Shitstorm gegen den MSCI World

[Cepha]

vor 6 Stunden von finisher:

Wie lange bist du schon in diese Aufteilung investiert?

Ich antworte mal, obwohl die Frage nicht an mich ging.

 

Kann in diesem Fall noch nicht so lange sein, weil der world ex US noch ziemlich frisch ist.

 

Ich hab seit 2020 50% world + 25% Stoxx 600 + 25% EM IMI (und später noch world small cap dazu gefügt).

Orientiert hab ich mich dabei an Holzmeiers Welt Depot, das stammt aus 2014:

 

Durch den world EX US in Kombi mit US und EM lässt sich das mittlerweile besser bauen, weil man dann nicht notgedrungen, Japan, Australien & Co untergewichtet.

[Jennerwein]

In der Diskussion um die optimale Depotgestaltung wird oft viel zu viel Augenmerk auf die genaue Gewichtung einzelner Regionen, SC oder ETFs gelegt. Dabei wird häufig vernachlässigt, dass die eigentliche entscheidende Stellschraube für den langfristigen Erfolg die Asset-Allokation ist. Wissenschaftliche Studien belegen, dass die Asset-Allokation den größten Einfluss auf die Rendite eines Portfolios hat – bis zu 90 % der Performance lassen sich auf die Verteilung der Vermögenswerte zurückführen.

[Puppi]

vor 9 Stunden von Nachdenklich:

Ich finde, die Diskussion ist hier ziemlich entgleist.

vor 8 Stunden von finisher:

Hauptsächlich müsste man Micro- und Nanocaps kaufen. Diese sind nicht investierbar und falls doch, dann nicht ohne horrende Kosten, bzw. nur mit extrem eingeschränkter Handelbarkeit.

Wie sollen vernünftige Preise zustande kommen für Aktien, wenn keine Möglichkeit besteht, dass ausreichend viele/gleich berechtigte Händler Zugriff darauf haben?

Das ist doch die Kernlogik, warum es keinen Sinn hat, exotische, kaum zugängliche Aktien miteinzubeziehen und Free Float allein am ehesten Sinn hat.

 

In Nischen des Kunstmarktes ist es ähnlich. Oder will jemand ernsthaft behaupten, dass in solchen "abgeschotteten" und verzerrten Märkten transparente, faire und echte Preise generiert werden?

vor 1 Stunde von Jennerwein:

In der Diskussion um die optimale Depotgestaltung wird oft viel zu viel Augenmerk auf die genaue Gewichtung einzelner Regionen, SC oder ETFs gelegt. Dabei wird häufig vernachlässigt, dass die eigentliche entscheidende Stellschraube für den langfristigen Erfolg die Asset-Allokation ist

Das ist aber ein typisches Problem des WPF

..das Herumschrauben an drittrangigen Dingen.

[finisher]

Der Aktienmarkt ist nicht normalverteilt:
Im Gegensatz zur Annahme vieler Finanzmodelle (die oft von Normalverteilungen ausgehen), sind Aktienrenditen nicht symmetrisch.

Die Bedeutung von "Ausreißern":
Die lange rechte Seite (positive Schiefe) zeigt, dass die größten Gewinne nicht durchschnittlich verteilt sind, sondern von wenigen Unternehmen stammen.
Diese wenigen "Gewinner" sind entscheidend für die Attraktivität des Aktienmarktes als Anlageklasse.

Diversifikation und Schiefe: Ein breiter Index (insbesondere ein marktkapitalisierungsgewichteter) fängt diese seltenen, aber großen positiven Ausreißer ein, weil er die Unternehmen nach ihrer Größe gewichtet.
Wenn ein Unternehmen extrem erfolgreich wird und größer wird, erhöht sich automatisch sein Gewicht im Index, wodurch der Index von diesem Erfolg profitiert.

Siehe auch dazu:
https://awealthofcommonsense.com/2023/11/power-law-in-the-stock-market/
https://www.thornburg.com/article/why-are-so-few-stocks-driving-the-market-this-year/

 

[AKC]

vor 22 Stunden von Sapine:

Über die Definition von Micro- bzw. Nanocaps wäre zu diskutieren, in die man (angeblich) nicht investieren kann. Nehmen wir das Beispiel UK, wo es 122 Aktien in den breiten SPDR geschafft haben. Dem steht der FTSE 100 gegenüber, der für die britischen Standardwerte steht. Das ist dem deutschen DAX 40 nicht unähnlich. Da bleiben dann noch ganze 22 Aktien aus dem Small Cap Bereich, die den Weg in den SPDR geschafft haben. Klar verstehe ich, dass nicht wirklich alle 1064 in GB gehandelten Aktien ausreichend liquide wären für einen marktbreiten Index mit der ganzen Problematik wie man sie beispielsweise vom Russel kennt. Aber echt jetzt über 900 die nicht ausreichend handelbar sind? 

 

Oder nimm die börsennotierten Aktiengesellschaften in den USA und in Europa. Die Gesamtzahl der Aktien ist annähernd gleich. Im SPDR finden sich aber noch nicht mal halb so viele Europa Aktien wie US Aktien. Meinst Du das sind alles OTC-Aktien? 

 

In China haben wir noch ein ganz anderes Problem, weil der Index zusätzlich gekappt wird. Die Problematik der verschiedenen Aktiengattungen setzte ich mal als bekannt voraus. 

 

Aber ich muss niemanden überzeugen. Ich fand die Zahlen sehr interessant und ich werde meinen Chinaanteil dennoch nicht nennenswert aufstocken, bevor Du noch denkst, ich wollte hier irgendjemanden dazu überreden. 

 

Aber wenn ich mal so weiter denke. Die EM haben ein deutlich niedrigeres KGV als die entwickelten Länder. D.h. die machen verglichen mit den entwickelten Ländern mächtig viel Gewinne. Einfach was zum Nachdenken. 

Aber es geht doch nicht um die Anzahl der Aktien sondern um deren Gewicht. Was nützt es mir 1000 weitere Aktien aufzunehmen mit einem Gewicht 1% im Index?

[Fondsanleger1966]

vor 22 Stunden von Sapine:

Über die Definition von Micro- bzw. Nanocaps wäre zu diskutieren, in die man (angeblich) nicht investieren kann.

Ab 41:03 sind in diesem Video 3 Portfolios mit unterschiedlich vielen Titeln in ihrer Charakteriska beschrieben: 

Die Überlegungen dazu beginnen schon ab 40:20.

 

Das dort angesprochene Musterportfolio aus dem älteren Video findet sich bei 44:28 in 

 

Das Indexfonds-Portfolio mit noch mehr Titeln dürfte aus Dimensional-Fonds bestehen.

[Sapine]

vor einer Stunde von AKC:

Aber es geht doch nicht um die Anzahl der Aktien sondern um deren Gewicht. Was nützt es mir 1000 weitere Aktien aufzunehmen mit einem Gewicht 1% im Index?

Es geht um sowohl als auch würde ich vermuten. Der MSCI World, um den es hier ja theoretisch geht, schneidet schon erheblich mehr ab als 1 %. Das führt im Vergleich zur tatsächlichen Marktkapitalisierung zu einem Ungleichgewicht. 

[Barqu]

1 hour ago, AKC said:

Aber es geht doch nicht um die Anzahl der Aktien sondern um deren Gewicht. Was nützt es mir 1000 weitere Aktien aufzunehmen mit einem Gewicht 1% im Index?

Es nützt dir insofern, dass du schon heute die Googles von Morgen hast statt selbst ausgewählten 10 bis 50 Positionen.

[AKC]

vor 6 Stunden von Barqu:

Es nützt dir insofern, dass du schon heute die Googles von Morgen hast statt selbst ausgewählten 10 bis 50 Positionen.

Die sind aber so minimal gewichtet, dass sie selbst wenn sie 100- oder 1000- oder 10.000-bagger werden, ich von dieser Rendite im Portfolio nichts spüren werde.

vor 6 Stunden von Sapine:

Es geht um sowohl als auch würde ich vermuten. Der MSCI World, um den es hier ja theoretisch geht, schneidet schon erheblich mehr ab als 1 %. Das führt im Vergleich zur tatsächlichen Marktkapitalisierung zu einem Ungleichgewicht. 

Beim MSCI World würde ich in der Argumentation mitgehen. Beim ACWI Imi (trotz optimierten Sampling) nicht mehr.

[reko]

vor einer Stunde von AKC:

Die sind aber so minimal gewichtet, dass sie selbst wenn sie 100- oder 1000- oder 10.000-bagger werden, ich von dieser Rendite im Portfolio nichts spüren werde.

Beim MSCI World würde ich in der Argumentation mitgehen. Beim ACWI Imi (trotz optimierten Sampling) nicht mehr.

Einen 1000 Bagger würde man schon bemerken, ist aber extrem selten. Statistisch mittelt sich das weg. Wichtiger ist, dass man auch Aktien im Portfolio hat, die nicht in den ganz grossen Indizes enthalten sind und damit von den Bewertungsaufschlag profitiert, wenn einige dieser Aktien in einen Index kommen.

In einen Index werden Aktien aufgenommen die gut gelaufen sind und es werden Aktien entfernt die schlecht gelaufen sind. Ein Index ist konstruktionsbedingt prozyklisch.

[Bt_1234]

Am 21.7.2025 um 12:05 von satgar:

Aber man dreht sich doch eh hier im Kreis. Die Gegner von MCAP sind letztlich vielfach deckungsgleich mit den Ablehnern der EMH.

Ganz genau. Mit den Proxys von oben kannst du nur in den Einfluss dieser auf die handelbaren Firmen investieren.

Glaubt man an die mittelstarke Informationseffizienz der Märkte, ist dieser Einfluss schon in den börsennotierten Unt. vollständig eingepreist. Dann muss man sich darüber keine Gedanken machen.

[Puppi]

vor 3 Stunden von AKC:

vor 9 Stunden von Barqu:

Es nützt dir insofern, dass du schon heute die Googles von Morgen hast statt selbst ausgewählten 10 bis 50 Positionen.

Die sind aber so minimal gewichtet, dass sie selbst wenn sie 100- oder 1000- oder 10.000-bagger werden, ich von dieser Rendite im Portfolio nichts spüren werde.

...bzw. es ausreicht, wenn sie erst etwas später "loslegen" in Form von Position 1000 in einem Index/ETF, der z.B. nur ca. 1000 Aktien hält anstatt 8000.

Ich bin daher der Meinung, dass es (egal mit welcher Gewichtung - ob MCAP oder anders) irgendwo eine Art Effektivitätsgrenze gibt in Sachen Anzahl Unternehmen, die sinnvoll sind in einem Fonds/Index. Wo genau die liegt, will ich gar nicht sagen, aber ich traue mich zu sagen, dass es in der Praxis keinen spürbaren Einfluss hat, ob man 8000 oder 4000 Unternehmen im Fonds/Index hat.

vor 3 Stunden von AKC:

Beim MSCI World würde ich in der Argumentation mitgehen. Beim ACWI Imi (trotz optimierten Sampling) nicht mehr.

 Da gehe ich mit.

Ich würde sogar das "IMI" als nicht mehr unbedingt "nötig" betrachten, sprich: Das Minimum an "ausreichend" geht schon beim ACWI los.

[Barqu]

6 hours ago, AKC said:

12 hours ago, Barqu said:

Es nützt dir insofern, dass du schon heute die Googles von Morgen hast statt selbst ausgewählten 10 bis 50 Positionen.

Die sind aber so minimal gewichtet, dass sie selbst wenn sie 100- oder 1000- oder 10.000-bagger werden, ich von dieser Rendite im Portfolio nichts spüren werde.

Mit deinen eigenen Zahlen

14 hours ago, AKC said:

1000 weitere Aktien (...) mit einem Gewicht 1%

ist es stark vereinfacht

100-bagger: aus 1%/1000 wird immerhin 1%/10.

1.000-bagger: aus 1%/1000 wird immerhin 1%.

10.000-bagger: aus 1%/1000 wird immerhin 10% und damit ca. 3 x Apple. Ich wuerde so etwas spueren.

[Bt_1234]

Die Marktkapitalisierung der A-Shares, die nicht im ACWI (IMI), aber theoretisch investierbar sind (Stock Connect Programm), dürfte nicht gerade klein sein.

[AKC]

vor 1 Stunde von Barqu:

Mit deinen eigenen Zahlen

ist es stark vereinfacht

100-bagger: aus 1%/1000 wird immerhin 1%/10.

1.000-bagger: aus 1%/1000 wird immerhin 1%.

10.000-bagger: aus 1%/1000 wird immerhin 10% und damit ca. 3 x Apple. Ich wuerde so etwas spueren.

 

Und das passiert alles zwischen den dreimonatigen rebalancing Intervallen, richtig?

 

Es gibt smallcap ETFs mit mehr als 3500 Positionen. Deiner Logik nach müssten die doch durch die Decke gehen weil darin ja die ganzen zukünftigen Apples und Alphabets enthalten sind. Dazu würde man ja auch noch den Front running Bonus abstauben, also bevor die Unternehmen den Index verlassen.

 

Das was du beschreibst, funktioniert in der Praxis nicht.

[Barqu]

42 minutes ago, AKC said:

 

Und das passiert alles zwischen den dreimonatigen rebalancing Intervallen, richtig?

 

Es gibt smallcap ETFs mit mehr als 3500 Positionen. Deiner Logik nach müssten die doch durch die Decke gehen weil darin ja die ganzen zukünftigen Apples und Alphabets enthalten sind. Dazu würde man ja auch noch den Front running Bonus abstauben, also bevor die Unternehmen den Index verlassen.

 

Das was du beschreibst, funktioniert in der Praxis nicht.

Ich habe lediglich die Aussagen "nachgerechnet."

 

Aber deine Aussagen machen ohnehin nur bedingt Sinn. Niemand hat behauptet, dass es sehr viele zukünftige Apples gibt. Im Gegenteil, es gibt nur sehr wenige, genau darum sollte man ja möglichst breit investieren. Wie kommst du darauf, dass es nicht funktioniert? ~8% Performance zeigen, dass es funktioniert. 

Zudem: nachdem die zukünftigen Apples "durch die Decke gegangen sind", sind sie natürlich im SC Index nicht mehr enthalten. 

[AKC]

vor 1 Stunde von Barqu:

Ich habe lediglich die Aussagen "nachgerechnet."

 

Aber deine Aussagen machen ohnehin nur bedingt Sinn. Niemand hat behauptet, dass es sehr viele zukünftige Apples gibt. Im Gegenteil, es gibt nur sehr wenige, genau darum sollte man ja möglichst breit investieren. Wie kommst du darauf, dass es nicht funktioniert? ~8% Performance zeigen, dass es funktioniert. 

Zudem: nachdem die zukünftigen Apples "durch die Decke gegangen sind", sind sie natürlich im SC Index nicht mehr enthalten. 

Lies die Posts noch mal.

[Flapsch]

Zitat

 

Sein großes Versprechen kann der MSCI World nicht mehr halten [...]

 

Deswegen allerdings den börsenwertgewichteten MSCI World zu meiden und stattdessen auf das gleichgewichtete Pendant zu setzen (darin hat jede Aktie höchstens einen Anteil von 0,17 Prozent) halte ich für keine gute Idee. Man kann auch „über-diversifiziert“ sein. Denn Klumpen-Risiken sind auch Klumpen-Chancen. In den vergangenen Jahren blieb der MSCI World Equal Weighted teils deutlich hinter dem MSCI World zurück. Auf Sicht von zehn Jahren betrug die Durchschnittsrendite nur 7,9 versus 11,2 Prozent. 

Wie immer gilt: Jeder muss sich mit seinem Investment wohl fühlen. Gute Geldanlage darf nicht den Schlaf kosten

 

https://www.focus.de/finanzen/boerse/msci-world-er-kann-sein-grosses-versprechen-nicht-mehr-halten_62f6b2d7-1417-4491-ae25-7513d07ad959.html

 

Ist wohl wieder ein bisschen viel Sommerloch derzeit notwendig. Das ist dann wohl wieder der Nachteile, wenn viele Deutsche ETFs auf diesen Index bevorzugen, weil er relativ bekannt ist. Und so werden dann Klicks erzeugt, indem man Leute verunsichert. Aber was versprach MSCI nun konkret, als sie den Index damals erstellt haben? Dass der Tech-Sektor niemals größer sein dürfte als die Gesundheitsbranche? 

[Holgerli]

vor 15 Stunden von Flapsch:

Ist wohl wieder ein bisschen viel Sommerloch derzeit notwendig.

Nee, das ist der LOCUS. Da braucht es kein Sommerloch. Der LOCUS schreibt Jahreszeitenunabhängig Click-Bait- und Müll-Artikel. Gerade und besonders die Online-Ausgabe.

[sedativ]

–> Das sagt  ETF-Papst zum MSCI-World-Klumpen

[Tenno]

Ich möchte da kein Abo abschließen. Was sagt er denn?

[Schwachzocker]

Ich denke, das kann man getrost der Phantasie der einzelnen WPF-Mitglieder überlassen.

[FloG]

vor 2 Stunden von sedativ:

–> Das sagt  ETF-Papst zum MSCI-World-Klumpen

23.03.2025

 

[Flapsch]

vor 1 Stunde von Tenno:

Ich möchte da kein Abo abschließen. Was sagt er denn?

5 Cent auf "zu viel USA, zu viel Tech, aber wir haben das 'Problem' bei unserem ETF gelöst und noch vieles mehr". 

[stagflation]

Die Zeit:

Zitat

Die Macht hinter dem MSCI World. Und was sie uns kostet

ETFs gelten als günstig. Sie könnten noch günstiger sein. Wenn nicht Unternehmen wie MSCI über hohe Gebühren Milliardengewinne machen würden. Alternativen gäbe es.