosten.

Dann wirst Du schon geläutert sein nach 1-2 Jahren.

[Sapine]

Für erfolgreiches Investieren sind konsequentes Sparen und rentierliche Anlage entscheidend. Eine weitere Zutat ist die Zeit, die den Zinseszinseffekt zum Tragen bringt. Das schöne daran ist, dass es mehr und mehr zum Selbstläufer wird und man sich um die wichtigen Dinge im Leben kümmern kann. 

 

Wenn Traden aktuell Dein Lieblingshobby wäre, dann mach es wie supertobs sagt. Zweige ein wenig vom Depot ab für den Spaß und betrachte es wie Spielgeld im Casino. Unterschätze nicht den Aufwand, den so ein Trading benötigt. Nicht jeder Arbeitgeber ist amused, wenn Du die Zeit am Handy zubringst statt dich auf Deine Arbeit zu konzentrieren. Wo und wann genau willst du eigentlich traden? Falls es CFDs sind, wirst Du mit wenig Recherche genug Fälle finden, wo Anleger teils regelrecht abgezockt wurden. Dabei reicht das normale Risiko schon aus, Dich zu ruinieren. Unterschätze nicht den Aufwand mit der Steuer. Bei letzterer zu schlampen wird empfindlich bestraft.

 

Kurz - ich halte nichts davon. Aber wenn der Spieltrieb ruft, hilft oft keine Vernunft. Versuche den Schaden zu begrenzen, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eintreten wird. Und mach es auf keinen Fall auf Kredit. 

[reko]

Am 26.3.2025 um 12:06 von yanni:

Nun heißt es ja (z.B. von Kommer) dass sowohl der Amateur als auch der Profi in der Regel den Index nicht schlagen kann. Es ist auch wohl so, dass überhaupt nur 10% der Trader erfolgreich sind.

Wenn man Feinheiten wie Index Auf/Abstieg und das Principal Agent Problem wegläßt, dann ist der Index der Marktdurchschnitt. Kapitalgewichtet muß es genauso viel Gewinner wie Verlieren geben. Wenn nur 10% der Trader den Markt schlagen, dann müssen deren Gewinne riesig sein. Die Mehrzahl der professionellen Trader tradet nicht auf eigene Rechnung.

Wenn man mehr als nur zufällige Gewinne haben will, dann muß man wohl eine gewisse Schwelle an Kapital und Zeitaufwand investieren um erfolgreich zu sein. Das kann man mit unterschiedlicher durchschnittlicher Haltedauer erreichen. Von Buy and Hold zum Daytrading ist ein weiter Weg und erfordert eine völlig anderes Vorgehen. Einfacher ist es sich langsam an kürzere Haltedauer zu wagen. Je kürzer die Haltedauer um so mehr muß man sich auf bestimmte Aktien spezialisieren.

 

[Norica]

Am 26.3.2025 um 12:06 von yanni:

Nun heißt es ja (z.B. von Kommer) dass sowohl der Amateur als auch der Profi in der Regel den Index nicht schlagen kann. Es ist auch wohl so, dass überhaupt nur 10% der Trader erfolgreich sind. Und dies bei relativ hohen Arbeitseinsatz.

Leute erzählen viel Zeug, wenn der Tag lang ist. Beispielsweise der Kommer in seinen Interviews genauso wie ich hier durch mein Geschreibsel. Man muss nicht alles glauben, was geschrieben oder gesprochen wird, aber es könnte natürlich wahr sein.

Interessant finde ich immer, dass alles Mögliche Sinn macht, wenn man nur von der "richtigen" Seite draufschaut. Gerade der Beutler oben aus dem Video (möglicherweise einer der besseren Finfluencer) hat doch vor kurzem mit dem Souverän-investieren-Guru ein Gespräch geführt und ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er selbst in die Fallen tappt, die er da angeprangert hat. Wie sich beide dann noch einen abgefreut haben ob ihrer Schlauheit, ja das hat schon was.

Letzlich halte ich alles großteils als subjektiv und auch wenn Mathematik objektiv ist, wird sie oft subjektiver erlebt, als es dem Dr. rer. nat überhaupt möglich scheint

Wie andere schon schrieben: Probier dein Ding einfach in einer "Sandbox" aus, kann ja nicht viel schaden und bringt eventuell neue Erkenntnisse für Dich.

 

 

 

SG

[No.Skill]

vor 1 Stunde von Norica:

Leute erzählen viel Zeug

Mach mal bitte eine Liste mit Leuten, die kontinuierlich, dauerhaft den Markt schlagen?

 

1. Warren Buffett

2.?

3.?

 

Grüße No.Skill

 

[reko]

vor 38 Minuten von No.Skill:

Liste mit Leuten, die kontinuierlich, dauerhaft den Markt schlagen?

1. James_Simons

Buffett ist kein Trader

[Norica]

vor einer Stunde von No.Skill:

Mach mal bitte eine Liste mit Leuten, die kontinuierlich, dauerhaft den Markt schlagen?

 

1. Warren Buffett

2.?

3.?

 

Grüße No.Skill

Warum? Was soll das bringen? Ist das wirklich von Interesse, ob irgend eine Person da draußen den Markt schlägt? Mich interessiert das jedenfalls nicht.

Wenn Du eine Liste haben willst, müsstest Du die selbst erstellen. Kannst Du das?

Vielleicht kannst Du aber eher eine Liste mit Leuten erstellen, die aus den Erträgen ihrer Börsegeschäfte kontinuierlich/dauerhaft mindestens ihren Lebensunterhalt bestreiten?

Fände ich wesentlich interessanter als die ewig kreisende Frage, ob wer irgendeinen Markt schlägt.

 

 

 

SG

[No.Skill]

vor 22 Minuten von Norica:

Kannst Du das?

Nein deshalb hab ich ja gefragt, kann auch ein anderer antworten außer du 

 

Grüße No.Skill

[Hotzenplotz2]

vor 20 Stunden von Norica:

Kannst Du das?

Was für eine hohle Aussage. Man kann rein logisch eine Nicht-Existenz nicht beweisen. Es ist an dem, der die großen Thesen aufstellt "20% sind möglich" entsprechende Nachweise zu liefern.

Wenn ich sage "Ein Mensch kann keine 10m springen" und du sagst "doch das geht" dann musst du mal ein Beispiel nennen, wer mal nachweislich über 10m weit gesprungen ist und nicht ich.
Aber gut die Nebelkerzen kennt man ja.

Aber wenn schon hier niemand bekannt ist, der kontinuierlich (sagen wir mal über 10 Jahre) den Markt outperformt, warum sollte es dann Coaches geben, die soetwas können? Und die sind dann auch noch so generös, dir das ganze anzubieten? Na ich glaube nicht.

Leg dir ein Spielgeldkonto an, damit kannst du dann dem Zockertrieb nachgehen. Lerne Geschäftsberichte zu lesen und zwar den Teil mit den Zahlen (meist so ab Seite 300) und nicht die schöne Prosa davor. Dann überlege dir kreative Kennzahlen, anhand derer du die Unternehmensperformance bewerten willst und dann kauf da Aktien. Ein Beispiel wäre das Kurs-Buch-Verhältnis, da würde sich Bayer gerade anbieten....

[No.Skill]

@Hotzenplotz2 Danke für dein Verständnis, so habe ich es auch gemeint. Nur nicht so gut ausgedrückt.

 

Grüße No.Skill