Schenkungsvertrag mit Nießbrauch Wertpapierdepot

[geldvermehrer]

vor 2 Minuten von Conker:

Poste doch mal den Entwurf des Vertrages bereinigt um persönliche Daten. Dürfte die Diskussion erleichtern und zielführender sein.

Nein, das werde ich nicht tun und bitte um Verständnis dafür.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

 

Das verstehe ich nicht, ich zahle bei meinem Depot für Kursgewinne bei meinen Aktien-ETFs doch nur 18,5% Steuern? Warum ist das hier anders?

Magst du mich bitte aufklären?

 

Du zahlst nicht 18,5%, sondern 26,375%. Dabei sind aber nur 70% der Erträge steuerpflichtig - so als hättest du nur diese erzielt.

Und für die Günstigerprüfung - darum ging es ja - spielt das auch gar keine Rolle, es bleibt bei den 70%, egal ob die Günstigerprüfung positiv ist oder nicht.

 

Zitat

Ja, der gemeinsame Steuersatz.

OK.

Es bleibt aber dabei, dass man damit noch nicht sicher sagen kann, ob die Günstigerprüfung etwas bringt. Dazu ist wie schon gesagt der Grenzsteuersatz des Einkommens ohne die Kapitalerträge heranzuziehen, liegt der über 25% dann war's das. Link zum Ermitteln des Grenzsteuersatzes: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml

 

In normalen Fällen, also mit normalem Einkommen (Lohn, Rente etc.) dürften 21.4% aber bereits zu hoch sein.

In Sonderfällen (wie etwa bei mir persönlich) können die Kapitalerträge aber bis über 60.000 Euro betragen, und trotzdem greift die Günstigerprüfung, was schon mal mindestens den Soli zurück gibt.

 

Stefan

 

[geldvermehrer]

vor 19 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Du zahlst nicht 18,5%, sondern 26,375%. Dabei sind aber nur 70% der Erträge steuerpflichtig - so als hättest du nur diese erzielt.

Und für die Günstigerprüfung - darum ging es ja - spielt das auch gar keine Rolle, es bleibt bei den 70%, egal ob die Günstigerprüfung positiv ist oder nicht.

 

OK.

Es bleibt aber dabei, dass man damit noch nicht sicher sagen kann, ob die Günstigerprüfung etwas bringt. Dazu ist wie schon gesagt der Grenzsteuersatz des Einkommens ohne die Kapitalerträge heranzuziehen, liegt der über 25% dann war's das. Link zum Ermitteln des Grenzsteuersatzes: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml

 

In normalen Fällen, also mit normalem Einkommen (Lohn, Rente etc.) dürften 21.4% aber bereits zu hoch sein.

In Sonderfällen (wie etwa bei mir persönlich) können die Kapitalerträge aber bis über 60.000 Euro betragen, und trotzdem greift die Günstigerprüfung, was schon mal mindestens den Soli zurück gibt.

 

Stefan

 

Danke, jetzt verstanden. Ja klar, 26,375% aber auf nur 70% der Erträge

 

[MeinNameIstHase]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Das verstehe ich nicht, ich zahle bei meinem Depot für Kursgewinne bei meinen Aktien-ETFs doch nur 18,5% Steuern?

Du verwirrst die Leute, wenn du von einem Steuersatz von 18,46% sprichst. Der Steuersatz auf Kapitalerträge ist und bleibt 26,375%.

 

Das Zauberwort heißt steuerpflichtiger Kapitalertrag. Und da wird nicht mit eingerechnet, was nicht steuerpflichtig ist, wie Rückzahlungen aus der Kapitalrücklage (Telekom-Dividende), Teilfreistellung bei gewissen Investmenfonds (26,375% auf 70% = 18,46%) oder nicht steuerbare Kursgewinne aus Aktienveräußerungen, die vor 2009 angeschafft wurden, nach § 52 Absatz 28 Satz 11 EStG. Letztere sind nicht nur steuerfrei, sondern nicht steuerbar, weil § 20 Absatz 2 Satz 1 Nr. 1 EStG nicht anzuwenden ist.

 

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Also ist unsere Vereinbarung nicht richtig?

Ich bin kein Jurist.

Persönlich halte ich die diversen BFH-Urteile, soweit ich sie angelesen habe, zur Zurechnung des Nießbrauchs, also wer wirtschaftlicher Eigentümer ist, für fragwürdig. Aber man muss die Hintergründe kennen. Insbesondere wenn früher zwischen verschiedenen Nießbrauchsarten (Zuwendungsnießbrauch vs. Vorbehaltsnießbrauch unterschieden wurde, um aus der Motivation zu einer Nießbraucheinräumung auf die wirtschaftliche Eigentümerstellung zu schließen. Als ob die Art und Weise, wie jemand zu einem Nießbrauchrecht kommt, darüber entscheidet, ob er wirtschaftlicher Eigentümer wird oder nicht. Aber aus den jüngsten Urteilen lese ich eher raus, dass ein reiner geldmäßiger Nießbrauch (ohne zusätzliche Stammrechte (insb. dem Stimmrecht) und Risikoübernahme der Wertveränderung), die wirtschattliche Zurechnung aller Kapitalerträge nur beim Eigentümer ist.

 

Aber alles hat eine Geschichte ...

Z.B., dass früher ein paar Dinge anders liefen. Bis 2009 wurden Veräußerungsgeschäfte nach § 23 EStG als private Veräußerungsgeschäfte erfasst und der dortige Veräußerungsbegriff ist deutlich enger auszulegen als der in § 20 Absatz 2 EStG. Und vor 1998/2001 galt bei Dividenden das Anrechnungsverfahren. Da steckte in der Dividende eine riesige Steuergutschrift drinne: Körperschaftsteuer (ich glaub 30% aus ausgeschüttete Gewinne + 25% KESt: Das heißt bei einer Dividende von 100 (aus Sicht der AG, es wurden 30% KSt fällig) wurden 70 ausgeschüttet, darauf wurden 25% Kapitalertragsteuer einbehalten, so dass der Aktionär nur 52,5 ausbezahlt bekam. Aber er konnte sich 30 + 17,5 = 47,5 Euro auf seine ESt anrechnen lassen. Wenn da jemand versuchte, per Nießbrauch diese Anrechnungsbeträge bei Dividenden dem Nießbrauch-Berechtigen zu zuschieben, hätte der richtig Steuern sparen können. Das war Cum-Ex, mit anderer Bedeutung des Ex als netto)
Oder: Nur mit Dividenden aus dt. Aktien hätte man selbst mit einem Schwarzgeldkonto in der Schweiz kaum Hinterziehung machen können, sondern die Fahndung hätte sogar Steuern erstatten müssen. Und Kursgewinne waren nach 6 Monaten (später 1 Jahr) nicht steuerbar.
 

 

[Bolanger]

Ich glaube es geht im Kern um die Frage wer Eigentümer und wer Besitzer der Wertpapiere eines Depots ist.

Hier eine andere Gestaltung eines Nießbrauchdepots:

Man richtet ein Depot auf den Namen des Nießbrauchers ein. Der Nießbraucher und Depotinhaber wäre dann Besitzer der Wertpapiere, muss aber nicht unbedingt Eigentümer sein.

Bedeutend scheint ein Urteil zu den Verhältnissen von Oder-Depots zu sein, bei denen explizit festgestellt wurde, dass nicht zwangsläufig beide Inhaber eines Oder-Depots auch Eigentümer der Wertpapiere sind (BGHZ 4, 295, 297). Kern dieses Urteils ist es, dass das BGB lediglich vermutet, der Besitzer einer beweglichen Sache sei deren Eigentümer. Anderweitige Eigentumsverhältnisse können jedoch nachgewiesen werden, was durch einen Schenkungsvertrag möglich sein sollte.

Aus dem Urteil: Beim Oder-Depot ist zwischen der Eigentumslage an den ver­wahrten Wertpapieren und den Rechten aus dem Depotver­wahrungsvertrag zu unterscheiden"; "... gilt schon deshalb, weil der Depotinhaber nicht Eigentümer der verwahrten Wertpapiere sein muß.", "Für die Eigentumslage depotverwahrter Wertpapiere stellt § 1006 BGB eine Vermutung auf (...), Diese (Vermutung) ist aber nur schwach aus­geprägt. Sie kommt nicht zum Zuge, wenn sich aus dem Parteiwillen etwas anderes ergibt oder wenn sie der Sachlage nicht gerecht wird."

Der Vorteil mit einem Depot auf den Namen des Nießbrauchnehmers liegt für mich auf der Hand. Typischerweise werden Nießbrauchdepots eingerichtet, um Vermögen von der älteren Generation auf die jüngere Generation zu übertragen, aber durch die Ausschüttungen den Lebensabend der älteren Generation zu sichern. Häufig hätte die ältere Generation in der Renten einen geringeren Steuersatz hat als die jüngere Generation, die im Berufsleben steht. Eine Besteuerung sämtlicher Ausschüttungen und Kursgewinne beim Nießbrauchnehmer und Schenker wäre meist vorteilhaft, bei der Abgeltungssteuer zumindest nicht nachteilig.

Zusätzlich behält der Depotinhaber die volle Kontrolle über die Wertpapiere. Er versteuert alles mit seinem tendentiell geringeren Steuersatz und das ganze würde auch meiner vorigen Ausführung entsprechen, nach der die Besteuerung beim wirtschaftlichen Eigentümer zu erfolgen hat, der gemäß des von mir bereits erwähnten BMF-Schreibens derjenige ist, der Stimmrechte hat, Erträge bekommt sowie die Kursrisiken trägt.
      

 

 

      

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Eine Besteuerung sämtlicher Ausschüttungen und Kursgewinne beim Nießbrauchnehmer und Schenker wäre meist vorteilhaft, bei der Abgeltungssteuer zumindest nicht nachteilig.

Aber Prof. Bartsch im Kommentar von Gabler ist bei Nießbrauch ziemlich eindeutig und schreibt: ... Ebenso wenig wird im Fall des Nießbrauchs wirtschaftliches Eigentum begründet.

 

Hinweis: Der steuerrechtliche Begriff "wirtschaftliches Eigentum" ist in § 39 AO definiert.

[Bolanger]

Am 30.9.2025 um 08:16 von Bolanger:

Auf der anderen Seite sagt § 20 Abs. 5 S. 3 EStG:

Zitat

Einkünfte aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1 und 2 (Anm: also typische Dividenden) erzielt der Anteilseigner. (...) Sind einem Nießbraucher oder Pfandgläubiger die Einnahmen im Sinne des Absatzes 1 Nummer 1 oder 2 zuzurechnen, gilt er als Anteilseigner.

Dort ist also klar geregelt, dass stets der Nießbraucher die Dividenden zu versteuern hat, ohne wenn und aber 

Und hier ist wieder der Widerspruch, den es aufzulösen gilt.

 

und §39 AO sagt: "Übt ein anderer als der Eigentümer die tatsächliche Herrschaft über ein Wirtschaftsgut in der Weise aus, dass er den Eigentümer im Regelfall für die gewöhnliche Nutzungsdauer von der Einwirkung auf das Wirtschaftsgut wirtschaftlich ausschließen kann, so ist ihm das Wirtschaftsgut zuzurechnen."

 

ich glaube das bekommen wir hier im Forum nicht ausreichend und zufriedenstellend geklärt.

[Bolanger]

Puh... da konnte man schon vor Jahrzehnten sprichwörtlich eine Doktorarbeit drüber schreiben: Zur einkommensteuerrechtlichen Behandlung des Nießbrauchs an Wertpapieren

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von MeinNameIstHase:

Aber aus den jüngsten Urteilen lese ich eher raus, dass ein reiner geldmäßiger Nießbrauch (ohne zusätzliche Stammrechte (insb. dem Stimmrecht) und Risikoübernahme der Wertveränderung), die wirtschattliche Zurechnung aller Kapitalerträge nur beim Eigentümer ist.

Ja, davon würde ich jetzt auch ausgehen, Aussagen der Commerzbank Stand 2025 speigeln das auch so wieder.

Der Depotinhaber (Beschenkter) versteuert erstmal Kursgewinne und Erträge! Dann kommt bei mir im Schenkungsvertrag der Satz, dass auf die Erträge entfallende Steuern und Abgaben ausschließlich von der Nießbrauchnehmerin zu tragen sind!!!!

Das wird dann vermutlich zu einem verpflichtenden Tätigwerden der Nießbrauchnehmerin bei der Steuererklärung führen, richtig?

Hat das dann einen Nachteil, falls ja welchen und für wen? Eigentlich ist es doch egal, die Abgeltungssteuer ist ja bereits beim Finanzamt gelandet, direkt durch das Finanzinstitut.

Die Günstigerprüfung bezüglich geringerem persönlichen Steuersatz wäre enetuell ein Grund.

[B3n]

Am 1.10.2025 um 10:42 von geldvermehrer:

Du meinst also, das ist "nur" für die Wertermittlung des Nießbrauchs bei der Schenkungssteuer relevant, der Wert des Nießbrauches ist also um die Kapitalertragsteuer niedriger an zu setzen, richtig? 

So würde der Nießbrauch im Schenkungsvertrag derzeit geregelt sein: Der Nießbrauch der Schenkerin umfasst das Recht, sämtliche Erträge (Dividenden, Zinsen, sonstige Ausschüttungen) aus den Wertpapieren zu vereinnahmen, Substanz und Substanzzuwachs stehen der Beschenkten zu.  Steuern und Abgaben auf die Erträge sind ausschließlich von der Nießbrauchnehmerin zu tragen.

Räumt das die Bedenken von KPMG so gut es geht aus dem Weg?

MeinNameistHase hat die wesentlichen Punkte ja unten sehr schön zusammengefasst. Ich würde daher nur Ergänzungen vornehmen bzw auf Punkte eingehen bei denen ich eine leicht abweichende Meinung habe.

Am 2.10.2025 um 14:15 von MeinNameIstHase:

 

Insofern macht es Sinn, immer im Nießbrauchvertrag auf die Nettozahlungsströme abzustellen, sofern die Steuerpflich letztlich beim Eigentümer (beim Vorbehaltsnießbrauch also der Beschenkte) anzusiedeln ist. Ist sie dagegen für die relevanten Erträge beim Nießbrauch-Berechtigten anzusiedeln, bekommt er ebenfalls zwar nur die Nettozahlungen gutgeschrieben (den Rest behält die Bank erst mal ein), er erhält aber eine Bescheinigung über die Versteuerung (bzw. diese werden ihm als "bereits der Abgeltungssteuer unterlegen" zugerechnet). Nach den BMF-Entscheidungen über die wirtschaftliche Zurechnung dürfte es aber regelmäßig der Eigentümer sein. Ob das alle FÄ wissen ...?

 

Beispiel: Aktiendepot, Nießbraucher bekommt "nur" die Dividende, Eigentümer darf Stimmrecht ausüben und trägt Wertveränderungsrisiko. Wirtschaftlich dürfte hier der Eigentümer voll steuerpflichtig sein; Auch für Dividenden. Per Vereinbarung im Nießbrauchvertrag "netto", bekommt der Nießbraucher nur die Nettozahlungen und muss selbst gar nichts versteuern, weil dies bereits beim Eigentümer geschah. (Effekt: Die Steuer kürzt - kraft "netto"-Vereinbarung den Nießbrauchbetrag, es sind aber keine Kosten im Sinne des Bewertungsgesetzes (->Kapitalwert für SchSt). Vielmehr wird für die Bewertung nur auf die Netto-Zahlungen abgestellt als Grundlage für den Jahresertrag, der Kapitalwertberechnung.

 

Das zumindest meine bescheidene Interpretation der unübersichtlichen Rechtslage. Vielleicht habe ich ja noch was übersehen, keine Ahnung ...

Zusammengefasst kann man dadurch die Abgeltungssteuer komplett auf den Beschenkten verlagern, während der Schenker steuerfrei noch die Netto-Dividenden bekommt. Und man kann den SchSt-Wert der Schenkung um den Netto-Vorbehaltsnießbrauch als Last kürzen. 

 

Der Zweck der Gestaltung eines Vorbehaltsnießbrauch an Wertpapieren ist i.d.R. ja das Eltern/Großeltern eine möglichst hohe Summe an Wertpapiervermögen auf die Kinder/Enkel schenkungssteuerfrei übertragen wollen. 

Daraus ergibt sich das der Kapitalwert möglichst hoch sein soll um den relevanten Wert für die Schenkungssteuerbetrachtung zu reduzieren. 

Um das zu erreichen müsste also der Brutto-Wert der Ausschüttungen in die Betrachtung einfließen. Das widerspricht der Regelung bei KPMG, weshalb ich den"Hinweis" auch kritisch sehe. Zur Sicherheit für den Nießbrauchgeber macht sie natürlich Sinn, da ansonsten vertraglisch die Pflicht zur Übertragung der Butto-Ausschüttung besteht aber nur Netto zur Verfügung steht und wenn die Steuerpflicht dem Nießbrauchgeber als wirtschftlichem EIgentümer zugerechnet wird er diese Differenz aufbringen müsste. Das wird in den meisten Fällen in der Familie nicht zu Problemen führen, aber bei Konstrukten mit Laufzeiten über Jahre/Jahrzehnte gibt es viele Möglichkeiten für Streit. 

Um die Steuerpflicht der Ausschüttungen auf den Nießbraucher zu verlangern muss dieser wirtschaftlicher Eigentümer eigentümer werden entsprechend des BMF Schreibens. Daher sollte bei einem Nießbrauchdepot der Nießbraucher entsprechende Rechte gegen die Bank erhalten, die vertraglichen Rechten nur gegen den den Nießbrauchgeber sind nicht ausreichen bspw. FG Münster 16.05.2013 2 K 577/11 E

Für das Nießbrauchdepot ist daher vorteilhaft wenn Nießbrauchgeber und Nießbraucher nur gemeinsam Aufträge für Transaktionen erteilen können. Die Ausschüttungen direkt an den Nießbraucher von der Bank gezahlt werden und Stimmtrechte vom Nießbraucher in Anspruch genommen werden können. 

 

Die Verlagerung der Zurechnung der Einkünfte aus Ausschüttungen auf den Nießbraucher kann dann ggfs. zusätzlich später noch den Vorteil haben das die Eltern/Großeltern eine höheren Wahrscheinlichkeit haben von einer Günstigerprüfung im Laufe der Zeit zu profitieren als die Kinder/Enkel. Das ist aber natürlich sehr abhängig von der individuellen Situation. 

 

Daneben gibt es natürlich noch dutzende andere potentielle Problemfälle, Umzug ins Ausland, Erstattungsfälle von Quellensteuern etc. 

 

vor 19 Stunden von geldvermehrer:

Die Jahressteuerbescheinigung der Commerzbank weist gezahlte Steuern auf laufende Erträge ebenso aus, wie gezahlte Steuern auf Kursgewinne. Also aus meiner Sicht jawohl, ein händisches Ausrechnen entfällt. 

Auch ein Freistellungsauftrag für den Depotinhaber (Beschenkten) wird berücksichtigt, ebenso Vorabpauschalen.

 

Das Depot wurde ja erst dieses Jahr eröffnet. Eine Steuerbescheinigung für das Nießbrauchdepot wurde damit ja noch nicht ausgestellt. Du beziehst dich hier auf die normale Steuerbescheinigung weil bereits Konten/Depots bestehen?

Für das Nießbrauchdepot ist eine eigene zusätzliche Steuerbescheinigung zu erstellen nach Rn . 15 des entsprechenden BMF Schreibens. Auf die Kapitalerträge des Nießbrauchdepots wird auch kein FSA angerechnet. 

 

vor 4 Stunden von Bolanger:

Ich glaube es geht im Kern um die Frage wer Eigentümer und wer Besitzer der Wertpapiere eines Depots ist.

Hier eine andere Gestaltung eines Nießbrauchdepots:

Man richtet ein Depot auf den Namen des Nießbrauchers ein. Der Nießbraucher und Depotinhaber wäre dann Besitzer der Wertpapiere, muss aber nicht unbedingt Eigentümer sein.

Bedeutend scheint ein Urteil zu den Verhältnissen von Oder-Depots zu sein, bei denen explizit festgestellt wurde, dass nicht zwangsläufig beide Inhaber eines Oder-Depots auch Eigentümer der Wertpapiere sind (BGHZ 4, 295, 297). Kern dieses Urteils ist es, dass das BGB lediglich vermutet, der Besitzer einer beweglichen Sache sei deren Eigentümer. Anderweitige Eigentumsverhältnisse können jedoch nachgewiesen werden, was durch einen Schenkungsvertrag möglich sein sollte.

Aus dem Urteil: Beim Oder-Depot ist zwischen der Eigentumslage an den ver­wahrten Wertpapieren und den Rechten aus dem Depotver­wahrungsvertrag zu unterscheiden"; "... gilt schon deshalb, weil der Depotinhaber nicht Eigentümer der verwahrten Wertpapiere sein muß.", "Für die Eigentumslage depotverwahrter Wertpapiere stellt § 1006 BGB eine Vermutung auf (...), Diese (Vermutung) ist aber nur schwach aus­geprägt. Sie kommt nicht zum Zuge, wenn sich aus dem Parteiwillen etwas anderes ergibt oder wenn sie der Sachlage nicht gerecht wird."

 

Wenn du ein "normales" Depot auf den Nießbraucher bei der Bank eröffnest, ohne der Bank den Nießbrauch mitzuteilen, erklärst du der Bank im Depotvertrag das der Nießbraucher Eigentümer der Wertpapiere ist ( eigene Rechnung). 

Gegenüber dem Finanzamt erklärst du aber das Eigentümer der Wertpapiere der Niebrauchgeber ist, da Ihm die Wertpapieren ja geschenkt wurden und du sie nur verwahrst, damit also absichtlich eine falsche Angabe bei der Depoteröffnung vorgenommen hast?

Die Wertpapiere sollen also nur treuhändisch verwahrt sein, das wäre dann ein Treuhanddepot und damit kommst du wieder in die Konstruktion wie bei Nießbrauchdepots und deren Abwicklung. 

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

dass auf die Erträge entfallende Steuern und Abgaben ausschließlich von der Nießbrauchnehmerin zu tragen sind!!!!

Für mich liest sich das als Schuldüberbahmevereinbarung, für den Fall, dass die Erträge steuerlich dem Eigentümer zuzurechnen sind. Eine modifizierte Netto-Vereinbarung. Modifiziert, denn wenn der Eigentümer die Erträge mit seinem SPB oder Verlusten verrechnet, zahlt er keine Steuern und muss die Erträge brutto an den Nießbraucher auskehren. (Immer unter dem Gesichtspunkt, dass das Depot auf den Eigentümer lautet, wie es gängige Praxis ist.)

 

Hat Relevanz für den Kapitalwert des Nießbrauchs, wenn der Jahresertrag nur "netto" angesetzt wird, weil man von einer Belastung durch Steuern ja ausgehen kann (als Regelfall für die Prognose des Jahreswerts). Das jetzt meine Vermutung. Der SPB erfüllt nicht das Kriterium für Kosten (bzgl. Reinertrag), auch wenn er anstelle von Werbungskosten gewährt wird. Pfennigfuchser könnten hingehen, die Depotführungskosten (soweit sie der Nießbraucher übernimmt) geltend zu machen. Aber verzettelt euch nicht. Das will in der Praxis niemand wissen.

[Bolanger]

vor 59 Minuten von B3n:

Für das Nießbrauchdepot ist daher vorteilhaft wenn Nießbrauchgeber und Nießbraucher nur gemeinsam Aufträge für Transaktionen erteilen können. Die Ausschüttungen direkt an den Nießbraucher von der Bank gezahlt werden und Stimmtrechte vom Nießbraucher in Anspruch genommen werden können. 

Das wäre letztlich ein Und-Depot, bei dem nur gemeinsame Aufträge erteilt werden können? Ist damit denn die Forderung, dass der Nießbraucher auch z.B. die Stimmrechte ausüben kann, erfüllt? Eigentlich hat er damit keine Handlungsfreiheit, da er nur hälftig die Macht über die Stimmrechte hat. Er schließt den Nießbrauchgeber ja nicht aus. Wäre es da nicht besser, wenn der Nießbraucher eine Vollmacht über das Depot bekäme un ddamit auch ohen Zustimmung des Nießbrauchgebers handeln könnte? Im Nießbrauchvertrag müsste man dann regeln, dass der Nießbraucher diese Rechte alleine ausüben darf? 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von B3n:

Das Depot wurde ja erst dieses Jahr eröffnet. Eine Steuerbescheinigung für das Nießbrauchdepot wurde damit ja noch nicht ausgestellt. Du beziehst dich hier auf die normale Steuerbescheinigung weil bereits Konten/Depots bestehen?

Für das Nießbrauchdepot ist eine eigene zusätzliche Steuerbescheinigung zu erstellen nach Rn . 15 des entsprechenden BMF Schreibens. Auf die Kapitalerträge des Nießbrauchdepots wird auch kein FSA angerechnet. 

Ich habe schriftlich bei der Bank an enstprechender Stelle angefragt, wie das zukünftig von ihnen gehandhabt wird. Antwort, sie stellen am Jahresanfang eine Jahressteuerbescheinigung über den Vorjahreszeitraum aus, in der die gezahlten Steuern ausgewiesen sind, sie enthält den Hinweis "Nießbrauch" und wird beiden zugesendet. Ist das dann die eigene zusätzliche Steuerbescheiningung nach Rn? Auf die Kapitalerträge kein FSA, genau, aber auf Kursgewinne und Vorabpauschale schon.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

Für mich liest sich das als Schuldüberbahmevereinbarung, für den Fall, dass die Erträge steuerlich dem Eigentümer zuzurechnen sind. Eine modifizierte Netto-Vereinbarung. Modifiziert, denn wenn der Eigentümer die Erträge mit seinem SPB oder Verlusten verrechnet, zahlt er keine Steuern und muss die Erträge brutto an den Nießbraucher auskehren. (Immer unter dem Gesichtspunkt, dass das Depot auf den Eigentümer lautet, wie es gängige Praxis ist.)

 

Hat Relevanz für den Kapitalwert des Nießbrauchs, wenn der Jahresertrag nur "netto" angesetzt wird, weil man von einer Belastung durch Steuern ja ausgehen kann (als Regelfall für die Prognose des Jahreswerts). Das jetzt meine Vermutung. Der SPB erfüllt nicht das Kriterium für Kosten (bzgl. Reinertrag), auch wenn er anstelle von Werbungskosten gewährt wird. Pfennigfuchser könnten hingehen, die Depotführungskosten (soweit sie der Nießbraucher übernimmt) geltend zu machen. Aber verzettelt euch nicht. Das will in der Praxis niemand wissen.

Das ist mir jetzt sehr wichtig, das würde ich gerne genau besprechen

Die Erträge werden bankseitig auf jeden Fall ebenso wie Kursgewinne dem Eigentümer (=Beschenkte) zugerechnet, so steht es im Nießbrauchvertrag mit der Bank.

 

Unsere Modifizierte Netto-Vereinbarung, diese wäre ja jetzt nicht verkehrt und schützt den Eigentümer davor, falls er Verluste oder Sparerfreibetrag, Dividenden inkl. Kapitalertragsteuer und Soli auszahlen zu müssen, das meinst du, richtig? Wäre eher gerecht, kein Nachteil.

 

Für den Kapitalwert des Nießbrauchs ist mir klar, dieser wird dann niedriger angesetzt, was eigentlich nicht anzustreben ist, also schon Nachteil.

 

In unseren Schenkungsvertrag steht auch noch drinnen, das Stimmrecht obliegt allein der Eigentümerin (=Beschenkten), diese muss aber die Interessen der Nießbrauchnehmerin waren bzw. sich mit ihr absprechen.... Passt das, oder hat das einen Nachteil steuerlich...?

[MeinNameIstHase]

vor 49 Minuten von geldvermehrer:

Jahressteuerbescheinigung

Aus dem BMF-Schreiben zum amtl. Vordruck der Steuerbescheinigungen:

 

Hat das Kreditinstitut von einer Nießbrauchsbestellung oder einem Treuhandverhältnis Kenntnis, ohne zu wissen, ob der Depotinhaber Anteilseigner ist, oder handelt es sich um ein Anderkonto von Rechtsanwälten, Notaren oder Angehörigen der wirtschaftsprüfenden oder steuerberatenden Berufe, bestehen keine Bedenken dagegen, dass die Steuerbescheinigung abweichend von Rn. 14 auf den Namen des Depotinhabers ausgestellt, jedoch durch den entsprechenden Hinweis „Nießbrauchsdepot“, „Treuhanddepot“ oder „Anderdepot“ gekennzeichnet wird. In diesen Fällen muss das Finanzamt, bei dem die Anrechnung der Kapitalertragsteuer beantragt wird, nach Vorlage der Steuerbescheinigung prüfen, wem die Kapitalerträge steuerlich zuzurechnen sind. 

 

(Kleiner Hinweis: Mit der Bescheinigung tritt ja Abgeltungswirkung ein. Niemand ist daher gezwungen, diese in eine Steuererklärung aufzunehmen. Aber er kann dann die einbehaltenen Steuern nicht auf andere Kapitalerträge anrechnen bzw. mit Verlusten oder mit dem SPB verrechnen.)

 

Bei mehreren Beteiligten findet die Aufteilung über eine gesonderte und einheitliche Feststellung der Besteuerungsgrundlagen statt. Davon kann in Fällen von geringer Bedeutung abgesehen werden. (Dann müssen die Beteiligten die Aufteilung gleichlautend in ihren Steuererklärungen aufnehmen.) 

 

Die Bank ist gemäß BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer" verpflichtet, Nießbrauchkonten/-depots wie Treuhandkonten/-depots zu behandeln, ohne NVB, ohne Freistellungsauftrag und mit getrennten Verlustverrechnungskreis.

 

Kurz: Die Bank liefert keinerlei Indizen, wem die Kapitaleinkünfte wirklich zuzurechnen sind. Die ist "fein raus". Sie liefert nur die notwendigen Daten über die Höhe der Kapitalerträge und ob Kapitalertragsteuern einbehalten wurden. Die rechtliche Beurteilung der Zurechnung macht der Steuerpflichtige bzw. das FA im Rahmen seiner Prüfung.

vor 27 Minuten von geldvermehrer:

Das ist mir jetzt sehr wichtig, das würde ich gerne genau besprechen

Damit ist diese Frage vielleicht auch beantwortet. Der Hinweis "Nießbrauch" bewirkt, dass die Bank sagen kann: Wir halten uns da raus.

[geldvermehrer]

vor 5 Minuten von MeinNameIstHase:

Kurz: Die Bank liefert keinerlei Indizen, wem die Kapitaleinkünfte wirklich zuzurechnen sind. Die ist "fein raus". Sie liefert nur die notwendigen Daten über die Höhe der Kapitalerträge und ob Kapitalertragsteuern einbehalten wurden. Die rechtliche Beurteilung der Zurechnung macht der Steuerpflichtige bzw. das FA im Rahmen seiner Prüfung.

 

Danke dir, ja, die Bank hält sich generell komplett raus bezüglich Steuer, sowohl im Depotantrag als auch bei Nachfragen von mir. Ausdrücklich eine Rechts- und Steuerberatung.

 

In unseren Schenkungsvertrag steht auch noch drinnen, das Stimmrecht obliegt allein der Eigentümerin (=Beschenkten), diese muss aber die Interessen der Nießbrauchnehmerin waren bzw. sich mit ihr absprechen.... Passt das, oder hat das einen Nachteil steuerlich...?

 

Was meinst du, so lassen oder übersehe ich etwas?

[MeinNameIstHase]

vor 29 Minuten von geldvermehrer:

In unseren Schenkungsvertrag steht auch noch drinnen, das Stimmrecht obliegt allein der Eigentümerin (=Beschenkten), diese muss aber die Interessen der Nießbrauchnehmerin waren bzw. sich mit ihr absprechen.... Passt das, oder hat das einen Nachteil steuerlich...?

Da spiel ich doch glatt Bank und halt mich auch raus. Es gibt viele Wertpapiergattungen, die nicht Aktien sind, und gar kein Stimmrecht verkörpern, oder auch Vorzugsaktien oder Genussscheine. Und es gibt noch mehr Gerichtsurteile, die ich alle nicht kenne. Ich werde mich hüten, da im Einzelfall die wirtschaftliche Zurechnung vorweg zu nehmen. 

 

Ganz allg. teile ich die Meinung aus dem Gabler-Kommentar: Nießbraucher ist regelmäßig nicht Gläubiger der Kapitalerträge, weil die Zurechnung beim Eigentümer bleibt. Deine Stimmrechtsklausel soll ja ähnliches bewriken, wobei das mit der Absprache m.E. überflüssig ist. Kleinaktionäre haben nur einen geringen Einfluss, die wenigsten machen von ihrem Stimmrecht wirklich Gebrauch. Da wäre eine Vorgabe wichtiger, welche Aktien man als Ersatz kaufen darf: Z.B. Dax-Titel usw., aber keine außerbörslichen Private Placements, keine russischen Aktien oder von mir aus keine Rüstungskonzerne oder was dir beliebt. Oder z.B. eine Klausel, dass nur Aktien in Frage kommen, die in den letzten drei Jahren Dividenden gezahlt haben (Alphabet wäre dann raus ... Der Nießbraucher ginge sonst leer aus bisher.). Auch keine "thesauriende InvF", sonst ist der Nießbrauch faktisch null.

 

Ich hab' oben noch ergänzt, dass man es auch bei der Steuerbescheinigung und ihrer Abgeltungswirkung belassen kann. Mit der Formulierung im Schreiben "es bestehen keine Bedenken, wenn ..." nickt das BMF das ja ab.

[geldvermehrer]

Am 2.10.2025 um 14:15 von MeinNameIstHase:

Zusammengefasst kann man dadurch die Abgeltungssteuer komplett auf den Beschenkten verlagern, während der Schenker steuerfrei noch die Netto-Dividenden bekommt. Und man kann den SchSt-Wert der Schenkung um den Netto-Vorbehaltsnießbrauch als Last kürzen. Weitere steuerliche Spielchen, um etwa Verlusttöpfe mit zu übertragen usw. funktionieren so aber nicht. Und vielleicht verliert der Schenker nach Entreicherung via Günstigerprüfung den Vorteil, weil ihm die Erträge ja nicht mehr zugerechnet werden. Spiegelbildlich der Beschenkte. Bleibt in diesen Fällen die Frage, ob die ersparte SchSt durch Nießbrauch-Belastung das wettmacht; ganz zu schweigen vom Kontrollverlust, was mit dem Geld gemacht wird.

Das wäre ja nicht verkehrt, die Abgeltungssteuer auf die Beschenkte zu verlagern, sie hat ja keinen Nachteil, oder? Und die Schenkerin, meine Frau,  auch nicht?

Der Schenkungsteuerwert ist dann um Kapitalertragssteuer und Soli reduziert. Ja o.k., bei der Schenkungsanzeige gegenüber dem Erbschaftsfinanzamt trägt man den Nießbrauchwert bei den entsprechenden Wertpapieren in % ein, das Finanzamt wird dann davon vermutlich Kapitalertragsteuer und Soli abziehen, oder auch nicht.

[geldvermehrer]

vor 10 Minuten von MeinNameIstHase:

Da spiel ich doch glatt Bank und halt mich auch raus. Es gibt viele Wertpapiergattungen, die nicht Aktien sind, und gar kein Stimmrecht verkörpern, oder auch Vorzugsaktien oder Genussscheine. Und es gibt noch mehr Gerichtsurteile, die ich alle nicht kenne. Ich werde mich hüten, da im Einzelfall die wirtschaftliche Zurechnung vorweg zu nehmen. 

 

Ich hab' oben noch ergänzt, dass man es auch bei der Steuerbescheinigung und ihrer Abgeltungswirkung belassen kann. Mit der Formulierung im Schreiben "es bestehen keine Bedenken, wenn ..." nickt das BMF das ja ab.

Alles klar zu deinem 1. Satz. Ich vertraue dann meinem RA, auch wenn er kein Fachanwalt für Steuerrecht/Erbrecht ist und lass das im Vertrag.

Zu Satz 2, ja prima, DAS freut mich am meisten, das bedeutet, weder Tochter noch Frau müssen gegenüber dem FA tätig werden, richtig?

 

Und was mach ich mit dem Freistellungsauftrag auf den Namen meiner Tochter, den habe ich bei der Bank abgegeben und er wird mir seit dieser Woche im Nießbrauchdepot online auch angezeigt?

 

[reckoner]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Für mich liest sich das als Schuldüberbahmevereinbarung, für den Fall, dass die Erträge steuerlich dem Eigentümer zuzurechnen sind.

So würde ich das auch interpretieren. [wollte ich eigentlich sofort geschrieben haben, ich hatte aber einen Termin, sorry dass ich das jetzt Stunden später nochmal hervor hole]

Und das bedeutet, dass damit nicht vereinbart wird*, wer die Erträge zu versteuern hat, sondern nur wer im Innenverhältnis dafür aufkommen muss.

Fazit: Der in # 86 zitierte Satz ist imho für die Besteuerung ohne Bedeutung.

 

*besser: „werden kann“, denn das Steuerrecht ist kein Wunschkonzert

 

Zitat

Das wäre ja nicht verkehrt, die Abgeltungssteuer auf die Beschenkte zu verlagern, sie hat ja keinen Nachteil, oder?

Dann wären wir doch bei einer einfachen (kompletten) Schenkung, oder? 

Was war nochmal der Grund für die ganze Aktion?

Wenn man nur die 10 Jahre ausnutzen möchte, dann ist meiner Ansicht nach eine Schenkung etwa der Hälfte sinnvoller als dieser komplizierte Nießbrauch. Ist aber nur meine Meinung.

Ich dachte übrigens zu Beginn an ein richtig großes Vermögen, Millionen oder so (irgendwann macht es dann vielleicht doch Sinn?). Aber als dann die Günstigerprüfung zur Sprache kam … soviel kann das ja dann nicht sein. 

 

Stefan

 

[geldvermehrer]

vor 24 Minuten von reckoner:

Und das bedeutet, dass damit nicht vereinbart wird*, wer die Erträge zu versteuern hat, sondern nur wer im Innenverhältnis dafür aufkommen muss.

Fazit: Der in # 86 zitierte Satz ist imho für die Besteuerung ohne Bedeutung.

 

*besser: „werden kann“, denn das Steuerrecht ist kein Wunschkonzert

O.K., danke, also passt der Satz für das Innenverhältnis, steuerlich keinerlei Bewandnis

vor 24 Minuten von reckoner:

Dann wären wir doch bei einer einfachen (kompletten) Schenkung, oder? 

Was war nochmal der Grund für die ganze Aktion?

Verstehe nicht was du meinst? Wieso ist man bei einer einfachen (kompletten) Schenkung, wenn die Abgeltungssteuer die Beschenkte trägt?

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Minute von reckoner:

Dann wären wir doch bei einer einfachen (kompletten) Schenkung, oder?

Den Kapitalwert des Vorbehaltsnießbrauchs kannst du beim Wert der Schenkung abziehen. Unterm Strich kannst du mehr als 400.000 Depotwert SchSt-frei verschenken, wenn das Depot unter Nießbrauchvorbehalt steht. 

[geldvermehrer]

vor 2 Minuten von MeinNameIstHase:

Den Kapitalwert des Vorbehaltsnießbrauchs kannst du beim Wert der Schenkung abziehen. Unterm Strich kannst du mehr als 400.000 Depotwert SchSt-frei verschenken, wenn das Depot unter Nießbrauchvorbehalt steht. 

Das ist mir schon klar.

Aber nicht, was Abgeltungssteuer bewirkt, wenn es von der Beschenkten abgezogen wird? Das wird es ja von der Bank.

Oder ist gemeint, die Kapitalertragssteuer muss steuerlich der Nießbrauchnehmerin zugeordnet werden, auch wenn sie die Nießbrauchnehmerin nicht abführen muss, da diese bereits als Abgeltungssteuer das Finanzamt erreicht hat? 

[Bolanger]

Denkt bei der Steuer auch daran, dass die Abgeltung irgendwann auch wieder abgeschafft werden kann und individuell versteuert werden muss. So ein Depot startet man für viele Jahre, meist Jahrzehnte. Da kann sich noch so viel ändern. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Oder ist gemeint, die Kapitalertragssteuer muss steuerlich der Nießbrauchnehmerin zugeordnet werden, auch wenn sie die Nießbrauchnehmerin nicht abführen muss, da diese bereits als Abgeltungssteuer das Finanzamt erreicht hat? 

Genau, das meinte ich.

 

Wenn du hingegen sowohl die Wertveränderung (Kurs) als auch die Dividenden vertraglich dem Beschenkten zuordnest, dann bleibt doch nicht mehr viel übrig für den Nießbrauchnehmer. Eigentlich ja nur die Stimmrechte, und ich glaube nicht, dass die im Normalfall* einen nennenswerten Wert haben (Wert ist hier der Betrag, den Hase in # 97 auf die 400.000 aufschlagen will). Soweit ich Hase weiter oben richtig verstanden habe ist er sogar der Meinung, dass die Stimmrechte zwingend dem Beschenkten zustehen müssen, womit dann gar nichts mehr bleiben würde.

Fazit: Ich denke der Nießbrauchnehmer muss schon irgendetwas bekommen (bzw. behalten), und das sollten in der Regel die Dividenden sein (ähnlich wie bei einem Immobilien-Nießbrauch die Mieten bzw. das Wohn-/Nutzungsrecht).

*ein Nicht-Normalfall könnte imho sein, wenn der Schenker einen wirklich großen Anteil an dem Unternehmen hat (etwa wenn Erich Sixt seine Aktien an seine Söhne verschenken würde, gleichzeitig aber Einfluss auf das Unternehmen behalten möchte).

Aber klar, solche Familien lösen das Ganze auch ganz anders (eine Stiftung fällt mir da z.B. ein), passt also nur thematisch und nicht praktisch.

 

Und wo ich das Beispiel Sixt schon anspreche: Dort könnte man auch argumentieren, dass die Stimmrechte genau die Differenz zwischen den Stamm- und den Vorzugsaktien wert sind. Könnte man so also ein Sixt-Aktienpaket im Wert von ca. 550.000 Euro steuerfrei schenken, wenn man den Nießbrauch über die Stimmrechte behält? 

 

Zitat

Denkt bei der Steuer auch daran, dass die Abgeltung irgendwann auch wieder abgeschafft werden kann und individuell versteuert werden muss. So ein Depot startet man für viele Jahre, meist Jahrzehnte. Da kann sich noch so viel ändern.

Und was soll sich dadurch ändern? Natürlich fallen dann mehr Steuern an, aber das wäre doch so oder so der Fall.
Oder meinst du, dass man es dann nicht mehr unbemerkt laufen lassen kann (unbemerkt im Sinne von abstrakter Abgeltungsteuer, also ohne konkrete Zuordnung zu einer Person)?

Grundsätzlich hast du aber recht, Gesetze können sich ändern, gerade bei langfristigen Planungen ist das immer ein Problem.

Stefan