Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll Vermögen strukturieren?

[stagflation]

vor 27 Minuten von Lazaros:

Warum machst es fast niemand (auch keiner mit wenig gesetzlicher Rente z.B. Selbstständige) mit nennenswertem Vermögen? Zumindest höre ich nichts davon, dass jemand so was macht, weder im privaten Umfeld noch in diesem Forum.

Dieses "Zuckerl" geht dann aber wieder auf die Höhe der monatlichen Rente ab 85 Jahren - oder?

 

Na ja, ich schrieb oben, dass Versicherer mit der mittleren Restlebensdauer rechnen und dementsprechend die monatlichen Zahlungen ausrechnen. Wenn die Rentenphase erst mit 85 startet und man zu diesem Alter auch noch ein Kapitalwahlrecht hat, rechnet der Versicherer eben nicht mit 1 oder 2 Jahren Rentenbezugsdauer, sondern mit 10 Jahren. Dann gibt's für Männer noch einen Zuschlag, weil dank Unisex-Tarifen mit Frauen-Sterbetafeln gerechnet wird, einen weiteren Zuschlag, weil es keine Pflichtversicherung ist und weitere Sicherheitszuschläge. Man profitiert natürlich auch nicht von denen, die früh verstorben sind, z.B. mit 72.

 

Die monatlichen Auszahlungen sind dann wahrscheinlich nicht ganz so hoch, wie Du erhoffst. Es gibt eben kein Free Lunch!

 

Aber ja - es ist eine interessante Möglichkeit, und man kann das durchaus in Erwägung ziehen und durchrechnen.

[niklas_1990]

vor 21 Stunden von stagflation:

 

Ja, das kommt hin.

 

In folgender Tabelle habe ich die Entnahmeraten für verschiedene Festzinssätze mit einer Tabellenkalkulation berechnet. Rechengrößen sind wie bisher: Alter 45, Kapital = 4 Mio. €, Endalter 96. Volatilität = 0 bedeutet, dass es jeden Jahr genau den angegebenen Zins gibt.

 

 

Die Ergebnisse dürfte wohl jeder so erwarten: mit steigendem Zins steigt die jährliche mögliche Entnahme stark an: bei sehr langen Laufzeiten (50 Jahre) spielt der Zins eine entscheidende Rolle.

 

Das Problem ist, dass man bei einem Mischportfolio zwar im Mittel mit 5,5% Rendite rechnen kann und bei einem reinen World- oder All-World ETF mit ungefähr mit 8%. Aber die Verzinsung ist nicht jedes Jahr gleich. In einem Jahr kann die Rendite vielleicht 30% betragen, im nächsten -20%. An dieser Stelle kommt die Volatilität ins Spiel. Sie gibt an, wir stark die Verzinsung zwischen den Jahren schwankt. Und diese Volatilität bewirkt, dass die Entnahmeraten ganz deutlich von einer gleichen Verzinsung ohne Volatilität abweichen. Und nicht nur das. Sobald Volatilität ins Spiel kommt, gilt auch nicht mehr die obige Feststellung, dass eine höhere Verzinsung automatisch ein deutlich besseres Ergebnis bringt. Es gelten andere Regeln. Deshalb habe ich in der obigen Tabelle ??? bei den Entnahmeraten eingetragen.

 

Bevor wir uns das im nächsten Post anschauen, kann man aber schon festhalten, dass es im Internet und auf Youtube viele Beiträge und Rechner zum Thema Entnahmedepot gibt. Einige davon berücksichtigen weder die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns, noch das daraus folgende hohe Endalter, noch die Volatilität. Alle diese Beiträge und Rechner kann man ignorieren, weil sie grob falsche Ergebnisse liefern.

Vielen Dank - ich bin gespannt, wie es weiter geht

 

vor 20 Stunden von market anomaly:

Es gibt hier einige erfolgreiche und langjährige Privatiers oder Frührentner im Forum (daher ältere Semester mit nennenswerten Vermögen), schau mal in die Musterportfolio Rubrik rein.

Vielleicht auch einfach mal über die PN Funktion mit denen Schreiben.

 

Mein Eindruck nach liegen diese Depots eher bei:

ING, Maxblue, Consors, Comdirect, Flatex (in keiner bestimmten Reihenfolge)

 

und eher nicht bei Neos (Scalable, Smartbroker), alles was „Trade“ oder ähnliches im Namen hat.

 

Sicherheit, Seriösität und Etabliertheit gehen vor Geiz ist geil , (zumindest für mich). Ab bestimmten Summen hören Risiko und Spielerei einfach auf.

 

edit: Vorteil von Anleihen zu Festgeld

1) jederzeit liquide veräusserbar

2) Sondervermögen und maximalste Sicherheit bei AAA in Heimatwährung, Ausfall definitionsgemäss quasi unmöglich 

3) keine Limitierung auf 100.000€ pro Kunde pro Bank Einlagensicherung (und selbst die mag fragwürdig sein im Katastrophenfall, Banken können pleite gehen)

Vielen Dank für die Nennung der Broker und die Erklärung zu den Anleihen. Sind die Anleihen denn besser als ein Geldmarktfond, z.B. der DBX0AN? Der hat ja im Prinzip die gleichen genannten Vorteile.

 

vor 12 Stunden von Der Heini:

Es ist wirklich mal schön zu sehen, daß hier auch Leute unterwegs sind, die nicht 100 oder 98% Sicherheit haben wollen.

Ich habe für mich auch ca. 5-10% Pleiterisiko gewählt, da ich damit leben kann. Wenn man einen Plan B hat für den Worst Case (Immobilie verkaufen, soziales Umfeld usw.) ist das in meinen Augen vertretbar.

 

@niklas_1990: Hast du Kinder? Du sprichst von vererben, daher meine Frage. Wenn ja, würde ich eventuell die Immobilie früh genug überschreiben (10 Jahre), so zumindest mein Plan.

Ich habe noch keine Kinder - aber das ist geplant

 

vor 12 Stunden von Ramstein:

Ich bin mit der Kombination DB/maxblue und Flatex sehr zufrieden. Bei der DB habe ich auch ein Konto und die Filiale vor Ort. Oftmals ist es doch hilfreich, wenn man einen persönlichen Ansprechpartner hat (Beispiel hier). Die Kontokosten sind Peanuts, Handelskosten leider 0,25%, aber dort habe ich nur Langzeitpositionen, bei denen die Kaufkosten dann kaum wesentlich sind.

Flatex ist m. E. kostengünstig mit vielen Handelsplätzen und funktioniert besser, als die Discountbroker. 

 

Beobachtung zu meiner Ausschüttungsrendite:

Anleihen 6% (das ist z. T. Schaynkram)

Aktien 3% (da habe ich z. T. bewußt dividendenstarke Aktien drin)

ETFs 1,5% (da habe ich aber noch etliche Thesaurierer)

 

Mit meinem Mix käme ich auf 3% Ausschüttungsrendite und die Wertsteigerungen sind mehr als genug, um die Inflation auszugleichen.

Das hört sich nach einem guten Brokermix an, der auch zu mir passen könnte. Das bedeutet über DB/maxblue kaufst du keine Werte hinzu, sondern nutzt es als Lager? Und alle Neukäufe werden über Flatex realisiert und ggf. zu DB/maxblue umgezogen? Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, wie man mit zwei Depots am Besten arbeitet.

 

vor 12 Stunden von dev:

Wahnsinn was hier wieder gelabert wird. Aus meiner Sicht dürften 4 Mio ewig reichen!

 

( Sorry, aber das muß jetzt sein )

 

Ich würde mir dafür viele langweilige Dividendenzahler mit min. 4% aktueller DivRendite und einem langfristigen Gewinnwachstum von >8% p.a. ( über +10 Jahre berechnet ) ins Depot legen.

4 Mio mit 4% ergeben 160k Bruttodividenden pro Jahr, weit über der Wunschentnahme.

 

Die 8% p.a. Wachstum liegen weit über der Inflationsrate und überkompensieren diese.

Die Dividenden können komplett vernascht werden.

Und naja, die Kurse können einem an A vorbei gehen, solange diese Firmen diese langfristige Gewinnsteigerung erwirtschaften können, muß man die nicht verkaufen.

 

Ich würde somit keine Versicherungen abschließen, sondern die Aktien von denen kaufen.

 

Das ist natürlich kein WPF-Mainstream ...

Welche Vorteile bringt ein Dividendendepot im Vergleich zu einem normalen ETF Depot? Ich habe gehört, dass die Rendite kumuliert im Prinzip bei einem Dividendendepot meist niedriger ist?

 

vor 9 Stunden von Sapine:

Ich fahre aktuell eine Kombi aus maxblue (Hauptdepot) und 1822 (französische Einzelaktien + Portfolio income one inst.). 

Vielleicht kam meine Kritik über maxblue zu negativ bei Dir an. Ich bin insgesamt zufrieden mit dem Depot. Nach Relevanz sortiert sind für mich die wichtigsten Punkte: 

1) Sicherheit der Prozesse

2) Guter Service (Erreichbarkeit und Lösungskompetenz)

3) Transparenz und Vollständigkeit der Abrechnungen

4) Analysetools

5) Steuerliche Transparenz

Da scheint mir maxblue insgesamt recht ordentlich aufgestellt auch wenn ich das eine oder andere Haar in der Suppe sehe. Bei Sparplänen sind sie teuer. Wer also noch in der Aufbauphase ist und plant das mit Sparplänen zu machen, für den wäre der optimale Broker. Als Bestandsdepot sehe ich wenig Flöhe.  

Danke für deine Erfahrung mit maxblue. Macht es in meiner Situation denn Sinn maxblue als Lager zu verwenden und dann mit einem "günstigeren" Broker wieder einen Bestand aufzubauen und alle 2-3 Jahre zu maxblue zu übertragen?

 

vor 8 Stunden von s1lv3r:

 

Insgesamt leidet das Thema m.M.n. an seiner Komplexität. Es lässt sich nicht sinnvoll auf eine einzige Zahl (ob es jetzt 4%, 3% oder 2% Entnahme sind) reduzieren. Selbst wenn man als zusätzliche Zahl jetzt noch x% Sicherheit dazu nimmt, kratzt man eigentlich weiterhin nur an der Oberfläche der Thematik. Denn dann sind wir ja noch nicht einmal bei variablen Entnahmeraten / komplexeren Entnahmestrategien etc. angekommen ... sinnvoll kann ja (um das Thema kurz für den OP anzuschneiden) z.B. sein, eine Basisentnahme von z.B. 2% zu Grunde zu legen und diese so zu kalkulieren, dass sie für die Grundbedürfnisse eines bequemen Lebens ausreicht und eine variable höhere Entnahmerate, für Luxusbedarf / zusätzlichen Konsum festzusetzen und dann regelgesteuert variabel zu entnehmen. Dann kann man ziemlich einfach sagen "Meine Grundbedürfnisse sind zu 99% gedeckt und zu 95% kann ich im Alter noch Porsche fahren ...".

 

Wer ganz platt versucht zu sagen "Ich will diese Summe zu 100%", der kann sich halt einfach wirklich totsparen bzw. arm rechnen. Das finde ich ebenso immer ein bisschen weltfremd, zu welchen Summen man dann gelangt ...

 

Eine vollumfängliche Behandlung kann eine Forendiskussion hier wohl aber auch einfach nicht leisten. Ich denke im Endeffekt muss sich da jeder selber einarbeiten, mit den Zahlen jonglieren und ein Gefühl dafür kriegen ...

Genau für solche Beiträge bin ich hier. Die 100k waren einfache eine Summe, die mir in den Kopf gekommen ist. Ich komme die meisten Jahre vermutlich mit deutlich weniger aus - vorallem im Alter. In anderen Jahren gebe ich vielleicht mehr aus. Generell bin ich aber keine Person, die mit Geld um sich schmeißt - daher wächst das Portfolio aktuell auch schnell

 

vor 5 Stunden von Bolanger:

Mir fällt bei diesem Thread erneut auf, dass eine naheliegende Option überhaupt nicht diskutiert wird, nämlich eine Rentenversicherung gegen Einmalbetrag. Wir haben hier schon festgestellt, dass das nötige Finanzpolster sich eher im 7-stelligen Bereich bewegt als in den hunderttausenden.

 

Wenn jemand im Alter von 45 für 1 Mio eine Sofortrente abschließt, dann gibt das schon eine Rente von knapp 3 KEUR. Inflationsausgleich fehlt, dafür kann es noch Überschussbeteiligungen geben. Mit diesem Betrag kann man eine Grundabsicherung erreichen. Alles, was dann noch auf dem Konto ist, kann mit vollen Händen ausgegeben werden. Es gibt bestimmt auch Versicherungen mit Dynamik, um die Inflation ebenfalls zu berücksichtigen.

 

Wenn ich den klaren Plan hätte vom Vermögen zu leben und niemandem etwas vererben wollte, dann würde ich zusehen, eine Grundabsicherung über einen Finanzzufluss zu bekommen, der ohne Verwaltung oder sonstigen Auffand (wie die Angst, dass es nicht reichen könnte) fließt. Das Geld auf dem Konto oder im Depot steht dann unabhängig von der wirtschaftlichen Lage zur Verfügung, 

Der GRV bin ich aufgrund der Struktur abgeneigt. Bei den PRV denke ich immer, dass die Versicherung daran ja auch gut mitverdienen möchte und ich sehr unflexibel bin. Falls die Rechnung mit einer PRV natürlich deutlich besser ausfallen würde als ich befürchte, wäre das eine Option.

 

vor 3 Stunden von Der Heini:

Ich habe mir vor 2 Jahren einige Angebote eingeholt zur Sofortrente, die waren noch deutlich schlechter als bei Check24.

IMHO Sofortrente lohnt überhaupt nur, wenn man erst ab ca. 75 Jahren damit startet. Das liegt an der Restlebensdauer, da die Versicherer angeblich bis 105 Jahre rechnen müssen. So war mir gegenüber die Aussage, kann das nicht nachprüfen.

 

Aber macht man das bei einer Entnahmerate nicht sowieso? Man rechnet sich die SWR aus und addiert dazu die "Luxusausgaben" bzw. eine Reserve. Man kann die KvdR bzw. die PKV eh nicht mit der Inflation rechnen, diese steigt stärker als die Inflation.

Aber dann muss man auch betrachten, mit welcher Wahrscheinlichkeit man den "Luxus" möchte und wo Luxus anfängt bzw. was noch zu nötigem Auskommen zählt. So exakt wie man möchte, kann man eh nicht kalkulieren. Wäre schön es würde funktionieren.

Einen festen Wert kann man berechnen, variable Entnahmen nur sehr schwer und ungenau. 

Glaube sowieso nicht, daß man in der Rente jeden Monat auf den Euro genau entnimmt, aber das könne die jetzigen Privatiers besser beantworten.

Es heißt ja "Safe WR", und nicht "unbedingt benötigte WR".

 

Edit: Für den TO ist es, wie für viele (mich auch) wichtig, erst mal einen Zielwert zu haben, den man ansparen sollte (muss). Da finde ich die passende SWR wichtig. Wie oben schon angemerkt wurde, eine SWR von 2% oder 3,5% ist ein riesiger Unterschied im Zielvermögen. Das kann einem auch klarmachen, ob 45J wirklich zielführend ist, oder lieber bis 55J oder gar 60J besser ist. Wenn auch vielleicht reduziert die letzten Jahre, dafür realistisch zu erreichen.

Muss es 100T€ sein, oder reichen auch 60T€ pro Jahr? Schon mit 45J mit 50 Restjahren oder 55J mit nur noch 40 Restjahren? 

Die Feinheiten kommen dann erst zur Betrachtung. Will man konstante Entnahmen mit hoher Sicherheit, variable mit hoher Sicherheit oder eher hohe Rendite mit etwas reduzierter Sicherheit?

Es sind natürlich viele Variablen in meinem Wunsch, die theoretisch angepasst werden können. Mir ging es darum euer generelles Feedback, Fallstricke, Ideen, Erfahrungen etc. einzuholen.

 

vor 3 Stunden von Mythoughts:

Zwei Anmerkungen:

- fehlender Inflationsausgleich kann bei diesen Laufzeiten fatal sein. Wer weiss schon, wie die Inflation in 30, 40 Jahren aussieht?

- 3kEUR pro Monat bei 1 Mio ist eine Rendite von ca. 3,6% p.a.. Das kann man imho besser mit einer 30jährigen Bundesanleihe (aktuelle Rendite: 3,1%) abbilden, da hat man dann nämlich nicht nur 3,1% p.a. sondern zusätzlich auch noch die 1 Mio die ggf. aufgezehrt werden kann. Und bleibt viel flexibler.

 

 

Generell: es muss ja jetzt nicht fest definiert werden, wie das dann mit 85 Jahren (das ist in 50 Jahren. Vor 50 Jahren war die Welt komplett anders) genau klappt. Wenn TO im Alter von 60 Jahren feststellt, dass sein ursprünglicher Plan aktuell nicht funktioniert, hat er jahrzehnte Zeit, darauf zu reagieren. Das wird er nicht erst tun, wenn das Konto auf 0 gefallen ist. 

Aktuell wird hier alles diskutiert mit der Grundannahme: wenn er mit 45 aufhört, kann er nie wieder auch nur einen Cent verdienen. Aus eigener Erfahrung: keiner, der davor jahrelang Vollgas gegeben hat, macht danach einfach nichts mehr. Klar, vielleicht in paar Monate oder vielleicht sogar 1,2 Jahre mal entspannen, spätestens dann juckt es meistens, irgendwas zu tun. Die meisten wollen nur ihre Zeit, ihre Flexibilität zurück, nicht mehr arbeiten *müssen*. Aber fast alle arbeiten in irgend einer Form... klar, mit stark reduzierten Stunden und voller Flexibilität, meist in beratender Funktion.

 

Daher in einen Satz zusammengefasst: Pi mal Daumen den Plan entwerfen und dynamisch reagieren, wenn etwas in die vollkommen falsche Richtung laufen sollte.

Dein Beitrag gefällt mir sehr gut, da ich mich darin stark wiederfinde. Ich möchte mit 45 Jahren nicht mehr arbeiten müssen. Aktuell habe ich die Chance, sehr viel Geld zu verdienen, was mir dieses Ziel ermöglicht. Ich habe mich mit vielen Personen unterhalten, die ebenfalls sehr viel Geld verdient, aber ‚zu spät‘ aufgehört haben – das hat mich sehr geprägt. All diese Personen haben mir gesagt, dass zusätzliches Geld ihre Lebensqualität überhaupt nicht verbessert hat, sie jetzt aber für viele Dinge, die sie gerne gemacht hätten, zu alt sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, nach einer Pause beratend, in Teilzeit oder in einer anderen Form weiterzuarbeiten. Mir ist jedoch wichtig, dies dann nicht mehr tun zu müssen.

[Kratos]

vor 57 Minuten von satgar:

vor einer Stunde von Lazaros:

Dieses "Zuckerl" geht dann aber wieder auf die Höhe der monatlichen Rente ab 85 Jahren

Nein, es ist völlig kostenlos und ändert rein gar nichts

"Kostenlos" ja, kann man so nennen, da der Versicherer natürlich kein Risiko hat.

 

"Ändert rein gar nichts" ist aber falsch, natürlich senkt dies die Rente ab 85. 

Denn ohne Todesfallleistung in der Aufschubphase gäbe es noch eine biometrische Verzinsung on top, die dann die Ablaufleistung bzw. Rente erhöht.

[stagflation]

vor 22 Minuten von Kratos:

"Kostenlos" ja, kann man so nennen, da der Versicherer natürlich kein Risiko hat.

 

"Ändert rein gar nichts" ist aber falsch, natürlich senkt dies die Rente ab 85. 

Denn ohne Todesfallleistung in der Aufschubphase gäbe es noch eine biometrische Verzinsung on top, die dann die Ablaufleistung bzw. Rente erhöht.

 

Das ist ein guter Einwand! Und es macht sogar relativ viel aus.

 

Vom Jahrgang '93 werden ungefähr 40% der Männer und 30% der Frauen bis zum Alter 85 gestorben sein. Wenn man jetzt einen Vertrag mit Einmalbetrag abschließt und Todesfallschutz und Kapitalwahlrecht weglässt, könnte die Rente ab 85 (sofern man sie erlebt) um 66% bzw. um 42% höher sein.

[satgar]

vor 1 Minute von stagflation:

Todesfallschutz

Der Macht bei weitem nicht so viel aus. Lässt sich an konkreten Angeboten sehen.

 

Ohne Todesfallschutz und ohne Kapitalwahlrecht lässt sich simulieren, in dem man das identische Produkt eines Versicherers als Privatrente und Rüruprente vergleicht. Da benutzen die Versicherer nämlich So gut wie alle genau die gleiche Gebührenstruktur. 
 

 

Mit Kapitalwahlrecht und ohne, unterscheidet sich nicht.

 

Mit Todesfall in der Sparphase, leicht. Anbei mal vom gleichen Anbieter mit Tod und ohne, mal als Privatrente mit Kapitalwahlrecht und einmal als identische Rüruprente ohne Kapitalwahlrecht.

[stagflation]

Man kann es sehr einfach nachrechnen. Nimm an, dass 100 35-jährige Männer heute jeweils 200.000 € in eine Versicherung ab 85 einzahlen. Das sind 20.000.000 €.

 

Nehmen wir, dass das Geld mit knapp 3,3% verzinst wird, so dass es sich in 50 Jahren verfünffacht hat.

 

Ohne Todesfallschutz stehen in 50 Jahren 100.000.000 € für 60 noch lebende Versicherte zur Verfügung. Macht pro Versichertem 1,6 Millionen Euro

 

Mit Todesfallschutz stehen nur 60.000.000 € für 60 noch lebende Versicherte zur Verfügung. Macht pro Versichertem 1,0 Millionen Euro

[satgar]

Gerade eben von stagflation:

Man kann es sehr einfach nachrechnen. Nimm an, dass 100 35-jährige heute jeweils 200.000 € in die Versicherung ab 85 einzahlen. Das sind 20.000.000 €.

 

Nehmen wir, dass das Geld mit knapp 3,3% verzinst wird, so dass es sich in 50 Jahren verfünffacht hat.

 

Ohne Todesfallschutz stehen in 50 Jahren 100.000.000 € für 60 noch lebende Versicherte zur Verfügung. Macht pro Versichertem 1,6 Millionen Euro

 

Mit Todesfallschutz stehen nur 60.000.000 € für 60 noch lebende Versicherte zur Verfügung. Macht pro Versichertem 1,0 Millionen Euro

Kann ja alles sein. Es trifft aber in der Praxis halt nicht zu. Thats it. Habs oben bewiesen anhand der LV1871.

[stagflation]

vor 3 Minuten von satgar:

Kann ja alles sein. Es trifft aber in der Praxis halt nicht zu. Thats it. Habs oben bewiesen anhand der LV1871.

Du hast, wenn ich es richtig sehe, Rentenbeginn 67 und laufende Beitragszahlung genommen. Das ist etwas ganz anderes. Bis 67 sind erst 10% der Männer und 5% der Frauen gestorben. Also viel weniger. Und bei laufenden Beitragszahlen kommt auch ein anderes Ergebnis heraus, als bei einem Einmalbetrag.

[Lazaros]

vor 32 Minuten von stagflation:

Wenn man jetzt einen Vertrag mit Einmalbetrag abschließt und Todesfallschutz und Kapitalwahlrecht weglässt, könnte die Rente ab 85 (sofern man sie erlebt) um 66% bzw. um 42% höher sein.

Genau so was stelle ich mir vor zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos.

 

Prinzipiell könnte man das auch mit 10 Privatpersonen (WPFler) machen. Jeder zahlt eine fixe Summe ein, Einzahlalter höchstens 65 Jahre, das Geld wird an alle Überlebenden monatlich ab 85 ausgezahlt.

Quasi ein geschlossener Fonds, mit festen Regeln, "The Winner takes it all. the loser's standing small".

Rechtlich dürfte es schwierig sein.

 

PS

Auch diese Idee wurde schon mal bei den Simpsons aufgegriffen. 

Zitat

https://diesimpsons.de/episoden/staffel-7/simpson-und-sein-enkel-in-die-schatzsuche/

Grandpa Simpson und Mr. Burns waren im Zweiten Weltkrieg Sergeanten einer Sondereinheit. Sie haben gegen Kriegsende eine wertvolle Gemäldesammlung gefunden. In einer wasserdichten Truhe hatte man die Sammlung im Meer versenkt, um sie später zu bergen. Nun sind bis auf diese beiden alle Mitglieder der Einheit verstorben. Mr. Burns will den Schatz heben - und zwar für sich. 

 

[satgar]

@stagflation
 

Gib mir gern etwas konkretes vor. Wie soll es berechnet sein?

[stagflation]

vor 11 Minuten von satgar:

Gib mir gern etwas konkretes vor. Wie soll es berechnet sein?

 

Ein 35-jähriger zahlt einmalig 100.000 Euro in Rentenversicherung ein und möchte ab 85 eine Rente bis zu seinem Tod. Einmal mit Todesfallschutz und Kapitalwahlrecht vor Rentenbeginn, einmal ohne. Nach Beginn der Rente in beiden Fällen kein Todesfallschutz.

[Kratos]

vor 20 Minuten von Lazaros:

Quasi ein geschlossener Fonds, mit festen Regeln, "The Winner takes it all. the loser's standing small".

Rechtlich dürfte es schwierig sein.

Ist nichts neues:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tontine

[satgar]

vor 8 Minuten von stagflation:

 

Ein 35-jähriger zahlt einmalig 100.000 Euro in Rentenversicherung ein und möchte ab 85 eine Rente bis zu seinem Tod. Einmal mit Todesfallschutz und Kapitalwahlrecht vor Rentenbeginn, einmal ohne. Nach Beginn der Rente in beiden Fällen kein Todesfallschutz.

Gerne. Um es besser auseinander halten zu können, und weil eine Rüruprente ohne Kapitalwahlrecht nicht mit 100.000€ einmalig befüllt werden kann, habe ich dort 10.000€ genutzt. 
 

Also Privatrente mit 100k ohne Todesfallleistung in der Sparphase und mal mit, immer mit Kapitalwahlrecht.

Rüruprente ohne Kapitalwahlrecht, mit und ohne Todesfallleistung in der Sparphase, Einmalbeitrag 10k

In der Rentenphase nirgendwo eine Leistung.

[Lazaros]

vor 11 Minuten von Kratos:

Ist nichts neues:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tontine

Danke Dir für die interessante Info - wieder was gelernt. 

Wegen so was, bin ich in diesem Forum.

[stagflation]

@satgar: danke für die Daten. Jetzt ist der Unterschied schon größer - 10%. Aber immer noch kleiner, als die 40%, die sich nach meiner Rechnung ergeben sollten. Ein Grund ist sicherlich, dass Versicherer nicht mit den Sterbetafeln des statistischen Bundesamts rechnen, sondern (nicht zu unrecht) mit höheren Lebenserwartungen rechnen - und noch weitere Zuschläge einrechnen. Dann sind mit 85 weniger als 40% der Männer und 30% der Frauen gestorben - und es wird bei der Variante ohne Todesfallschutz weniger umverteilt. Wir wissen auch nicht, wie es bei den Zuschüssen aussieht.

 

Wie hoch kann man mit dem Endalter gehen? Kommt man auf 90 oder 95? Dann sollte der Unterschied noch größer werden als 10%.

 

Die 10% sind jedenfalls noch nicht sonderlich attraktiv - da würde ich eher die Variante MIT Todesfallschutz wählen.

[Cauchykriterium]

vor 6 Stunden von Der Heini:

Das liegt an der Restlebensdauer, da die Versicherer angeblich bis 105 Jahre rechnen müssen.

Das ist falsch. Versicherer rechnen keineswegs mit Lebenserwartungen (das versteht sogar ein Grundschüler: denn was passiert mit denen, die älter sind?), sondern mit Sterbewahrscheinlichkeiten pro Alter. Und die tabellierten Sterbewahrscheinlichkeiten reichen in die Alter, die abgesehen von biblischen Gestalten bisher nur eine Frau weltweit überschritten hat.

vor 3 Stunden von stagflation:

Na ja, ich schrieb oben, dass Versicherer mit der mittleren Restlebensdauer rechnen und dementsprechend die monatlichen Zahlungen ausrechnen.

Ist gut gemeint, aber falsch. Die Verteilung der Restlebensdauern hat zwar einen Mittelwert, ist aber schief und damit taugt der Durchschnitt nichts für die zinssensitive Kalkulation. Deshalb, siehe oben, der Ansatz von Sterbewahrscheinlichkeiten pro Alter.

[stagflation]

@Cauchykriterium: da bin ich bei Dir. Aber ich versuche hier etwas vereinfachen. Wobei man natürlich aufpassen muss, dass es nicht falsch wird.

 

Die entscheidende Aussage ist und bleibt, dass man bei einem Entnahmedepot mit einem hohen Endalter rechnen muss, wenn man nicht frühzeitig pleite gehen will - und dass eine Versicherung mit einem Mittelwert rechnen kann, weil das Kapital der früher sterbenden für die länger Lebenden verwendet werden kann. Das ist ein großer Vorteil von Versicherungen. Dass die Berechnung im Detail komplizierter ist, steht außer Frage.

[stagflation]

@satgar: ich habe noch ein paar Renten mit dem Europa Online-Rechner berechnen lassen:

• Basisrente
• Startalter 35
• Unterschiedliche Alter bei Rentenbeginn (75, 80, 85)
• ich habe mir die virtuelle Kapitalabfindung mit und ohne Todesfallschutz vor Rentenbeginn berechnen lassen - und den Unterschied in folgender Tabelle aufgelistet:

  Alter bei   |   Unterschied
 Rentenbeginn |   mit / ohne
              | Todesfallschutz
              | vor Rentenbeginn
--------------+------------------
      75      |      4,8%
      80      |      7,2%
      85      |     11,8%

Also, nach den Sterbetafeln des statistischen Bundesamtes müsste der Unterschied größer sein - selbst wenn man einrechnet, dass die Versicherer mit längeren Lebenserwartungen und Sicherheitspuffern rechnen. Möglicherweise verstehe ich etwas noch nicht. Aber zum jetzigen Zeitpunkt würde ich sagen, dass man mit der Option "ohne Todesfallschutz" ein schlechtes Geschäft macht. Tut mir leid, @Lazaros.

[satgar]

vor 4 Stunden von stagflation:

Aber zum jetzigen Zeitpunkt würde ich sagen, dass man mit der Option "ohne Todesfallschutz" ein schlechtes Geschäft macht.

Ja, aus der Erfahrung sah ich das auch schon immer so. Sowohl in der Sparzeit komplett drauf zu verzichten, als auch kürzere Rentengarantiezeiten für die Rentenphase abzuschließen....10-20 Jahre z.B., "kostet" im Vergleich zu gar keiner Absicherung nicht sonderlich viel (Abschlag bei der Rente...dem Rentenfaktor).

 

Daher bin ich immer dafür gewesen, beides drin zu haben.

 

Bei der Europa wirst du ja die klassische Zins-Rentenversicherung benutzt haben, da die Fondspolice kein "ohne Todesfallleistung in der Sparphase" vorsieht. Da könnte es sogar, hier und da, nochmal leichte Unterschiede zu einer Fondspolice geben. Aber das mag ich nicht zu beurteilen.

[s1lv3r]

vor 12 Stunden von Lazaros:

Genau so was stelle ich mir vor zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos.

 

Ja, genau das ist ja der Zweck einer Rentenversicherung. Das Pooling des Langlebigkeitsrikos einer Versichertengemeinschaft. Bei meinem Rürup kriege ich auch tatsächlich mitunter mal ein paar Euro in das ETF-Depot gutgeschrieben mit einer Buchung "Verrechnung Nachlassanteile".

 

Um noch auf deine vorherige Frage einzugehen, warum dass dann so wenige Leute machen, obwohl es ja eigentlich für so gut wie jeden sinnvoll sein sollte; rein rechnerisch sehen diese Lösungen auf den ersten Blick für viele halt nicht besonders toll aus. Man sieht erst einmal nur den relativ niedrigen (garantierten) Rentenfaktor einer solchen Versicherung und denkt "Da muss ich ja 90 Jahre alt werden, bevor ich überhaupt mein eingezahltes Geld wieder raus habe.".

 

Warum die Rentenfaktoren der Versicherungen wiederum so niedrig sind, hatten wir hier im Forum auch schon an anderer Stelle besprochen. Das liegt wohl zum einen am niedrigen Rechnungszins und zum anderen an den verwendeten Sterbetafeln. Beim Abschluss von Rentenversicherungen und in Konsequenz dann in den Sterbewahrscheinlichkeiten innerhalb des jeweiligen Versichertenkollektives, gibt es wohl einen sehr starken Selektionseffekt (z.B. auf Basis des sozioökonomischen Status & der aktuellen Gesundheit). Im Endeffekt schließen platt formuliert wohl nur kerngesunde Oberstudienräte freiwillige Rentenversicherungen ab, die dann allesamt 105 Jahre alt werden ...

 

Bei einer Pflichtversicherung wie der gesetzlichen Rente hat man so einen Effekt natürlich nicht.

[Der Heini]

vor 18 Stunden von Lazaros:

Warum machst es fast niemand (auch keiner mit wenig gesetzlicher Rente z.B. Selbstständige) mit nennenswertem Vermögen? Zumindest höre ich nichts davon, dass jemand so was macht, weder im privaten Umfeld noch in diesem Forum.

Hatte ich aber schon mal erwähnt im Forum. Kann man sich auch einfach selber ausrechnen, indem man bei Check24 eine Sofortrente wählt (geht aber nur bis 80J, darüber nicht mehr) und dann mit Zinsen-Berechnen sich die Rendite ausrechnet. Für einen groben Überblick sieht das dann recht gut aus.

Erst ab einem höheren Alter sieht das dann bei der Sofortrente besser aus, glaube ab 75J oder 80J rechnet sich das dann. Für das Langlebigkeitsrisiko ist das eine gute Möglichkeit.

 

Aber außerhalb dieses Forums kalkulieren die wenigsten mit einem Alter über 90Jahre. Hoffen ja, rechnen nein.

 

Ich hab das als eine Möglichkeit zumindest im Hinterkopf, um das Langlebigkeitsrisiko abzufedern.

Das macht aber IMHO nur für Selbstständige Sinn oder Menschen mit geringer Rentenerwartung, für alle anderen müßte die GRV im hohen Alter wahrscheinlich ausreichen (wenig Reisen, wenig Luxus und für überraschende Arztbesuche ein Notgroschen). Daher erwähnt das auch niemand.

 

Edit: Es gibt eben einige Möglichkeiten fürs Alter, das hängt aber auch vom sozialen Umfeld ab. Da muss man je nach Wahrscheinlichkeit und Möglichkeit für sich die beste Lösung suchen. Und so viele Selbstständige haben wir ja nicht, die meisten sind in der GRV/Beamte oder in einer Versorgungskasse schon gut aufgehoben.

[satgar]

vor 20 Minuten von Der Heini:

GRV

Wobei man gerade für diese Personengruppe auch sagen muss, dass deren Altersvorsorgeansprüche unbedingt einer Ergänzung bedarf, weil man allein damit seinen Lebenstandard nicht halten kann. Das mag bei einem Beamten gehen oder einem Rechtsanwalt mit hoher Einzahlung in ein Versorgungswerk. Aber rein mit der GRV geht das nicht.

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Das macht aber IMHO nur für Selbstständige Sinn oder Menschen mit geringer Rentenerwartung, [...]

 

Die Zielgruppe ist da glaube ich tatsächlich nicht so riesig groß. Da müssen ja selbst für einen Selbstständigen schon ein paar Parameter zusammenkommen;

• ein bisschen finanziell erfolgreich (denn wer als Solo-Selbstständiger nur so dahinsiecht, hat eben kaum die Möglichkeit, überhaupt was großartig fürs Alter vorzusorgen),
• nicht mega-erfolgreich (denn wer schon mehrere Millionen hat, schließt i.d.R. keine Rentenversicherungen ab),
• etwas risikoavers (um sich überhaupt Gedanken über so etwas wie das Langlebigkeitsrisiko zu machen bzw. zu dem Schluss zu kommen sich dagegen absichern zu wollen),
• nicht mega risikoavers (denn dann würde man sich wahrscheinlich freiwillig pflichtversichern in der gesetzlichen Rentenversicherung).

 

Ich weiß nicht, ob die letzten Punkte bei @niklas_1990 zutreffen. Falls ja, kann eine Versicherung denke ich tatsächlich eine gute Lösung sein.

 

Die Lösung Grundbedarf per Rentenversicherung(en) + Luxus zusätzlicher Konsum per Depotentnahme, strebe ich tatsächlich als Selbstständiger im Moment selber an.

[Cauchykriterium]

Am 21.5.2025 um 00:07 von stagflation:

@Cauchykriterium: da bin ich bei Dir. Aber ich versuche hier etwas vereinfachen. Wobei man natürlich aufpassen muss, dass es nicht falsch wird.

 

Die entscheidende Aussage ist und bleibt, dass man bei einem Entnahmedepot mit einem hohen Endalter rechnen muss, wenn man nicht frühzeitig pleite gehen will - und dass eine Versicherung mit einem Mittelwert rechnen kann, weil das Kapital der früher sterbenden für die länger Lebenden verwendet werden kann. Das ist ein großer Vorteil von Versicherungen. Dass die Berechnung im Detail komplizierter ist, steht außer Frage.

Die Begründung bleibt falsch: aber das Kapital der früh Versterbenden kommt ja sogar durch den Mechanismus der "Vererbung" den später Versterbenden sogar planmäßig leistungserhöhend zu gute. Das korrekte Argument ist, dass über die Mechanismen des zentralen Grenzwertsatzes eine gut kalkulierbare Verteilung mit vergleichsweise geringer Varianz bei hinreichend großen Beständen erreicht wird. Es ist einfach nur pure Mathematik.

[mem]

Für den Threadersteller geht es glaube ich schon ums "Überleben", da er keine Rentenansprüche hat.