Schenkungsvertrag mit Nießbrauch Wertpapierdepot

[Bolanger]

Ich habe gestern abend nochmal über diese Diskussion nachgedacht. Zugegeben, ich finde das Thema interessant und bin auch voll darauf angesprungen. Sie scheint mir aber nur bedingt weiterzukommen. Versteht das nicht negativ und diskutiert bitte weiter. Mir ist jedoch der Ablauf des ganzen recht klar geworden.

 

Fall 1: Erträge sollen beim Nießbraucher versteuert werden

 

Man vereinbart im Nießbrauchvertrag eine Besteuerung der Erträge beim Nießbraucher. Wenn das vom Schenkungssteuerfinanzamt so anerkannt wird berücksichtigt es den höheren Wert des Nießbrauchs, was gewünscht sein sollte. Das Schenkungsteuerfinanzamt sollte das auch anerkennen, da es durchaus Konstellationen gibt, bei denen dies praktiziert wird. Bei Immobilienschenkungen läuft das mit der Versteuerung der Mietieinnahmen analog. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Schenkungsteuerfinanzamt dieses Fass überhaupt öffnet halte ich daher für sehr gering. Ich würde sogar vermuten, dass ein Sachbearbeiter gar keinen Gedanken an die Besteuerung verschwendet.

 

Sollte beim Schenkungsteuerfinanzamt allerdings ein Sachbearbeiter sein, der diesen Thread gefunden hat und nachgedacht hat, könnte er ggf. den Schenkungswert um die Abgeltungsteuer herabsetzen wollen, wenn er diese beim beschenkten Nießbrauchgeber ansiedelt. Ich würde ihm sofort entgegen halten, dass er die Höhe der Steuern gar nicht kennt, da im Rahmen der Günstigerprüfung ggf. auch gar keine Steuern anfallen. Wie soll er etwas monetär bewerten, dessen Höhe unbekannt ist? Nebenbei bemerkt wäre bei Schenkung an ein Kind ohne weiteres Einkommen dessen Durchschnittssteuersatz von 26,XX% erst bei einer Dividendenausschüttung von etwa 90 KEUR erreicht. Bei 2% Ausschüttungsrendite wäre das ein Depot im Wert von 4,5 Mio....

Für den Fall, dass sich diese Herabsetzung allerdings als korrekt herausstellt sollte man eben mental und finanziell darauf vorbereitet sein. Ich würde es einfach versuchen, da man sich nicht schlechter stellt als wenn man den Nießbrauchwert von vorneherein um die Steuer herabsetzt. 

 

Auch bei der Einkommensteuer ist es doch schnell herausgefunden, wer was wie zu versteuern hat. Wichtig scheint mir nur zu sein, dass der Nießbrauch auch praktiziert wird, die Ausschüttungen also tatsächlich an den Nießbraucher abgeführt werden und dieser auch (über ein Gemeinschaftsdepot oder Vollmacht) handlungsfähig ist. In der ersten Steuererklärung gibt man in einer Zeile die zu viel oder zu wenig gezahlten Zinsen an und wartet ab, was passiert. Wird die Versteuerung beim Nießbraucher anerkannt ist alles OK. Wird sie abgelehnt, dann läuft sie zukünftig eben beim Nießbrauchgeber.

 

Es spricht also nichts dagegen, bei gewünschter Besteuerung beim Nießbrauchnehmer erstmal die beiden Steuererklärungen entsprechend abzugeben und die Finanzämter ihre Arbeit machen zu lassen.

 

Fall 2: Erträge sollen beim Nießbrauchgeber versteuert werden

 

Dann schreibt man das eben so in den Vertrag und setzt den Nießbrauchwert entsprechend reduziert an... oder schweigt das Thema in der Schenkungsteuererklärung tot. Egal was das Schenkungsteuerfinanzamt macht, es passt schon. Akzeptiert es diese Reduktion, dann läuft es so, wie geplant. Setzt es den Nießbrauchwert hoch, weil es anderer Meinung bzgl. der Steuer ist, dann ist das vorteilhaft.

Und bei der laufenden Besteuerung macht man genau gar nichts, da die Bank überhaupt nichts mitbekommt. Selbst wenn das Finanzamt nachfgragen sollte könnte man auf die Nießbrauchvereinbarung verweisen.

 

Unterm Strich

 

Letztlich ist es bzgl. der Steuern fast wurscht, wie man den Nießbrauchvertrag gestaltet (s.o.). Viel wichtiger ist ein Augenmerk auf eine Gestaltung, die keine Zweifel daran lässt, dass das Eigentum übergegangen ist, der Besitz aber beim Nießbrauchnehmer bleibt und ein Nießbrauch praktiziert wird  Wenn es daran nämlich Zweifel gäbe, dann wäre entweder die Schenkung des Depots nicht vollzogen oder müssten die Rückflusse der Dividenden ebenfalls als Schenkung versteuert werden. Vielleicht sollten wir unser Augenmerk auf diese wasserdichte Formulierung richten? 

 

  

[geldvermehrer]

Vielen Dank für die sehr gute Zusammenfassung, das hilft mir, genauso wie die Beiträge der anderen aktiven Foristi hier, großes Lob und Dank an euch 

 

 

[geldvermehrer]

Ich habe mir das jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin schon der Meinung, die Besteuerung der Erträge MUSS der Nießbrauchnehmerin zugeordnet werden, da gibt es "kein Wahlrecht", sonst ist das Konzept Nießbrauch eventuell sogar gefährdet. Die Wertpapiere werden der Beschenkten zugeordnet, Kurststeigerungen werden der Beschenkten zugeordnet, Stimmrechte werden der Beschenkten zugeordnet, wenn jetzt auch noch die Kapitalertragsteuer für Dividenden der Beschenkten zugeordnet werden, wird es eventuell generell dünn mit der Anerkennung des Nießbrauchs beim Schenkungsfinanzamt? Und es wäre vermutlich steuerlich falsch, wenn Beschenkter Dividenden versteuert, die ihm nicht gehören.

 

Was ich als Alternative zum Nießbrauchdepot mittlerweile für die Zukunft in Betracht ziehe würde (für ein größeres Wertpapierdepot), ist die Gründung einer Familien-GbR, wobei es hier vermutlich auch Fallstricke gibt, die Umsetzung ebenso anwaltliche Unterstützung Bedarf und eventuell sogar jährliche Steuerberaterbesuche nach sich zieht?

 

[Bolanger]

Wir haben in diesem Thread ausgiebig über die verschiedenen Sichtweisen und Referenzen zur Besteueurng diskutiert.

 

Ganz allgemein scheint es ein Balanceakt zu sein, das Nießbrauchrecht auf der einen Seite stark genug auszugestalten, dass es anerkannt wird, aber schwach genug, dass die Schenkung dennoch als vollzogen anerkannt wird. Zu viele Rechte und Pflichten beim Nießbraucher und die Schenkung wird aberkannt. Zu viele Rechte und Pflichten beim Beschenkten und der Nießbrauch wird aberkannt.

 

Vielleicht sollten wir einen extra-Thread eröffnen zu allgermeinen Fragen des Nießbrauchs.

 

Bei der GBR gibt es verschieden Vor- und Nachteile. Man führt letztlich ein gemeinsames Unternehmen. Es gibt Pflichten bzgl. der Buchführung, ggf. Bilanzierungspflichten, man muss sich Gedanken zu Privatentnahmen machen usw. Schließlich muss eine GBR spätestens mit dem Tod des zweiten Mitglieds aufgelöst werden. Beim Nießbrauchdepot fällt das alles weg. Ich denke schon, dass man sich auch als Privatperon in die Thematik einarbeiten kann, denke aber auch, dass die Handhabung umständlicher ist als ein normales Nießbrauchdepot.

 

Eine Familien-GBR zieht man eher in betracht, wenn tatsächlich ein Vermögen in der Familie gehalten werden soll. Das ist bei wirklich großen Vermögen sicherlich überlegenswert. Bei unseren Größenordnungen finde ich persönlich auch sehr wertvoll, wenn die Kinder/Erben/Beschenkten einzeln bedacht werden und sich nicht zukünftig abstimmen müssen. Es gibt nicht viel schlimmeres als Streit in der Familie über Geld. Wenn man statt einer GBR zwei Kindern einfach ihren Teil eines Depots übergibt, dann kann jeder nach dem Tod des Nießbrauchnehmers mit seinem Teil tun, was er will.

Es sei denn, man gründet mit jedem Kind eine separate FamilienGBR. 

 

google mal nach Nachteilen von FamilienGBRs. Ein Anwalt, der sicherlich Geld mit GBRs verdient, schreibt dazu "Der Familienpool hat z.B. keinen Platz, wenn das wesentliche Vermögen sprich die Immobilien einverständlich final auf die einzelnen Kinder aufgeteilt werden können und sollen, das Übertragungsvolumen im Rahmen der schenkungs- und erbschaftssteuerlichen Freibeträge bleibt und keine speziellen Anforderungen an die Nachfolge gestellt werden. In einem solchen Fall sind ggf. ein Testament mit einer Teilungsanordnung und ggf. lebzeitge Schenkungen an einzelne Kinder ggf. unter Nießbrauchsvorbehalt vorzuziehen.  

Wenn man also sinnvoll aufteilen kann, dann solte man das tun. Man kann ja auch den Depotaufbau schon mit dem Gedanken der Schenkung gestalten, also z.B. zwei gleichwertige Depots besparen, um eine spätere Aufteilung zu erleichtern.  

   

[geldvermehrer]

Danke dir

Das ist schon interessant, die Nachteile werden gut rübergebracht. Die Vorteile beschreibt der RA auch recht gut: https://www.anwalt-steuern.com/sieben-gruende-fuer-die-familiengesellschaft/

Der mir persönlich bekannte Fachanwalt für Erbrecht, den ich für den Schenkungsvertrag Nießbrauchdepot beauftragen wollte, hat dies abgelehnt und stattdessen eine GBR-Gründung empfohlen, darüber würde er mich gerne jederzeit beraten.... 

 

Begründung gegen Erstellung Schenkungsvertrag für ein Nießbrauchdepot waren aus seiner Sicht u.a. erhöhter Zeitaufwand, Haftungsrisiko und erwartbare Streitigkeiten mit dem Finanzamt.

 

Nun gut, das 1. Nießbrauchdepot ist eröffnet und wie es weiter geht, bleibt abzuwarten

 

[Bolanger]

Bei einer GBR tauscht man letztlich die Risiken des Nießbrauchs gegen die Risiken der GBR. Vielleicht ist die GBR verbreiteter als ein Nießbrauch und damit sind die Anwälte damit vertrauter. 

 

Wenn man tatsächlich dynastisch denkt und das Vermögen über Generationen hinweg in der Familie halten will, dann macht die Gründung einer Gesellschaft Sinn. Die Rechtsform lasse ich hier mal offen. In der Praxis sollte das Vermögen aber auch groß genug sein, dass dieser Gedanke auch über mehrere Generationen aufrechterhalten werden kann. Es ist schon richtig, dass Firmen wie Bosch u.a. in einer Stiftung oder anderen Gesellschaftsform weitergeführt werden. Auf der anderen Seite erinnere ich mich an Gespräche mit einem Studienkameraden, der in einer Firma gearbeitet hat, in der die Anteile der Eigentümer über die Generationen hinweg immer weiter verwässert wurden. Die Familie war gebär- bzw. zeugungsfreundlich und nach "nur" 4 Generationen gab es so viele Familienmitglieder, dass sie sich nicht mehr einigen konnten bzw. die finanzielle Bedeutung ihres kleinen Anteils und das Interesse am Unternehmen sehr gering geworden war. Kurz gesagt konnte das Unternehmen nicht mehr wirklich als Firma in Familienhand geführt werden und Familienmitglieder haben sich auszahlen lassen, damit es weiterging. War das dann im Sinne des Gründers, wenn Familienmitglieder gezwungenermaßen freiwillig ausgetreten sind und damit das Unternehmen eben nicht mehr zum Wohle der ganzen Familie bestanden hat?

 

Bei uns "Normalos" (die wir eigentlich nicht sind, denn wir gehören finanziell zu den oberen wenigen Prozent der Gesellschaft) reicht das Vermögen aber nicht. Uns geht es letztlich darum, Erbschaftsteuer zu sparen. Nach meinem Tod dürfen meine Nachkommen gerne mit dem Vermögen machen, was sie wollen. Ich hoffe, Ihnen zu Lebzeiten einen gesunden Umgang damit beigebracht zu haben und muss mich ohnehin darauf verlassen, dass sie weiterhin gut wirtschaften, um ggf. ihren eigenen Nachkommen ebenfalls einen gesunden finanziellen Start in Leben zu ermöglichen und so weiter. Ansonsten fände ich es ihnen gegenüber schon fast unfair, wenn ich versuchen würde, das Erbe über irgendwelche Konstrukte so zu gestalten, dass es meinen Wünschen über Generationen hinweg genügt anstatt meinen Nachkommen zu ermöglichen, das Familienvermögen nach ihren Wünschen zu gestalten.  

        

[MeinNameIstHase]

Am 4.10.2025 um 07:52 von Bolanger:

Fall 1: Erträge sollen beim Nießbraucher versteuert werden

 

Man vereinbart im Nießbrauchvertrag eine Besteuerung der Erträge beim Nießbraucher. Wenn das vom Schenkungssteuerfinanzamt so anerkannt wird berücksichtigt es den höheren Wert des Nießbrauchs, was gewünscht sein sollte. Das Schenkungsteuerfinanzamt sollte das auch anerkennen, da es durchaus Konstellationen gibt, bei denen dies praktiziert wird. Bei Immobilienschenkungen läuft das mit der Versteuerung der Mietieinnahmen analog. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Schenkungsteuerfinanzamt dieses Fass überhaupt öffnet halte ich daher für sehr gering. Ich würde sogar vermuten, dass ein Sachbearbeiter gar keinen Gedanken an die Besteuerung verschwendet.

 

Sollte beim Schenkungsteuerfinanzamt allerdings ein Sachbearbeiter sein, der diesen Thread gefunden hat und nachgedacht hat, könnte er ggf. den Schenkungswert um die Abgeltungsteuer herabsetzen wollen, wenn er diese beim beschenkten Nießbrauchgeber ansiedelt. Ich würde ihm sofort entgegen halten, dass er die Höhe der Steuern gar nicht kennt, da im Rahmen der Günstigerprüfung ggf. auch gar keine Steuern anfallen. Wie soll er etwas monetär bewerten, dessen Höhe unbekannt ist? Nebenbei bemerkt wäre bei Schenkung an ein Kind ohne weiteres Einkommen dessen Durchschnittssteuersatz von 26,XX% erst bei einer Dividendenausschüttung von etwa 90 KEUR erreicht. Bei 2% Ausschüttungsrendite wäre das ein Depot im Wert von 4,5 Mio....

Für den Fall, dass sich diese Herabsetzung allerdings als korrekt herausstellt sollte man eben mental und finanziell darauf vorbereitet sein. Ich würde es einfach versuchen, da man sich nicht schlechter stellt als wenn man den Nießbrauchwert von vorneherein um die Steuer herabsetzt. 

Du bewegst Dich da im Rahmen einer Schätzung, was für Prognosen fast immer der Fall ist. Die Spielregeln sind, dass der Steuerpflichtige seinen Wertansatz belegen muss. Tut er das nicht in zufriedenstellender Form, eröffnet er damit dem FA einen Schätzungsspielraum. In der Praxis läuft das darauf hinaus, dass wenn ein StB unter Achtung der formalen gesetzlichen Regeln den Wert berechnet, das FA da nicht querschießen wird.
Die eigentliche Stellschraube sind die konkreten Wertpapiere. Handelt es sich um dividendenstarke Papiere, geht auch der Jahreswert des Nießbrauchs in die Höhe. Sorgt man durch Verkauf und Rückkauf dafür, dass keine unversteuerte Kursreserven in den Papieren stecken, reduziert man schon den SchSt-Wert durch die vorgezogene Abgeltungsteuer. Ist das Geld noch nicht wiederangelegt, greift § 15 Absatz 1 BewG:

Der einjährige Betrag der Nutzung einer Geldsumme ist, wenn kein anderer Wert feststeht, zu 5,5 Prozent anzunehmen.

Das Zauberwort "... wenn kein anderer Wert feststeht" ... bewirkt, dass selbst das FA bei einer Geldsumme als Gegenstand des Nießbrauchs nicht schätzen kann, egal wie hoch der tatsächliche Nießbrauch dann ist, solange er nicht feststeht. Diese 5,5% sind unabhängig von der Frage, wer die Abgeltungsteuer trägt. Ich bin aber überfragt, ob es dazu ausreicht, dass Gegenstand der Schenkung unter Nießbrauchvorbehalt eine Geldsumme ist, oder zusätzlich die Geldsumme über die Dauer der Nießbrauchzeit als solche erhalten bleiben muss oder ob "weiche" Anlageziele zwecks Ertragsoptimierung sogar nützlich sind, weil man damit das "feststehen eines anderen Wertes" genau aushebelt.

[Bolanger]

Irgendwo zu den 5,5% steht weiter hinten im Gesetz, dass man von den 5,5% nicht mit der einfachen Begründung eines anderen Zinssatzes abweichen dürfe. Das FA darf es also auch nicht und die 5,5% müssten zumindest bei einem Geldbetrag ziemlich festgelegt sein. Ansonsten nimmt man die durchschnittliche Rendite der vergangenen 3 Jahre und schreibt diese in die Zukunft fort. Hier sind Abweichungen von der Fortschreibung allerdings möglich, wenn sie begründet sind.

Kursgewinne gehen meines Wissens nach nicht in die Wertschätzung des Schenkwertes mit ein. Es wird der Wert der Wertpapiere zum Schenkzeitpunkt angesetzt, unabhängig von den enthaltenen Kursgewinnen. 

Sogesehen ist der Verkauf der Wertpapiere und Schenken des Geldes zumindest aus Sicht der Schenkungssteuer wohl das Optimum. Der Schenkwertes enthält keine Kursgewinne und mehr als diese 5,5% bzw. 100/18,6 kann man ohnehin nicht ansetzen. 

[geldvermehrer]

Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen

Es betrifft die Kirchensteuer, diese wird von unserer Bank komplett aussen vor gelassen, es werden alle anfallenden Erträge nach Abzug der Kapitalertragsteuer und Soli auf das Konto der Nießbrauchbegünstigten (meiner Frau) ausbezahlt, aber ohne Kirchensteuerabzug. Die Beschenkte und Depotinhaberin, meine Tochter, ist kirchensteuerpflichtig, meine Frau ist aus der Kirche ausgetreten. Da meine Frau per Schenkungsvertrag die Erträge versteuert und auf ihr Konto die Nettodividenden ausbezahlt werden, muss in unserem Fall ja praktischerweise keine extra Meldung bezüglich  Kirchensteuer an das FA erfolgen, da Frau ja kirchensteuerbefreit ist. Sehe ich das richtig?

[geldvermehrer]

[MeinNameIstHase]

vor 18 Stunden von geldvermehrer:

Na was wohl?

Der Gläubiger der Kapitalerträge hat Einkünfte aus Kapitalvermögen und trägt auch die KiSt.
 

 

 

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

Na was wohl?

Der Gläubiger der Kapitalerträge hat Einkünfte aus Kapitalvermögen und trägt auch die KiSt.
 

 

 

Danke dir, aber das denke ich mir schon auch. Da meine Frau ja nicht kirchensteuerpflichtig ist, braucht sie keine Kirchensteuer bezahlen. Meine Tochter schon, sie ist kirchensteuerpflichtig. Laut Schenkungsvertrag versteuert meine Frau die Erträge, sie ist NB-Nehmerin, meine Tochter Kursgewinne, sie ist NB-Geberin.

Es wäre steuerlich für das Finanzamt dann in Ordnung, wenn niemand eine Steuererklärung/Kirchensteuermeldung abgibt? Hat keiner eine Pflicht dazu????

 

Es bleibt für das Finanzamt auf deren Einnahmenseite "gehupft wie gesprungen. Die Abgeltungssteuer bekommt sie ja automatisch von der Bank für Kursgewinne und Dividenden, EGAL wem diese laut Schenkungsvertrag zuzurechnen sind. Die Kirchensteuer für meine Frau gibt es eh nicht. 

 

Da meine Frau KEINE Kirchensteuerpflicht hat, müsste wenn überhaupt nur meine Tochter bezüglich Kirchensteuer auf Kursgewinne aktiv werden, wenn sie Kursgewinne erzielt hat, verstehe ich das richtig?

 

[Bolanger]

Die Bank sollte die Dividenden und Kursgewinne auf Nießbrauchnehmer und-geber aufteilen und dann auch automatisch die ggf. anfallende Kirchensteuer abführen. 

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Bolanger:

Die Bank sollte die Dividenden und Kursgewinne auf Nießbrauchnehmer und-geber aufteilen und dann auch automatisch die ggf. anfallende Kirchensteuer abführen. 

Keine Chance, das habe ich schon bei der Commerzbank angefragt und wurde definitiv ausgeschlossen (zur Info, aber ist erledigt, der FSA wurde zwar angenommen und hinterlegt im Depot, ist aber unwirksam und wird wieder gelöscht).

[Bolanger]

Die Bank behält Steuer ein, weigert sich aber trotz Kenntnis der Bekenntnis auch die Kirchensteuer einzubehalten? Das scheint mir das dünne Eis zu sein, auf dem sich die Banken bewegen. 

Dann bliebe eigentlich nur die Nachversteuerung mit der Steuererklärung. Dazu wäre man nämlich verpflichtet. 

[geldvermehrer]

Vielleicht kommt dazuz noch eine Antwort von z.B. @MeinNameIstHase

 

Ich kann bankseitig folgenden Sachverhalt mitteilen:
 

Zitat

 

"Die Erträge werden allesamt steuerlich über die Jahressteuerbescheinigung dem Depotinhaber (Nießbrauchgeber) zugewiesen und nicht gesondert ausgewiesen". 

"Der Steuerpflichtige hat die Möglichkeit bzw. die Verpflichtung, den Kapitalertrag- und ggf. vorzunehmenden Kirchensteuerabzug dem Grunde und der Höhe nach im Rahmen der Steuerveranlagung überprüfen bzw. korrigieren zu lassen (§§ 32d Abs. 3, 4; 51a Abs. 2d S.1 EStG)").

 

 

Für WAS genau (Kapitalertragsteuerabzug oder Kirchensteuerabzug, oder beides?) hat der Steuerpflichtige (wer ist das, NB-Nehmer, NB-Geber oder beide?) 

a. die Pflicht

b. die Möglichkeit

 

dem Grunde und der Höhe nach im Rahmen der Steuerveranlagung überprüfen bzw. korrigieren zu lassen? 

[MeinNameIstHase]

vor 17 Stunden von geldvermehrer:

Laut Schenkungsvertrag versteuert meine Frau die Erträge, sie ist NB-Nehmerin, meine Tochter Kursgewinne, sie ist NB-Geberin.

 

vor 14 Stunden von Bolanger:

Die Bank sollte die Dividenden und Kursgewinne auf Nießbrauchnehmer und-geber aufteilen und dann auch automatisch die ggf. anfallende Kirchensteuer abführen. 

 

vor 2 Stunden von Bolanger:

Die Bank behält Steuer ein, weigert sich aber trotz Kenntnis der Bekenntnis auch die Kirchensteuer einzubehalten? Das scheint mir das dünne Eis zu sein, auf dem sich die Banken bewegen. 

 

Eine Übernahme der Steuer im Schenkungsvertrag macht die Schenkerin und Nießbrauchnehmerin nicht zur Gläubigerin der Kapitalerträge. Maßgeblich dafür ist, wer in der Gesamtbetrachtung aller Umstände wirtschaftlicher Eigentümer der Wertpapiere ist. Das ist doch das A und O dieser ganzen Diskussion. Und mir scheint, dass die Gerichtsurteile bei einer typischen Schenkung mit Vorbehaltsnießbrauch die beschenkte Person als wirtschaftliche Eigentümerin ansehen. Denn der typische Nießbrauch umfasst regelmäßig nicht die Übernahme des Risikos von Wertveränderungen (gesetzlich ist nur von Nutzenziehung die Rede). Das Tragen der Wertänderungen ist eines der wesentlichen Merkmale der Eigentümerstellung. Andere Indizien sind Stimmrechtsausübung und Nutzenziehung (Dividenden) sowie "Besitznahme". Die Besitznahme kann wiederum anders geregelt werden, ohne Indizwirkung auf die wirtschaftl. Eigentümerstellung. 

 

Die Bank darf (und sie wäre blöd, wenn sie es nicht tut) sich aus der Frage der Zurechnung raushalten. Sie muss dann für das mit Nießbrauch belastete Depot einen gesonderten steuerlichen Verrechnungskreis führen und kann folgerichtig auch keine KiSt einbehalten. Das führt dazu, dass die JStB der Bank auf den Eigentümer mit dem Zusatzhinweis auf den Nießbrauch ausgestellt wird. Damit tritt für den Gläubiger der Kapitalerträge zumindest mal Abgeltungswirkung bezüglich der Kapitalertragssteuer (inkl. Soli) ein und zwar unabhängig davon, ob er in der JStB richtig benannt wurde.** Lt BMF-Schreiben wird das nicht beanstandet. Für die KiSt ist das leider nicht der Fall.

 

Und noch was: Offensichtlich (das hat die Diskussion hier doch klargestellt) gibt es keine Aufteilung der Kapitalerträge nach lfd. Erträge für den Einen und Veräußerungsgewinne für einen Anderen. Das erschließt sich durch die Gerichtsurteile und der Überlegung, dass letztlich nur einer die relevante wirtschaftliche Eigentümerstellung hat. (Das war mir zu Beginn der Diskussion hier im Thread auch nicht ganz klar.) Nur der wirtschaftliche Eigentümer ist Gläubiger der Kapitalerträge und erzielt Einkünfte aus Kapitalvermögen. Im Regelfall ist dies die beschenkte Person und die Nießbrauchziehung wird dann zu einer Privatangelegenheit, ohne Auswirkungen auf die ESt-Schuld. Damit der Beschenkte dann die Steuern betragsmäßig nicht doppelt übernimmt, wird ein Netto-Nießbrauch vereinbart bzw. Brutto mit Übernahme (im Sinne von Erstattung) der Steuerlast durch die Nießbrauchnehmerin. Diese Regelung hat in dieser Konstellation nur Auswirkung auf den SchSt-Wert des Nießbrauchs. Letztlich kann man sich noch streiten, ob die KiSt dann ebenfalls von der Nießbrauchnehmerin zu erstatten ist, wenn im Vertrag von "Übernahme der Steuern" die Rede ist. Oder man lässt alle Fünfe einfach gerade und die Beschenkte verlangt diese nicht zurück, wenn sie selbst KiSt-pflichtig ist. Nebenbei: Zahlt sie die KiSt, dann mindert sich die Kapitalertragssteuer, weil die KiSt als Sonderausgabe abzugsfähig ist -> die berühmte Korrekturformel in § 32d Absatz 1 Satz 3 EStG.

 

Im Grunde wie bei einem Mietvertrag, wenn der Mieter dem Vermieter die Nebenkosten erstattet. Da steht dann auch im Vertrag, dass der Mieter die Nebenkosten übernimmt. Die Gemeinde würde aber nie die Grundsteuer vom Mieter direkt kassieren, denn Schuldner der Grundsteuer bleibt der Eigentümer. Nebenbei: Nießbrauch an einer Sache hat viel mit Miete/Pacht einer Sache gemeinsam. 

 

**Bei Kautionskonten läuft es analog. Der Vermieter kriegt die Kaution, legt sie sparbuchmäßig abgesondert an (damit im Interesse des Mieters vor Vermieterinsolvenz geschützt) und die Bank schickt ihm mit dem Hinweis "Kautionskonto" eine JStB. Eigentümer und Gläubiger der Kapitalerträge der Kaution bleibt aber der Mieter. Die Kaution ist kein Kredit, sondern nur eine Sicherheitenstellung. Unterm Strich intessiert es die Bank nicht, wer Gläubiger der Kapitalerträge ist. Wenn das nur alle Mieter und Vermieter wüssten ... Oft ist das Briefporto ja teurer als die anrechnungsfähigen Steuern und der Vermieter heftet die JStB einfach ab. Die meisten Mieter wissen eh nicht, was sie mit der JStB dann anfangen sollen. Die wenigsten würden dafür extra eine Steuererklärung erstellen, die dann nichts bringt, weil es keine Erstattung von Kleinstbeträgen gibt.

[geldvermehrer]

Vielen Dank @MeinNameIstHase für deine wirklich sehr überlegte und ausführliche Antwort

Habe ich es richtig verstanden, das in unserem Fall weder Nießbrauchgeber, noch Nießbrauchnehmer eine Meldepflicht bezüglich Abgeltungssteuer und/oder Kirchensteuer gegenüber dem FA haben?

 

[Bolanger]

Interessant ist, dass bei einem Vorbehalzsnießbrauch an einer Immobilie der Nießbraucher die Steuern auf Mietverträge zu zahlen hat und mit dem Fa abrechnet. Warum sollte es bei einem Depot anders sein? 

[BarbarossaII]

Am 5.10.2025 um 19:04 von MeinNameIstHase:

Der einjährige Betrag der Nutzung einer Geldsumme ist, wenn kein anderer Wert feststeht, zu 5,5 Prozent anzunehmen.

Das Zauberwort "... wenn kein anderer Wert feststeht" ... bewirkt, dass selbst das FA bei einer Geldsumme als Gegenstand des Nießbrauchs nicht schätzen kann, egal wie hoch der tatsächliche Nießbrauch dann ist, solange er nicht feststeht. 

 

[geldvermehrer]

Danke, sehr interessant, eventuell könntest auch du aufgrund deines Wissens meine Frage beantworten

[MeinNameIstHase]

vor 8 Stunden von geldvermehrer:

Habe ich es richtig verstanden, das in unserem Fall weder Nießbrauchgeber, noch Nießbrauchnehmer eine Meldepflicht bezüglich Abgeltungssteuer und/oder Kirchensteuer gegenüber dem FA haben?

Es läuft darauf hinaus, dass die Beschenkte Gläubiger der Kapitalerträge ist und sie deshalb Einkünfte aus Kapitalvermögen hat. Die Nießbrauchnehmerin ist es bei Wertpapier-Nießbrauch im Regelfall nicht. Dann muss die Beschenkte auch KiSt zahlen, wenn sie in einer Kirche ist. Das macht sie, indem sie die JStB der Bank einfach in die Anlage KAP der Steuererklärung übernimmt. Vielleicht kann sie so auch gleichen einen SPB geltend machen, wenn der nicht anderweitig ausgeschöpft ist. Eventuelle Erstattungen oder Nachzahlungen kann sie mit der Nießbrauchnehmerin weiterbelasten (Nachzahlung) bzw. auszahlen (Erstattungsfall). Die beiden haben doch vereinbart, dass die Nießbrauchnehmerin die Steuern übernimmt.

 

Die Bank wird keine KiSt einbehalten ... im Ergebnis darf sie das sogar nicht, weil dazu müsste sie eine Beurteilung treffen, wer Gläubiger der Kapitalerträge ist. Lt. BMF-Schreiben wird es ja nicht beanstandet, wenn die Bank solche Nießbrauchfälle in einem isolierten steuerlichen Verrechnungskreis führt und die JStB auf den Namen des Deppotinhabers ausstellt mit dem Hinweis auf die Nießbrauchstellung.

 

Und im Ergebnis muss die Beschenkte aus vertraglichen Gründen in Wahrung der Interessen der Nießbrauchnehmerin, selbst dann eine Steuererklärung abgeben, wenn null Steuern festzusetzen wären (damit auch null KiSt). Denn im Rahmen der Geschäftsbesorgung als Depotinhaberin muss sie jede (wirtschaftlich sinnvolle) Erstattungsmöglichkeit für die Nießbrauchnehmerin wahrnehmen, selbst wenn keine Erklärungspflicht nach EStG besteht. Aber dass sollen die beiden dann untereinander klären. Dem FA wäre das egal. Falls aber noch ein Rest an KiSt fällig ist, besteht Erklärungspflicht. Die Wahrung der Interessen der Nießbrauchnehmerin geht nicht soweit, dass die Beschenkte deshalb aus der Kirche austreten müsste.

 

Die Frage, wer wirtschaftlicher Eigentümer ist, betrifft alle Kapitalerträge oder keine. Halb und halb, Dividenden hier, Veräußerungserlöse da ... gibt es nicht, da beides lt. § 20 EStG zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehört und das Kapitalvermögen nur einen (wirtschaftlichen) Eigentümer hat.

Das ist bei Vermietungseinkünften anders. Nur die Vermietungseinkünfte fallen unter § 21 EStG, wenn sie nicht als gewerbliche Einkünfte gar unter § 15 EStG fallen. Veräußerungsgewinne aus Immobilien im Privatbesitz sind dagegen eine Frage von § 23 EStG (sonstige Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften), wenn nicht gewerblicher Grundstückshandel vorliegt. Deshalb kann hier die Frage, wer wirtschaftliches Eigentum hat, jeweils anders ausfallen. Dazu kommt, dass der Nießbrauch an Grundbesitz auch zivil anders geregelt wird. 

[geldvermehrer]

Vielen lieben Dank @MeinNameIstHase

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Und im Ergebnis muss die Beschenkte aus vertraglichen Gründen in Wahrung der Interessen der Nießbrauchnehmerin, selbst dann eine Steuererklärung abgeben, wenn null Steuern festzusetzen wären (damit auch null KiSt).

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Dem FA wäre das egal. Falls aber noch ein Rest an KiSt fällig ist, besteht Erklärungspflicht.

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Dann muss die Beschenkte auch KiSt zahlen, wenn sie in einer Kirche ist. Das macht sie, indem sie die JStB der Bank einfach in die Anlage KAP der Steuererklärung übernimmt.

Ich folgere daraus, meine Frau als Nießbrauchnehmerin muss nichts an das FA melden/einreichen.

Meine Tochter, die Beschenkte=Nießbrauchgeberin=Depotinhaberin muss die JStB der Bank an das FA weiterleiten bzw. genauer, Sie muss den Gesamtwert an Kapitalerträgen (egal ob Kursgewinne oder Dividenden oder Zinsen...) aus der JStB in die Anlage KAP eintragen.

 

Habe ich das jetzt richtig wiedergegeben

[geldvermehrer]

@MeinNameIstHase Wärst du bitte noch einmal so lieb

[MartinB]

Am 16.6.2025 um 15:44 von geldvermehrer:

Iie Bank vor Ort kennt KEINEN Anwalt oder Stb, der mich beraten könnte, wurde mir soeben mitgeteilt. Ich brauche auch keinen Steuerberater, diese Seite des Nießbrauchdepots ist mir bekannt (habe selbst BWL mit Schwerpunkt Steuern studiert), Ich brauchen einen Anwalt, der mir einen rechtsicheren Schenkungsvertrag aufsetzt.

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie Leute meinen, absolut komplexe steuerrechtliche Themen, bei denen selbst erfahrene Profis dankend ablehnen, selbst zu lösen. Und wundern sich dann später, nach ein paar Jahren vor dem Trümmerhauf zu stehen. 

Spätestens diese mehrmonatige Diskussion im Forum zeigt doch, dass wir meilenweit weg von Rechtssicherheit sind. Für mich ist das nur noch grob fahrlässig, zumal gerade das Niessbrauchsdepot ja der Absicherung dienen soll.