Schinzilord

Analyse der Renditeverteilung bei einer stochastischen Auswahl von n-Tupel im deutschen Anlageuniversum im Zeitraum t

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In letzter Zeit habe ich hier im Forum das Gefühl, dass einige Leute aneinander vorbeireden.

Insbesondere in Diskussion um Einzelaktien vs. möglichst breite Diversifizierung sind die Lager doch recht verhärtet.

Ich möchte mit einem einfachen Diagramm (und viel Erklärungen dazu) die Sache ein bisschen entmythifizieren.

 

Ich habe die Untersuchungen (Backtest) für den deutschen Aktienmarkt angewandt, aber egal welches Aktienuniversum man betrachtet, die Schlussfolgerungen bleiben gleich.

Ebenso spielt der Zeitraum keine Rolle, weil sich die Aussage:

"Diversifkation des unsystematischen Risiko erfolgt erst aber deutlich über 20 Aktien" auch ohne Backtest ableiten lässt, wenn man nur Korrelationen und Volatilitäten betrachtet.

 

 

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Der geneigte Valueinvestor möchte bitte mir Vorsicht weiterlesen, weil seine Vorstellungen von unsystematischen Risiko und Volatilität nicht mit den in dieser Untersuchung verwendeten Definitionen (im Sinne von Volatilität als Standarabweichung des Kursverlaufs) übereinstimmen.

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These: Wenige "gute" Einzelaktien sind kein Zock.

 

Bevor man jetzt zur Untersuchung kommt, muss man den Begriff "gut" noch ein wenig erläutern.

Ist jemand ein überlegener Investor und kann ex ante (also im Voraus) die Aktien identifizieren, die den höchsten Ertrag erbringen (und nicht nur erwarten lassen), derjenige ist natürlich mit einer Diversifikation schlecht bedient.

Konzentration ist hier das Mittel der Wahl, um möglichst mit seinem gesamten Vermögen eine Outperformance zu erzielen. Diversifikation ist für einen überlegenen Investor nutzlos.

 

Ist man sich allerdings nicht mehr so sicher, "streut" der geneigte Einzelaktieninvestor über 3-5 "gute" Unternehmen (häufige Kriterien: langjährige Dividendenzahlungen/erhöhungen, bekanntes Geschäftsfeld und starker Name. Vor ein paar Jahren waren das mal Deutsche Bank, EON und RWE, jetzt sind es BASF und Münchner Rück.

Ich nenne dies "vorsichtiges" diversifizieren.

Man ist sich nicht mehr ganz so sicher, aber trotzdem noch irgendwo überzeugt und verzichtet deswegen auf komplettes Markt-Indexing. Man will ja schließlich an den Unternehmen direkt mit Aktien partizipieren.

 

Und hier setzt mein Backtest an:

Ich habe ihn schon gepostet in einem anderen Thread, aber ich denke, dass er dort untergegangen ist und von zu wenigen gelesen / verstanden wurde.

 

Zeitraum 2009 bis 2013, 4 Jahre im Anlageuniversum SDAX, MDAX und DAX (130 Unternehmen).

Prämisse: Auswahl erfolg 2009, jährliches Rebalancing, aber keine Zu/Verkäufe (langfristig).

Survivorship Bias wurde berücksichtigt, sodass nur in die Unternehmen investiert wurde, die auch 2009 in den 3 Indizes enthalten waren.

 

Nun wurde aus diesen 130 Aktien zufällig eine Anzahl N (von 1 bis 130) ausgewählt und die Rendite p.a. nach den 4 Jahren berechnet.

Dies wurde jeweils für jedes N mehrere Tausend Male wiederholt und aus dieser Renditeverteilung eine Schwankungsbreite errechnet (Volatilität der Rendite, und nicht die Volatilität des Kursverlaufs!)

 

Und hier ergibt sich ein gewohntes Bild, was auch intuitiv logisch ist:

Hat man nur 1 Aktien, kann man das Superunternehmen erwischt haben, das deutlich besser als der Gesamtmarkt lief.

Man kann aber auch Pech haben und den kompletten Underperformer erwischen. Somit ist erwartungsgemäß bei nur 1 Aktie die Schwankungsbreite der Rendite am höchsten.

Diese kann man schon senken, indem man nun in 2,3 oder 5 Aktien investiert. Trotzdem kann man immer noch Glück oder Pech haben, und die erzielte Rendite liegt deutlich über / unter der Gesamtrendite des Index.

 

Und genau dieser Sachverhalt ist in folgendem Graphen sichtbar:

Auf der x-Achse nach rechts ist die Anzahl der zufällig ausgewählten Aktien aufgetragen, und nach oben (y-Achse) ist mit dem schwarzen Viereck die mittlere Rendite (MeanRendite) aus tausenden Durchläufen eingezeichnet.

Die Fehlerbalken nach oben und unten geben die Schwankungsbreite (=Standardabweichung) an. 70% aller Durchläufe liegen innerhalb dieser Fehlerbalken.

d.h. in 15% der Fälle wäre man noch besser gewesen, aber in 15% der Fälle wäre man auch noch schlechter gewesen, als die Fehlerbalken anzeigen.

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Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

Per definitionem hat der Gesamtmarkt, also alle 130 Unternehmen (gleichgewichtet) keine Schwankungsbreite mehr (ganz rechts bei x=130 bzw. grüner Balken.).

Zur weiteren Information wurde auch noch der rote Balken eingezeichnet, das sind je 40% DAX und MDAX und 20% SDAX, aber innerhalb der Indizes Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Im Gesamten ein Tilt Richtung SC.

Die Outperformance von Equal Weighted Indizes (und somit SC > LC) wurde schon anderswo hier im Forum diskutiert.

 

Was folgt daraus?

Selbst bei 5 oder 10 zufällig ausgewählten Aktien aus einem Universum von 130 Unternehmen kann man noch nicht von einer "Diversifizierung" sprechen, dafür sind die Schwankungsbreiten der möglichen Renditen viel zu hoch.

Und als Investor hat man ja nur 1 Leben und kann nicht über mehrere tausend Durchläufe mitteln. Bei so wenig Einzelaktien kann man massiv Glück oder auch massiv Pech haben und deutlich vor bzw. hinter dem Markt liegen.

 

Und genau aus diesem Grund wird hier von einigen Forenmitgliedern davon gesprochen, dass wenige Einzelaktien ein Zock sind, auch wenn sie noch so gute Namen im Titel tragen und das Geschäftsmodell verstanden wird.

Denn die Lieblinge von gestern sind nicht die Lieblinge von morgen. Die politischen und wirtschaftlichen Rahmendaten können sich zu schnell und zu sehr ändern, so dass eine Einzelwette auf "konservative" Aktien trotzdem noch ein Zock ist.

Hat man allerdings die Eigenschaft, die Outperformer von morgen zu identifizieren, so ist Diversifikation natürlich absolut schädlich, weil man dann sicher beim Einheitsbreit Marktrendite landen wird. Und hier muss sich jeder an die eigene Nase fassen und überlegen, ob er das Zeug zum Outperformer haben wird.

Das größte Problem: ein Großteil der Rendite wird von wenigen Outperformern getragen, die meist unbekannt sind oder irgendwelche Turnaroundkandidaten, die man vor ein paar Jahren nicht mal mit der Kneifzange angefasst hätte. Und genau diese Renditetreiben hat man nicht im Depot.

Ein paar Bluechips )Rendite Platz x auf 130)

RWE 127

EON 124

Dt.Bank 115

Daimler 85

Bayer 77

BASF 44

BMW 23

 

Topperformer waren FuchsPetrolub, GerryWeber, Duerr, Bertrandt

 

Mit der Diversifikation tauscht man mögliche Traumrenditen gegen eine sichere Marktrendite.

Somit sind eine zufällige Auswahl von Einzelaktien ein Zock, nämlich darauf, dass sich Rahmenbedingungen nicht ändern, alles so bleibt wie immer und die Vergangenheit in die Zukunft fortgeschrieben werden kann. Egal wie "gut" die Unternehmen jetzt ausschauen. Das ist alles nur eine Momentaufnahme.

 

Alternativ ist man mit der Performance seiner Lieblinge zufrieden und stellt keine Benchmarkvergleiche an.

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Noch ein paar weitere Bemerkungen:

Die hohe Schwankungsbreite insbesondere bei wenigen Aktien erklärt sehr schön, wieso dass jeder einen absoluten Outperformer kennt bzw. jemanden, der mit Aktien reich geworden ist.

Genausoviele gibt es auch, die mit Aktien arm geworden sind. Im Mittel landen alle Investoren vor Kosten beim Index, nach Kosten leider darunter...

 

Als Investor hat man aber nur einen Versuch und nur ein Anlageleben. Warum Underperformance riskieren, wenn man auch sicher die Marktrendite haben kann? Den Thrill kann ich mir auch anderswo herholen bzw. ein paar Einzelaktien beimischen zum breiten Depot...

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Sehr schöne Ausarbeitung, Schinzilord. Das einzige Problem, das ich hierbei sehe ist folgendes: Wenn schon Nobelpreisträger und regalmeterlange wissenschaftliche Literatur es nicht schaffen die Damen und Herren Privatinvestoren zu überzeugen, dann schaffst du das auch nicht, egal, wie viele schöne Grafiken du bastelst.

 

Und überhaupt und sowieso: Schon mal geguckt wie weit der MSCI World in den Jahren 200x bis 200y eingebrochen ist?

 

Trotzdem :thumbsup:

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Im Mittel landen alle Investoren vor Kosten beim Index, nach Kosten leider darunter...

 

Einfach gemittelt oder "medianisch"?

 

Ich nehme an, die Betrachtung hat keinerlei Timing im Rucksack.

 

Gruß

€-man

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Noch ein paar weitere Bemerkungen:

Die hohe Schwankungsbreite insbesondere bei wenigen Aktien erklärt sehr schön, wieso dass jeder einen absoluten Outperformer kennt bzw. jemanden, der mit Aktien reich geworden ist.

Genausoviele gibt es auch, die mit Aktien arm geworden sind. Im Mittel landen alle Investoren vor Kosten beim Index, nach Kosten leider darunter...

 

Als Investor hat man aber nur einen Versuch und nur ein Anlageleben. Warum Underperformance riskieren, wenn man auch sicher die Marktrendite haben kann? Den Thrill kann ich mir auch anderswo herholen bzw. ein paar Einzelaktien beimischen zum breiten Depot...

 

Danke für die Ausarbeitung - aber jeder ist seines Glückes Schmied, wer glaubt er könne ex ante renditemäßig gute Aktien identifizieren (unangenehm ist zusätzlich, es müssen nicht unbedingt "gute" Firmen (gute Kennzehlen) sein), soll das weiterhin versuchen - mich persönlich würden nur die Ergebnisse derjenigen, die es tun, interessieren. Vielleicht gibt es im WPF mehr Winner als Loser, wer weiß das schon.

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Sehr schöne Ausarbeitung, Schinzilord. Das einzige Problem, das ich hierbei sehe ist folgendes: Wenn schon Nobelpreisträger und regalmeterlange wissenschaftliche Literatur es nicht schaffen die Damen und Herren Privatinvestoren zu überzeugen, dann schaffst du das auch nicht, egal, wie viele schöne Grafiken du bastelst.

Probieren kann man es ja :)

 

Einfach gemittelt oder "medianisch"?

 

Ich nehme an, die Betrachtung hat keinerlei Timing im Rucksack.

 

Gruß

€-man

Mittelwert arithmetisch in den Graphen.

Timing -> jährliches Rebalancing auf EW Allokation nach genau 12 Monaten, jegliche Betrachtung vor Kosten.

Nach Kosten, insbesondere TA Kosten für viele Einzelaktien und Rebalancing muss natürlich der Renditemittelwert nach unten korrigiert werden.

Ist aber egal für das was ich zeigen wollte, bzw. worauf ich mit fokussiert habe: die Schwankungsbreite der erwartbaren Rendite.

 

Danke für die Ausarbeitung - aber jeder ist seines Glückes Schmied, wer glaubt er könne ex ante renditemäßig gute Aktien identifizieren (unangenehm ist zusätzlich, es müssen nicht unbedingt "gute" Firmen (gute Kennzehlen) sein), soll das weiterhin versuchen - mich persönlich würden nur die Ergebnisse derjenigen, die es tun, interessieren. Vielleicht gibt es im WPF mehr Winner als Loser, wer weiß das schon.

Winner sind ja im System absolut vorgesehen :)

Ich habe den Beitrag in erster Linie verfasst, weil ich oftmals Halbwissen lesen und falsche Erwartungshaltung an wenige Blue Chips.

 

Dakac hat z.B. in seinem Blog geschrieben:

Noch fassungsloser bin ich, wenn ich im Wertpapier-Forum lese, dass Einzelaktien- Investments Zockerei sind.

Also, eine Firma besorgt sich das Geld an der Börse, um, sagen wir, das Wachstum zu beschleunigen, verkauft Aktien an Interessierte, tut damit etwas für das Bruttosozialprodukt und die Beschäftigung und das soll Zockerei sein? Und die Leute, die diese Aktien erwerben, sollen Zocker sein? (lach)

Hier wird der Aufhänger "Zock" mit einem generellen Aktienverbot gleichgesetzt, was natürlich überhaupt nicht der Fall ist.

Ich wollte den Begriff "Einzelaktien sind Zock" konkretisieren und mittels eines für jeden nachvollziehbaren Modells aufarbeiten, sodass jeder auf dem gleichen Wissensstand seine eigenen Schlüsse ziehen kann.

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Vielleicht passend zum Hauptgericht eine kleine Beilage zum Thema "Überdurchschnittlichkeit".

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Vielleicht passend zum Hauptgericht eine kleine Beilage zum Thema "Überdurchschnittlichkeit".

:thumbsup:

Sind wir beide jetzt nicht überdurchschnittlich rational, wenn wir von unserer Durchschnittlichkeit der Investmententscheidungen überzeugt sind?

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Vielleicht passend zum Hauptgericht eine kleine Beilage zum Thema "Überdurchschnittlichkeit".

:thumbsup:

Sind wir beide jetzt nicht überdurchschnittlich rational, wenn wir von unserer Durchschnittlichkeit der Investmententscheidungen überzeugt sind?

 

Zitat aus dem Standard: In einer Studie unter US-Professoren (ebendort veröffentlicht) sagen 94 Prozent, dass sie "Überdurchschnittliches leisten".

Gruß

€-man

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Zitat aus dem Standard: In einer Studie unter US-Professoren (ebendort veröffentlicht) sagen 94 Prozent, dass sie "Überdurchschnittliches leisten".

Gruß

€-man

Und die anderen 6% leisten wahrscheinlich Durchschnittliches.

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Schön gemacht Schinzi. :thumbsup:

Vielleicht hilft es dem ein oder anderen. :)

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Zitat aus dem Standard: In einer Studie unter US-Professoren (ebendort veröffentlicht) sagen 94 Prozent, dass sie "Überdurchschnittliches leisten".

Und die anderen 6% leisten wahrscheinlich Durchschnittliches.

 

Oder Unterdurchschnittliches, weil vielleicht die 94% nur Durchschnittliches abliefern.

 

Ich leiste jedenfalls das, was meiner Lebenssituation und meiner Erwartungshaltung, hier speziell in Bezug auf finanzwirtschaftliche Unsicherheiten, entspricht. Ich pfeife auf jedwede Art von Unter- oder Überdurchschnitt. Im Durchschnitt sehe ich nur ein zusätzliches Endrisiko.

 

Gruß

€-man

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Man kann Schinzis Ausarbeitung jetzt natürlich auch mit nichtssagenden weil persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen zerreden. Warum lässt man das nicht einfach stehen, auch wenn es bei Usern wie z.B. xysebastian* vielleicht zu selbstgewissen Abwehrreflexen kommt?

 

* aus Datenschutzgründen nur anonymisiert.

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Was ist schlimm an einem Zock? Vorrausgesetzt, man hat ihn sich vorher ueberlegt.

 

(in letzter Zeit habe ich den Eindruck es entwickelt sich hier zu einem Witwen&Waisen-Investorforum waehrend moeglicherweise eine der groessten Haussen aller Zeiten rollt. Jeder der im Markt ist zockt. Die nicht im Markt sind auch. Aber nur den Zockern ist das bewusst)

 

Jemand long in der Turkei? Was aus dem ISE100 ist interessant? Efes? UYUM? Toptan? Turkcell? Garantie Bank? Dazu lese ich gerade gar nix.

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Was ist schlimm an einem Zock? Vorrausgesetzt, man hat ihn sich vorher ueberlegt.

 

(in letzter Zeit habe ich den Eindruck es entwickelt sich hier zu einem Witwen&Waisen-Investorforum waehrend moeglicherweise eine der groessten Haussen aller Zeiten rollt. Jeder der im Markt ist zockt. Die nicht im Markt sind auch. Aber nur den Zockern ist das bewusst)

 

Jemand long in der Turkei? Was aus dem ISE100 ist interessant? Efes? UYUM? Toptan? Turkcell? Garantie Bank? Dazu lese ich gerade gar nix.

Schlimm ist an einem Zock nix. Die Leute müssen halt wissen, was sie tun. Deswegen steht ja auch der Beitrag hier im Fondsforum und nicht im DAX Unterforum.

Insbesondere richtet sich der Thread an die Witmen/Waisen/Anfänger, die meinen, ein paar gute Einzelaktien sind genung Diversifikation.

 

Keiner spricht davon, von Aktien die Finger zu lassen, sondern nur von (wenigen) Einzelaktien.

 

Nur ein paar Aktien sind und bleiben ein Zock darauf, dass die Erwartungshaltung eintritt, dass sich das politische Umfeld nicht ändert und dass kein Bilanzierungs- / Bestechungs- oder Umweltskandal aufzieht.

 

Ich spreche hier von der untersten Diversifikationsebene über einzelne Aktien hinweg. Dass man wiederum auf einer höheren Ebene mehrere Assets kombiniert, steht ja auch außer Frage.

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Hey Schinzilord,

 

ich kannte den ursprünglichen Thread schon und bin Dir für Deine systematischen Auswertungen dankbar.

 

Ich nehme folgendes mit:

 

1. Bei ungefähr 20 Aktien, völlig zufällig aus einem Index ausgewählt, habe ich die Chance bis zu 5% Überrendite zum Index zu erhalten und das Risiko, 5% Unterrendite zu erhalten.

 

2. Im Mittel liege ich bei dem Versuch genau beim Index (ohne TER für Fonds)

 

Das halte ich erstmal für ein vertretbares Chance/Risiko Verhältnis und keinesfalls als wilde Zockerei. Die Chance auf Überrendite ist natürlich entsprechend auch begrenzt (sollte also zu hohe Erwartungen einschränken).

 

Was diese systematische Betrachtung aber nicht abdecken kann (nicht als Kritik zu verstehen, sondern als Diskussionsanstoß):

 

- Die Meisten im Forum wählen nicht nur Aktien aus einem Index, sondern eher weltweit operierende Blue-Chips aus (daher mein Vorschlag im alten Thread mal den Global Titans als Basis für die Betrachtung zu nehmen)

 

- Bei der Betrachtung gehst Du von Buy&Hold aus ohne jedes Timing aus. Das kann die Rechnung positiv oder negativ beeinflussen (rechnerisch wohl kaum nachzuweisen).

 

- Auf ganz lange Sicht hat ein Index die Eigenschaft, Aktien systematisch zu entfernen bzw. hinzuzufügen (nach klar definierten Regeln). Die Meisten hier im Forum werden zwar umschichten, aber nicht nach einem solchen starren System. Auch das ist rechnerisch kaum zu erfassen, da eine subjektive und aktive Handlung.

 

- Psychologische Effekte bei der Auswahl und Umschichtung innerhalb der Aktien sind nicht berücksichtigt. Man spricht ja gerne von "Fallen" die der Markt stellt und in die angeblich speziell die Hobby-Anleger reinfallen. Dieser Faktor lässt sich vermutlich kaum beweisen, geschweige denn einrechnen.

 

 

 

 

Ich will damit überhaupt nicht sagen, dass es dadurch zu besseren Ergebnissen käme. Ich will nur sagen dass es in Deinem sehr einfachen Modell nicht einbezogen ist und vermutlich auch gar nicht möglich ist, soetwas zu tun.

 

Natürlich kann man auch starre Kriterien, wie Kennzahlen zur Divedendenrendite etc. heranziehen. Daran scheitern aber schon die gängigen passiven Dividenden ETF (bspw. Global Select Dividend 100). Es wird also wenig überraschendes herauskommen. Das Problem (bezogen auf Dein Modell) ist schlicht, dass die Wenigsten nach solch starren Regeln handeln.

 

Am ehesten wäre vielleicht die Auswertung etlicher Einzelaktiondepots hier aus dem Forum zu nehmen. Wie repräsentativ diese sind weiß man natürlich nicht. Auch sagt das nichts über die individuellen Fertigkeiten eines Einzelnen aus. Ich fürchte, um das herauszubekommen, bleibt weiterhin bloß der Selbstversuch. Wer den Durschnitt garantiert bekommen möchte, der muss eben so anlegen wie es viele Passiv-Depots hier vormachen.

 

 

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Sehr schön Schinzi...und danke dafür... ich musste allerdings zweimal lesen um dann zu erkennen , dass deine Aussage absolut logisch ist...d.h. in der Darlegung kann man dir sicher nicht widersprechen ....

Inwieweit Dividendenrenditen eine Rolle bei der Betrachtung spielen konnte ich nicht erkennen..?Passt die Betrachtung auch noch , wenn Währungsdiversifizierungen hinzukommen ..?

Letztlich ein Credo für ETF`s..?.. da irritiert mich dann allerdings auch deren Verlauf .. :( .aber wie geschrieben ,...eine erleuchtende Darlegung.. :thumbsup: ..

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Posted · Edited by otto03

Kleine Anmerkung:

 

Die Untersuchung geht von zufällig ausgesuchten Einzelaktien aus der Gesamtmenge aus.

 

Die meisten aktiven werden dies sicherlich nicht tun - sondern sie entscheiden nach irgendwelchen Kriterien, welche Papiere sie aus der Gesamtmenge auswählen und versuchen sich daneben noch mit "Timing". Also werden im Schnitt nicht alle zufälligen Auswahloptionen genutzt, da etliche Auswähler ähnlich ticken.

 

Theoretisch(?) könnte es sein, daß der durchschnittliche Einzelaktienauswähler deutlich schlechter abschneidet als der Zufallsauswähler, da er glaubt, er hätte irgendwelche Infos oder Einschätzungen, die "der" Markt nicht oder noch nicht hat - wenn der Markt diese erst hat, würden die ausgewählten schon irgendwann besser abschneiden als der Markt.

 

Ohne jemandem zu nahe zu treten; dies kann definitiv nicht sein - Konsequenz: der bewußte Aktienauswähler wird im Schnitt schlechter abschneiden als der Zufallsauswähler, wenn dem so wäre, würde diese Art zu investieren noch weniger Sinn machen.

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@Schinzilord

Ich versteh das nicht. Welche Aktien hast Du denn da aus den verschiedenen Daxfamilien ausgewählt?

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Will ja den thread nicht kaputt machen. Qualitativ ist er sehr gut und logisch.

 

nur Nostradamos prognostiziert: das Risiko sind nicht die Aktien. Das Risiko ist zu lange wegzuschauen. Aber das eigentliche Problem ist, keinen klaren Wert zu kennen.

 

Da bleibt nur Brandbekaempfung wenn es richtig kracht. Wobei im schlimmsten Fall ein volles Jahr vergangen ist bevor man was tut.

 

Ich rate Anfaengern daher stehts sehr bewusst zu kaufen. Egal was sie kaufen. Es muss verstanden sein und es muss ein Hochwasserabwehrplan existieren. Und dann muss das Ganze noch bewusster beobachtet werden. Nix mit 1 Jahr laufen lassen und dann mal wieder nachschauen. Das /kann/ man machen wenn Erfahrung da ist. Bei dem Ansatz entsteht nur das Problem: je komplexer ein Papier desto schwieriger. Ein Fonds ist IMHO schon viel zu kompliziert als Anfang.

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1. Bei ungefähr 20 Aktien, völlig zufällig aus einem Index ausgewählt, habe ich die Chance bis zu 5% Überrendite zum Index zu erhalten und das Risiko, 5% Unterrendite zu erhalten.

Die 5% ergeben sich jetzt konkret im Backtest der letzten 4 Jahre.

Aber prinzipiell hast du recht, die mittlere Erwartbare Rendite liegt im Bereich der Marktrendite, jedoch kannst du Glück / Pech haben.

 

2. Im Mittel liege ich bei dem Versuch genau beim Index (ohne TER für Fonds)

 

Das halte ich erstmal für ein vertretbares Chance/Risiko Verhältnis und keinesfalls als wilde Zockerei. Die Chance auf Überrendite ist natürlich entsprechend auch begrenzt (sollte also zu hohe Erwartungen einschränken).

Bei 20 Einzelaktien ist man aber schon weg vom Zock, wie ich ihn definiert habe, und hat schon alle Hände voll zu tun, die Quellensteuerproblematik anzugehen, Dividenden versteuern und das Rebalancing durchzuführen.

Große Pensionsfonds (wie z.B. der Norwegische) bewegen sich bewusst Indexnah und investieren auch hier in tausende Unternehmen weltweit (alleine in Deutschland 133 (so ein Zufall, das ist DAX + MDAX + SDAX :))

Quelle

 

Was diese systematische Betrachtung aber nicht abdecken kann (nicht als Kritik zu verstehen, sondern als Diskussionsanstoß):

 

- Die Meisten im Forum wählen nicht nur Aktien aus einem Index, sondern eher weltweit operierende Blue-Chips aus (daher mein Vorschlag im alten Thread mal den Global Titans als Basis für die Betrachtung zu nehmen)

 

- Bei der Betrachtung gehst Du von Buy&Hold aus ohne jedes Timing aus. Das kann die Rechnung positiv oder negativ beeinflussen (rechnerisch wohl kaum nachzuweisen).

 

- Auf ganz lange Sicht hat ein Index die Eigenschaft, Aktien systematisch zu entfernen bzw. hinzuzufügen (nach klar definierten Regeln). Die Meisten hier im Forum werden zwar umschichten, aber nicht nach einem solchen starren System. Auch das ist rechnerisch kaum zu erfassen, da eine subjektive und aktive Handlung.

 

- Psychologische Effekte bei der Auswahl und Umschichtung innerhalb der Aktien sind nicht berücksichtigt. Man spricht ja gerne von "Fallen" die der Markt stellt und in die angeblich speziell die Hobby-Anleger reinfallen. Dieser Faktor lässt sich vermutlich kaum beweisen, geschweige denn einrechnen.

Global Titans ist zwar irgendwie international, aber aufgrund der Ultra-LC ein extrem begrenztes Anlageuniversum und somit schon eine Wette in sich. Normale LC, MC und SC sind dann komplett außen vor.

Selbst in der obigen Betrachtung hatte man X aus 130 Unternehmen, im MSCI World + EM sind zusammen >2400 Unternehmen.

Die konkrete Betrachtung (in meinem Fall zufällige Auswahl und jährliches Rebalancing) ist gar nicht so entscheidend.

Die Diversifikation der unsystematischen Risiken (und somit eine Abnahme der Schwankungsbreite der erwartbaren Rendite) lässt sich auch nur aus Formeln ableiten und soll eher ein übergeordnetes Problem verdeutlichen:

Genauso wie wenige Handelstage viel zur Rendite nach oben (und unten) beitragen, gibt es auch wenige Aktien in einem Anlageunversum, die einen großen Einfluss auf den Index haben.

Und hier spielen sehr oft nicht antizipierbare Einflüsse von außen eine Rolle, seien es politische Entscheidungen oder Übernahmeschlachten.

 

Deine Denkanstöße verdeutlichen ja noch viel mehr die Probleme, die das Stockpicking und Markettiming mitbringt, von den direkten Kosten ganz zu schweigen.

 

 

Ich will damit überhaupt nicht sagen, dass es dadurch zu besseren Ergebnissen käme. Ich will nur sagen dass es in Deinem sehr einfachen Modell nicht einbezogen ist und vermutlich auch gar nicht möglich ist, soetwas zu tun.

 

Natürlich kann man auch starre Kriterien, wie Kennzahlen zur Divedendenrendite etc. heranziehen. Daran scheitern aber schon die gängigen passiven Dividenden ETF (bspw. Global Select Dividend 100). Es wird also wenig überraschendes herauskommen. Das Problem (bezogen auf Dein Modell) ist schlicht, dass die Wenigsten nach solch starren Regeln handeln.

 

Am ehesten wäre vielleicht die Auswertung etlicher Einzelaktiondepots hier aus dem Forum zu nehmen. Wie repräsentativ diese sind weiß man natürlich nicht. Auch sagt das nichts über die individuellen Fertigkeiten eines Einzelnen aus. Ich fürchte, um das herauszubekommen, bleibt weiterhin bloß der Selbstversuch. Wer den Durschnitt garantiert bekommen möchte, der muss eben so anlegen wie es viele Passiv-Depots hier vormachen.

Es ist auch gar nicht nötig, das sehr einfache Modell zu erweitern. Die Logik dahinter ist ja einfach und bestechend, in der konkreten Umsetzung habe ich sie an einem Beispiel verdeutlicht.

Selbst eine Auswertung aller Einzelaktiendepots im Forum wird einer zufälligen Auswahl ziemlich ähneln, mit ein paar absoluten Lieblingen, die wohl überall dabei sein werden.

 

Die ganzen Betrachtungen gelten auch nur dann, wenn man selbst keine überlegenen Timing bzw. Stockpickingskills hat. Sofern dies gegeben ist, macht es sehr wohl Sinn, auf wenige Aktien zu setzen und aktiv Markttiming zu betreiben!

 

Sehr schön Schinzi...und danke dafür... ich musste allerdings zweimal lesen um dann zu erkennen , dass deine Aussage absolut logisch ist...d.h. in der Darlegung kann man dir sicher nicht widersprechen ....

Inwieweit Dividendenrenditen eine Rolle bei der Betrachtung spielen konnte ich nicht erkennen..?Passt die Betrachtung auch noch , wenn Währungsdiversifizierungen hinzukommen ..?

Letztlich ein Credo für ETF`s..?.. da irritiert mich dann allerdings auch deren Verlauf .. :( .aber wie geschrieben ,...eine erleuchtende Darlegung.. :thumbsup: ..

Diversifikation über Währungen etc. bringt natürlich die gleichen Betrachtungen. Die Untergruppe "Deutsche Aktien" war halt dem geschuldet, dass ich da leicht die Kurse elektronisch verfügbar hatte.

Zur optimalen Diversifikation gehört natürlich eine internationale Auswahl der Unternehmen.

Stell dir einfach die Kurve vor, dass sie noch weiter nach rechts geht, immer weiter leicht ansteigt und gleichzeitig die Schwankungsbreite immer kleiner wird. Bei 130 Aktien aus 2400 schwankt es die erwartbare mittlere Rendite immer noch.

 

Und Effizienz der Märkte bedeutet ja nicht ,dass es keine Übertreibungen nach oben oder unten und starke Schwankungen geben kann. Dies lässt sich jedoch mit Rebalancing ein bisschen ausgleichen und somit eine leichte Überendite erzielen (sofern man es psychologisch stemmen kann, in fallenden Märkten nachzukaufen).

 

@Schinzilord

Ich versteh das nicht. Welche Aktien hast Du denn da aus den verschiedenen Daxfamilien ausgewählt?

Zum Zeitpunkt 2009 eine zufällige Auswahl von N Aktien aus den 130 vorhandenen.

Also z.B. im Fall N=3 habe ich insgesamt 4000 Durchläufe gemacht, also 4000mal zufällig 3 Aktien und die Rendite ermittelt.

Über die 4000 Renditen wurde dann arithmetisch gemittelt und die Standardabweichung gebildet (also eine Verteilungsfunktion erstellt).

Die 3 Aktien können einmal Boss, BASF und Commerzbank, und ein anderes mal Fuchs Petrolub, Hirmer und Bayer gewesen sein.

 

Die Renditeverteilung der zufälligen ausgewählten N-Tupel ist nicht sehr gleichförmig verteilt (siehe hier).

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Will ja den thread nicht kaputt machen. Qualitativ ist er sehr gut und logisch.

 

nur Nostradamos prognostiziert: das Risiko sind nicht die Aktien. Das Risiko ist zu lange wegzuschauen. Aber das eigentliche Problem ist, keinen klaren Wert zu kennen.

 

Da bleibt nur Brandbekaempfung wenn es richtig kracht. Wobei im schlimmsten Fall ein volles Jahr vergangen ist bevor man was tut.

 

Ich rate Anfaengern daher stehts sehr bewusst zu kaufen. Egal was sie kaufen. Es muss verstanden sein und es muss ein Hochwasserabwehrplan existieren. Und dann muss das Ganze noch bewusster beobachtet werden. Nix mit 1 Jahr laufen lassen und dann mal wieder nachschauen. Das /kann/ man machen wenn Erfahrung da ist. Bei dem Ansatz entsteht nur das Problem: je komplexer ein Papier desto schwieriger. Ein Fonds ist IMHO schon viel zu kompliziert als Anfang.

Ist es komplizierter, einen ganzen Aktienindex zu beobachten als ein einziges Unternehmen?

Ist es dann hier nicht erst recht angebracht, möglichst breit weltweit über alle Unternehmen und weitere Assetklassen zu streuen? Ich denke schon.

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Die Untersuchung geht von zufällig ausgesuchten Einzelaktien aus der Gesamtmenge aus.

 

Die meisten aktiven werden dies sicherlich nicht tun - sondern sie entscheiden nach irgendwelchen Kriterien, welche Papiere sie aus der Gesamtmenge auswählen und versuchen sich daneben noch mit "Timing". Also werden im Schnitt nicht alle zufälligen Auswahloptionen genutzt, da etliche Auswähler ähnlich ticken.

 

Interessanterweise ticken sie nicht nur ähnlich, sondern begründen ihre Auswahl damit, dass es andere auch so tun. Beliebte Einzelaktieninvestments gehen in Coca Cola, Nestle und diverse Pharma/Healthcare-Aktien.

 

Nehmen wir als Vergleich mal den DJ Stoxx 600 Food & Beverages. Nestle und Coca-Cola sind enthalten. Wenn sie tatsächlich so gute Aktien wären, dann müssten sie langfristig immer mehr Anteile in diesem Index erreichen. Das ist aber nicht so. Auch Nestle und Coca-Cola sind mal vor und mal hinter dem Marktdurchschnitt von Food & Beverages.

 

Außerdem ist die Argumentation "Pro Einzelaktieninvestment" hin und wieder sehr widersprüchlich. Einerseits wählt man offensichtlich genau die Aktien, die im WPF empfohlen werden. Um dann den Vorteil gegenüber ETFs zu begründe führt man an, dass ETFs ja nur im effizienten Markt funktionieren. Der Markt ist eben nich effizient, weil Anleger nicht immer rational anlegen (sondern solchen Fehleinschätzungen wie Herding und Loss Aversion unterliegen). Man muss schon sehr überzeugt sein, um die Ironie darin nicht zu sehen ...

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Die 5% ergeben sich jetzt konkret im Backtest der letzten 4 Jahre.

Aber prinzipiell hast du recht, die mittlere Erwartbare Rendite liegt im Bereich der Marktrendite, jedoch kannst du Glück / Pech haben.

 

 

Ja, das ist halt der Deal. Dass man mit einer zufälligen Auswahl an Aktien aus einem Index systematisch eine Überrendite erzeugen könnte ist ja auch nicht zu erwarten. Für mich zeigt das vor Allem eines: Wenn ich 20 Aktien aus einem Index wähle, kann ich mit Glück oder Geschick eine Überrendite von bis zu 5% erhalten mit dem Risiko einer Unterrendite von 5%. Im Mittel liege ich damit beim Index und spare mir obendrein noch die TER. Nun wird hier im Forum immer wieder von wilder Zockerei gesprochen - in Anbetracht dieser Zahlen wohl eher lächerlich.

 

 

Bei 20 Einzelaktien ist man aber schon weg vom Zock, wie ich ihn definiert habe, und hat schon alle Hände voll zu tun, die Quellensteuerproblematik anzugehen, Dividenden versteuern und das Rebalancing durchzuführen.

 

 

Das stimmt, aber das muss man sich halt vorher überlegen. Quellensteuer kann man sich zurückholen, wenn sie nicht gerade in Frankreich erhoben wird :angry:. Versteuern muss man sowieso, das kommt einem ausschüttenden Fonds gleich. Außerdem lassen sich so Strategien umsetzen, die sich mit Fonds nur schlecht umsetzen lassen, bspw. eine Dividendenstrategie die durchaus ihre Vorteile besitzt.

 

 

Global Titans ist zwar irgendwie international, aber aufgrund der Ultra-LC ein extrem begrenztes Anlageuniversum und somit schon eine Wette in sich.

 

 

Das stimmt schon, ist mir auch bewusst. Das ist nur was die Meisten hier anscheinend in ihren Einzelaktiondepots machen. Man nimmt eben die bekanntesten und größten Firmen der Welt. Ob das gut oder falsch ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn man sich beispielsweise Juro's Depot ansieht, so ist die Performance meines Wissens nicht schlecht gewesen. Juro argumentiert so, dass diese Unternehmen geringeren Schwankungen ausgesetzt sind und damit in schlechten Zeiten nicht so stark fallen, in guten Zeiten dafür nicht so stark steigen. Man nimmt also Volatilität aus dem Depot, ohne langfristig eine Unterrendite einzufahren. Dazu kommen meist noch hohe Dividenden.

 

Apropos: Selbst Kommer empfiehlt ja einen Anteil Value, den er nur leider mit einem schlechten Instrument versucht nachzubilden.

 

 

 

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[...] kann ich mit Glück oder Geschick eine Überrendite von bis zu 5% erhalten mit dem Risiko einer Unterrendite von 5%. Im Mittel liege ich damit beim Index und spare mir obendrein noch die TER. Nun wird hier im Forum immer wieder von wilder Zockerei gesprochen - in Anbetracht dieser Zahlen wohl eher lächerlich.

Nix verstanden? Du kannst dich auch mit einem Fuß in die Fritöse und mit dem andern Fuß in die Tiefkühltruhe stellen und anschließend sagen, dass es dir im Durchschnitt doch recht gut geht.

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