Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll DIVIDENDEN strukturieren?

[Lazaros]

vor 2 Minuten von W.Heisenberg:

Nicht zu vergessen bezahlte Quellensteuer auf Fondsebene, die durch Teilfreistellung nicht komplett ausgegelichen wird (wenn man seinen Bestand nicht irgendwann komplett verkauft, was bei den meisten Anlegern der Fall ist).

Wenn es deshalb an dem "Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45" scheitert, dann hat man aber ganz andere Probleme.

[odensee]

vor 6 Minuten von Lazaros:

Wenn es deshalb an dem "Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45" scheitert, dann hat man aber ganz andere Probleme.

Der Finanzwesir sprach mal von den Excelfetischisten im WPF. 

[W.Heisenberg]

vor 16 Minuten von Lazaros:

Wenn es deshalb an dem "Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45" scheitert, dann hat man aber ganz andere Probleme.

Es sind jedesmal kleine Schritte und Rückschritte die am Ende zum Erfolg oder Misserfolg führen. Kleinvieh macht auch Mist.

 

Und zusammen ist es schon ganz viel, wenn man von Ausschüttung leben möchte:

 

Nehmen wir

a) ETF auf Fondsebene bekommt 3%

TER 0,4% und 15% QS auf Fondsebene

 

b) man hat gleiche Werte als Einzelaktien

 

a) QS auf Fondsebene: -0,45

Ausschüttung: 2,55

Nach Teilfreistellung und Steuern bleiben 2,08 - wenn TER von der Ausschüttung abgezogen wird, bleiben beim Anleger nur 1,68% übrig

 

b) Beim Anleger bleiben 2,21% übrig

 

31,5% höheres Cashflow bei Einzelaktien, wenn mein Rechenweg richtig war.

 

[LongtermInvestor]

vor 57 Minuten von Lazaros:

Für die "reich bleiben Phase" ist nun mal ein Leben aus Ausschüttungen nicht schlecht, was man mittels Dividenden (wenn es eher knapp ist), Zinskupons oder (sofern man nur genug Vermögen hat; siehe Anlageempfehlung 8stellige Forenvermögen ) durch Geldmarktfonds  erreichen kann.

Danke für den wichtigen Hinweis. Es ist irgendwann für jede persönliche Situation der Punkt erreicht, wo objektiv betrachtet das „Risiko“ schlicht nicht mehr eingehen werden muss (sollte), wohl wissend das die Vorgehensweise eben nicht „Vermögensmaximierend“ ist.

[BlindesHuhn88]

vor 38 Minuten von W.Heisenberg:

a) ETF auf Fondsebene bekommt 3%

TER 0,4% und 15% QS auf Fondsebene

b) man hat gleiche Werte als Einzelaktien

a) QS auf Fondsebene: -0,45

Ausschüttung: 2,55

Nach Teilfreistellung und Steuern bleiben 2,08 - wenn TER von der Ausschüttung abgezogen wird, bleiben beim Anleger nur 1,68% übrig

b) Beim Anleger bleiben 2,21% übrig

 

31,5% höheres Cashflow bei Einzelaktien, wenn mein Rechenweg richtig war.

 

Spielt da vllt.:

Aktien: höheres Risiko durch Einzelaktienauswahl (Pleitegeier, Diversifikation Region, Währung, Branche etc., Zeitlicher Aufwand zum Finden) 

vs

MSCI ACWI IMI .... was juckt mich was ein Unternehmen/Politik/Trump macht? 

 

somit wirst du für den Aufwand und das Risiko entlohnt? Kann man das so vereinfacht sagen?

unabhängig davon das bereits wissenschaftlich nachgewiesen wurde, das die Stockpicker wahrscheinlich weniger Gesamtperformance haben/haben werden als ETF Anleger? Wenns die Profis auch nicht  schaffen durchgängig?

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Für die "reich bleiben Phase" ist nun mal ein Leben aus Ausschüttungen nicht schlecht, was man mittels Dividenden (wenn es eher knapp ist), Zinskupons oder (sofern man nur genug Vermögen hat; siehe Anlageempfehlung 8stellige Forenvermögen ) durch Geldmarktfonds  erreichen kann.

Das bezweifelt ja niemand. Es wird nur bezweifelt, dass ein Leben mit Verkäufen schlechter ist.

 

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Danke für den wichtigen Hinweis. Es ist irgendwann für jede persönliche Situation der Punkt erreicht, wo objektiv betrachtet das „Risiko“ schlicht nicht mehr eingehen werden muss (sollte), wohl wissend das die Vorgehensweise eben nicht „Vermögensmaximierend“ ist.

Was meinst Du damit?

 

Meinst Du, dass man das Risiko senken sollte, indem man den sicheren Anteil erhöht und den Aktienanteil reduziert?

oder

Meinst Du, dass man bei der zur Auswahl stehenden Aktien nach den Garantieprodukten suchen sollte?

 

Es wird ja niemand ernsthaft behaupten, dass jeder das Maximum an Risiko eingehen sollte.

[LongtermInvestor]

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Das bezweifelt ja niemand. Es wird nur bezweifelt, dass ein Leben mit Verkäufen schlechter ist.

 

Was meinst Du damit?

 

Meinst Du, dass man das Risiko senken sollte, indem man den sicheren Anteil erhöht und den Aktienanteil reduziert?

oder

Meinst Du, dass man bei der zur Auswahl stehenden Aktien nach den Garantieprodukten suchen sollte?

 

Es wird ja niemand ernsthaft behaupten, dass jeder das Maximum an Risiko eingehen sollte.

Es geht weniger darum, bei Aktien nach „garantierten“ Produkten zu suchen, sondern eher um eine strategische Verschiebung der Gesamtgewichtung – aus einer Haltung der finanziellen Souveränität heraus. Natürlich ist das nicht mehr renditemaximierend, aber es kann zielmaximierend sein.

 

Und ja, ich stimme dir völlig zu: Es gibt keinen rationalen Grund, warum jeder maximal ins Risiko gehen sollte – besonders nicht, wenn das Risiko für ihn persönlich keinen zusätzlichen Nutzen mehr bringt.

[W.Heisenberg]

vor 2 Stunden von BlindesHuhn88:

Spielt da vllt.:

Aktien: höheres Risiko durch Einzelaktienauswahl (Pleitegeier, Diversifikation Region, Währung, Branche etc., Zeitlicher Aufwand zum Finden) 

vs

MSCI ACWI IMI .... was juckt mich was ein Unternehmen/Politik/Trump macht? 

 

somit wirst du für den Aufwand und das Risiko entlohnt? Kann man das so vereinfacht sagen?

unabhängig davon das bereits wissenschaftlich nachgewiesen wurde, das die Stockpicker wahrscheinlich weniger Gesamtperformance haben/haben werden als ETF Anleger? Wenns die Profis auch nicht  schaffen durchgängig?

Schon mit ca. 20 bis 30 gut ausgewählten, nicht korrelierten Aktien erreicht man bereits 90–95 % der Diversifikation, die ein Marktindex wie der MSCI World bietet.

Nimmst du sicherheitshalber einfach 50 Stück, und schon ist das Thema komplett gegessen. Es ist auch auch nicht schwer besser als MSCI World mit diesen Anzahl der Aktien diversifziert zu sein.

 

[stagflation]

vor 3 Minuten von W.Heisenberg:

Schon mit ca. 20 bis 30 gut ausgewählten, nicht korrelierten Aktien erreicht man bereits 90–95 % der Diversifikation, die ein Marktindex wie der MSCI World bietet.

Nimmst du sicherheitshalber einfach 50 Stück, und schon ist das Thema komplett gegessen. Es ist auch auch nicht schwer besser als MSCI World mit diesen Anzahl der Aktien diversifziert zu sein.

 

Hat das auch wieder die KI behauptet? Oder ist das die gesammelte Weisheit des Internets?

 

Es geht um Euer Geld! Also warum strengt Ihr Euch nicht ein wenig mehr an?

[W.Heisenberg]

vor 7 Minuten von stagflation:

 

Hat das auch wieder die KI behauptet? Oder ist das die gesammelte Weisheit des Internets?

 

Es geht um Euer Geld! Also warum strengt Ihr Euch nicht ein wenig mehr an?

Wie wäre es Fakten zu liefern, damit wir weiter kommen?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)#An_empirical_example_relating_diversification_to_risk_reduction

Guck mal "Average Standard Deviation of Annual Portfolio Returns" und "Ratio of Portfolio Standard Deviation to Standard Deviation of a Single Stock" für 30 und 1000 Aktien an. Der Unterschied liegt bei ca. 92%

 

 

 

[Lazaros]

vor 7 Minuten von W.Heisenberg:

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)#An_empirical_example_relating_diversification_to_risk_reduction

Guck mal "Average Standard Deviation of Annual Portfolio Returns" und "Ratio of Portfolio Standard Deviation to Standard Deviation of a Single Stock" für 30 und 1000 Aktien an. Der Unterschied liegt bei ca. 92%

Wie erfolgte die Auswahl der 30 Aktien aus dem 1000er Topf?

Zufällig oder nach einem vorgegeben Muster?

 

Wer es raussuchen will (ich will nicht), hier wäre die zitierte Studie von 1977

https://pages.stern.nyu.edu/~eelton/papers/77-oct.pdf

[W.Heisenberg]

vor 3 Minuten von Lazaros:

Wie erfolgte die Auswahl der 30 Aktien aus dem 1000er Topf?

Zufällig oder nach einem vorgegeben Muster?

Zufällig, steht in dem Artikel.

 

Wahrscheinlicht sagst du jetzt, eigenes Depot ist aber nicht zufällig, deswegen:

vor 27 Minuten von W.Heisenberg:

Nimmst du sicherheitshalber einfach 50 Stück

Und natürlich gut diversifizieren.

[Sapine]

vor 15 Minuten von stagflation:

Hat das auch wieder die KI behauptet? Oder ist das die gesammelte Weisheit des Internets?

 

Es geht um Euer Geld! Also warum strengt Ihr Euch nicht ein wenig mehr an?

Das ist doch nun wahrlich keine strittige Aussage. Schinzilord hat vor mehr als 15 Jahren sogar hier im Forum einiges dazu geschrieben, dass man mit 25 (wenn ich mich richtig erinnere) Aktien durchaus eine gute Diversifizierung hinbekommt. Ich kenne das aber auch aus anderen seriösen Quellen. Nach 15 Jahren praktischer Erfahrung wüsste ich keinen Grund, jetzt plötzlich daran zu zweifeln. Wenn Du freilich Anfänger auf das Problem los lässt, die hinterher mit einem Depot der Tech- und Modewerte ankommen, würde es freilich nicht stimmen. 

[Lazaros]

vor 27 Minuten von W.Heisenberg:

Zufällig, steht in dem Artikel.

 

Wahrscheinlicht sagst du jetzt, eigenes Depot ist aber nicht zufällig, deswegen:

Und natürlich gut diversifizieren.

Bleibt die Frage: Wie gut bin ich mit einer Spezialisierung auf 50 Dividendentitel diversifiziert in meinem Depot?

Anders:

Werden diese Dividendenaktien, welche ja alle sehr ähnliche Geschäftsfelder haben, sich nicht sehr ähnlich verhalten, sowohl im Positiven als auch im Negativen?

Den Nachteil der bewussten Produktauswahl, den haben Dartpfeile werfende Schimpansen nicht.

[stagflation]

vor 52 Minuten von Lazaros:

Wer es raussuchen will (ich will nicht), hier wäre die zitierte Studie von 1977

https://pages.stern.nyu.edu/~eelton/papers/77-oct.pdf

 

Das Paper ist okay - es zählt vermutlich sogar zu den Classics. Inhaltlich habe ich nichts einzuwenden.

 

Aber lasst uns überlegen, was es bedeutet!

 

Gehen wir zurück ins Jahr 1977. Nehmen wir an, Ihr hättet Euch ein schön diversifiziertes Aktienportfolio mit 30 oder 50 Aktien gebaut.

 

Wie hätte es sich entwickelt?

 

Ihr wärt damit voll gegen die Wand gelaufen - ganz egal, wie gut Ihr es gemacht hättet!

 

Überlegt mal: von den 50 Aktien wären vermutlich 30-40 US-Aktien dabei gewesen. Vielleicht IBM, Kodak oder Coca-Cola.

 

Apple, Microsoft, Google, Nvidia wären nicht dabei gewesen - die gab es damals noch nicht oder sie waren noch nicht an der Börse.

 

Ihr hättet vielleicht ein oder zwei Aktien aus Japan gehabt. Damit wärt Ihr in Japan nicht gut diversifiziert gewesen. Deshalb hättet Ihr nicht gut an dem Japan-Boom bis 1990 partizipiert.

 

Und welche Aktien hättet Ihr aus Europa gehabt? Auch nur ein oder zwei. Also auch schlecht diversifiziert. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese sich wie der Marktdurchschnitt in Europa oder besser entwickelt hätten? Recht gering...

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von Sapine:

Das ist doch nun wahrlich keine strittige Aussage. Schinzilord hat vor mehr als 15 Jahren sogar hier im Forum einiges dazu geschrieben, dass man mit 25 (wenn ich mich richtig erinnere) Aktien durchaus eine gute Diversifizierung hinbekommt....

Doch, das ist eine sehr strittige Aussage. Und falls Du den von mir im Anschluss verlinkten Thread meinst, dann hat er genau das dort nicht geschrieben, sondern eher das Gegenteil.

 

Analyse der Renditeverteilung bei einer stochastischen Auswahl von n-Tupel im deutschen Anlageuniversum im Zeitraum t - Seite 7 - Fonds und Fondsdepot - Wertpapier Forum

 

Zitat

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

Und da ging es nur um eine Aktienuniversum von 130 Aktien im Gesamtmarkt. In der Realität geht es aber um 10.000 Aktien, die angeblich repräsentativ mit 20-30 Aktien abgebildet werden sollen.

 

Unabhängig davon wird natürlich wieder nicht gesagt, was unter einer guten Diversifikation zu verstehen ist. 

 

[W.Heisenberg]

vor 52 Minuten von Lazaros:

Werden diese Dividendenaktien, welche ja alle sehr ähnliche Geschäftsfelder haben, sich nicht sehr ähnlich verhalten, sowohl im Positiven als auch im Negativen?

Nein, alle Branchen zahlen Dividenen, Tech vielleicht weniger aber wenn man in der Ansparphase sich befindet, kann man auch drin haben. In der Entnahmephase könnte man Techwerte teilverkaufen.

 

vor 45 Minuten von stagflation:

Überlegt mal: von den 50 Aktien wären vermutlich 40 US-Aktien dabei gewesen. Vielleicht IBM, Kodak, Coca-Cola.

80% würde ich von einem Land nicht raten. Habe jetze selbst selbst 55% USA statt über 70%

 

vor 45 Minuten von stagflation:

Apple, Microsoft, Google wären nicht dabei gewesen - die gab es damals noch nicht oder sie waren noch nicht an der Börse.

D.h. nicht dass man sein Depot nie wieder verändert. 

Außerdem gibt es einen Fonds in den USA seit ca. 100 Jahren (?) welcher seine 30 Werte nie verändert hat, seine Perfomance ist mit S&P vergleichbar.

 

vor 45 Minuten von stagflation:

Deshalb hättet Ihr nicht gut an dem Japan-Boom bis 1990 partizipiert.

... und auch nicht am Abschwung. Andererseits warum hätte man zu dem Zeit nicht fair bewertete Japan Aktien im Depot gehabt? Es sollten alle Werte weltweit in Frage kommen.

 

vor 45 Minuten von stagflation:

 

Und welche Aktien hättet Ihr aus Europa gehabt? Auch nur oder zwei. Also auch schlecht diversifiziert.

Warum? Wie kannst du wissen was jemand anderer vor 50 Jahre im Depot hätte bzw. bis heute irgendwann noch aufgenommen hätte?  

 

 

 

Übrigens: Da der Titel lautet "FF mit 45 wie sinnvoll Dividenden struktuieren" und ich dazu was schreibe, heißt nicht, dass ich keine (US) Techwerte im Depot habe, die sind aber mir nur nicht übergewichtet wie bei MSCI World. Man sollte in der Ansparphase auch auf Growthwerte setzten - hier geht es aber um Entnahmephase und der jenige welcher 1977 in Entnahmephase war, würde wahrscheinlich heute nicht leben oder wäre wahrscheinlich bis vor 10 Jahren ohne US Techwerte besser aufgehoben gewesen.

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von W.Heisenberg:

D.h. nicht dass man sein Depot nie wieder verändert. 

Das ist uns, so glaube ich, schon klar. Am Depot herumzuschrauben, je nachdem was gerade on vogue ist, ist aber nochmals eine zusätzliche Fehlerquelle, die Du mit einem weltweiten Investment via ETF einfach nicht hast.

 

vor 8 Minuten von W.Heisenberg:

Außerdem gibt es einen Fonds in USA seit ca. 100 Jahren (?) welcher seine 30 Werte nie verändert hat, seine Perfomance ist mit S&P vergleichbar.

Warum sollte man das Risiko eingehen, in einen solchen Fonds zu investieren, wenn man die Rendite des S&P 500 sicher haben kann? 

Was soll es beweisen, wenn ein einziger Fonds von 1000 das geschafft hat?

Woran erkenne ich den Unterschied zum Zufall?

Ich verstehe es einfach nicht. Kannst Du es mir bitte erklären?

[W.Heisenberg]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Warum sollte man das Risiko eingehen, in einen solchen Fonds zu investieren, wenn man die Rendite des S&P 500 sicher haben kann? 

Was soll es beweisen, wenn ein einziger Fonds von 1000 das geschafft hat?

Woran erkenne ich den Unterschied zum Zufall?

Ich verstehe es einfach nicht. Kannst Du es mir bitte erklären?

Es ging lediglich um diese Aussage und ich habe nur einen Gegenbeispiel geliefert.

 

vor 48 Minuten von stagflation:

Ihr wärt damit voll gegen die Wand gelaufen - ganz egal, wie gut Ihr es gemacht hättet!

 

Überlegt mal: von den 50 Aktien wären vermutlich 30-40 US-Aktien dabei gewesen. Vielleicht IBM, Kodak oder Coca-Cola.

 

Apple, Microsoft, Google, Nvidia wären nicht dabei gewesen - die gab es damals noch nicht oder sie waren noch nicht an der Börse.

 

[odensee]

vor 25 Minuten von W.Heisenberg:

Außerdem gibt es einen Fonds in den USA seit ca. 100 Jahren (?) welcher seine 30 Werte nie verändert hat, seine Perfomance ist mit S&P vergleichbar.

Hat der auch eine ISIN?

[W.Heisenberg]

vor 1 Minute von odensee:

Hat der auch eine ISIN?

Nein, nicht zur Hand, den Artikel habe ich vor ein paar Jahren gelesen. Vielleicht findest du im Netz.

[odensee]

vor 3 Minuten von W.Heisenberg:

Nein, nicht zur Hand, den Artikel habe ich vor ein paar Jahren gelesen. Vielleicht findest du im Netz.

Warum soll ich nach einer Quelle suchen, die deine Behauptung bestätigt? Merkwürdige Idee.
Möglicherweise meinst du aber gar nicht einen Fonds sondern einen Index. Der DJIA existiert tatsächlich schon länger als 100 Jahre und besteht aus 30 Aktien. Allerdings im Laufe der Jahrzehnte immer wieder unterschiedliche.

Ich gehe mal davon aus, dass es diesen Fonds nicht gibt. 

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von W.Heisenberg:

Es ging lediglich um diese Aussage und ich habe nur einen Gegenbeispiel geliefert.

 Du hast ein Gegenbeispiel geliefert.

Aber was spielt ein Beispiel für eine Rolle? Es geht um Wahrscheinlichkeiten.

 

Niemand bezweifelt, dass es in der Vergangenheit gute Dinge gab und dass es die auch in Zukunft geben wird. Aber welche werden das sein?

[BlindesHuhn88]

vor 8 Minuten von odensee:

Warum soll ich nach einer Quelle suchen, die deine Behauptung bestätigt? Merkwürdige Idee.
Möglicherweise meinst du aber gar nicht einen Fonds sondern einen Index. Der DJIA existiert tatsächlich schon länger als 100 Jahre und besteht aus 30 Aktien. Allerdings im Laufe der Jahrzehnte immer wieder unterschiedliche.

Ich gehe mal davon aus, dass es diesen Fonds nicht gibt. 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/nur-kein-aktionismus-fonds-haelt-80-jahre-gleiche-aktien-und-laeuft-praechtig-13461940.html

fonds Voya Corporate Leaders Trust

[W.Heisenberg]

vor 11 Minuten von odensee:

Warum soll ich nach einer Quelle suchen, die deine Behauptung bestätigt? Merkwürdige Idee.

Na, dich interessiert diese ISIN. Ich muss doch keinem was beweisen, wer mehr Infos will, sollte selbst diese holen.

Aber gut will nicht so sein, habe paar min geopfert

https://www.welt.de/finanzen/article149461743/So-waeren-Sie-mit-Nichtstun-Multi-Millionaer-geworden.html

(Sind schon 10 Jahre rum, hätte nicht gedacht, so schnell läuft Zeit. ) 

 

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Aber was spielt ein Beispiel für eine Rolle?

Rolle, dass stagflations Aussage, dass man unbedingt die heutigen Topperformer braucht um ähnliche Performance zu haben, nicht stimmt.