Schenkungsvertrag mit Nießbrauch Wertpapierdepot

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von MartinB:

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie Leute meinen, absolut komplexe steuerrechtliche Themen, bei denen selbst erfahrene Profis dankend ablehnen, selbst zu lösen. Und wundern sich dann später, nach ein paar Jahren vor dem Trümmerhauf zu stehen. 

Spätestens diese mehrmonatige Diskussion im Forum zeigt doch, dass wir meilenweit weg von Rechtssicherheit sind. Für mich ist das nur noch grob fahrlässig, zumal gerade das Niessbrauchsdepot ja der Absicherung dienen soll.

Danke, hättest aber gerne dein Wissen einbringen können, sofern vorhanden

[Germany]

Zur Info zu diesem Thema: Habe vor ein paar Tagen die Jahressteuerbescheinigung für das Nießbrauchdepot unserer Kinder (Begünstigte sind mein Mann und ich, also die Nießbrauchnehmer) beim Finanzamt eingereicht.

Die Jahressteuerbescheinigung hat die Commerzbank auf den Namen der Kinder erstellt, obwohl die Erträge auf unser Nießbrauchkonto überwiesen worden sind. Das Finanzamt hat von mir auch den Nießbrauchvertrag der Bank bekommen, den Nachweis der Gutschriften auf unser Konto sowie Angaben zum Nießbrauchdepot unserer Kinder. Mal sehen, was das Finanzamt 'draus macht. 

[Bolanger]

Wozu braucht man dann noch das Nießbrauchdepot der Commerzbank, wenn diese die Einkünfte nicht entsprechend verbucht?

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von Germany:

Zur Info zu diesem Thema: Habe vor ein paar Tagen die Jahressteuerbescheinigung für das Nießbrauchdepot unserer Kinder (Begünstigte sind mein Mann und ich, also die Nießbrauchnehmer) beim Finanzamt eingereicht.

Die Jahressteuerbescheinigung hat die Commerzbank auf den Namen der Kinder erstellt, obwohl die Erträge auf unser Nießbrauchkonto überwiesen worden sind. Das Finanzamt hat von mir auch den Nießbrauchvertrag der Bank bekommen, den Nachweis der Gutschriften auf unser Konto sowie Angaben zum Nießbrauchdepot unserer Kinder. Mal sehen, was das Finanzamt 'draus macht. 

Da bin ich gespannt, wäre prima, wenn du uns auf dem Laufenden halten kannst.

[MeinNameIstHase]

Am 4.11.2025 um 21:24 von Bolanger:

Wozu braucht man dann noch das Nießbrauchdepot der Commerzbank, wenn diese die Einkünfte nicht entsprechend verbucht?

Juristisch ermöglicht erst die Absonderung des Vermögens in ein spezielles Depot, dass überhaupt ein Nießbrauch über den Sachinbegriff (hier: Wertpapier-Depot) zur Bestimmung der nießbrauchbelasteten Wertpapiere genutzt werden kann. Sonst müsste man den Nießbrauch an jedem einzelnen Wertpapier einzeln regeln.

[Bolanger]

Natürlich bezog sich meine Frage auf den Vergleich der Einbuchung der entsprechenden Wertpapiere in das Nießbrauchdepot und die Einbuchung in ein separates normales Depot mit privatrechtlicher Vereinbarung. 

[Bolanger]

Mir geht gerade eine weitere Frage zur Besteuerung bzw. Surrogaten durch den Kopf.

 

Typischerweise erhält der Nießbraucher die regelmäßigen Erträge und versteuert diese, während Kursgewinne vom Beschenkten versteuert werden. Wie wäre denn bei einem Verkauf und Neukauf von Wertzpapieren die Surrogatbeschaffung zu handeln? Ich denke da z.B. an Umschichtungen in andere ETFs. Es werden Fonds für z.B. 2000 EUR mit 1000 EUR Gewinn verkauft. Von diesen 1000 EUR wird die Steuer von (vereinfacht) 25% abgezogen. Auf dem Verrechnungskonto landen dann 1750 EUR. Für welchen betrag wäre dann eine Beschaffung neuer Wertpapiere fällig? Für 2000 EUR, weil das der Ursprungswert war, dessen Nutzung der Nießbrauche rhatte, oder für 1750 EUR, weil dieser Betrag zur verfügung steht?   

[MeinNameIstHase]

vor 9 Stunden von Bolanger:

Typischerweise erhält der Nießbraucher die regelmäßigen Erträge und versteuert diese, während Kursgewinne vom Beschenkten versteuert werden.

Ich glaube du machst hier einen Gedankenfehler ...

Einkünfte aus Kapitalvermögen hat nur derjenige, der Gläubiger (sprich Eigentümer) des Kapitalvermögens ist. Laufende Einkünfte aus Dividenden bei dem Einen und Kursgewinne bei einem anderen .... das geht nicht. Es gibt nur einen, der Einkünfte aus ein und demselben Kaptialvermögen erzielt.

 

§ 20 Absatz 1 EStG lautet: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... Dividenden ... .

§ 20 Absatz 2 EStG lautet: Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch ... Veräußerungsgewinne ... .

 

Wenn die Einkünfte nun einem anderen als dem Eigentümer zugerechnet werden sollen, dann alle Einkünfte aus dem Kapitalvermögen, weil es geht dann um die Zurechnung als wirtschaftlicher Eigentümer des zugrunde liegenden Vermögens, wie es § 39 AO regelt.

 

[Bolanger]

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Ich glaube du machst hier einen Gedankenfehler ...

Ich denke nicht. Beim Nießbrauch wird üblicherweise zwischen Verkaufserlösen und regelmäßigen Einnahmen (Dividenden, Mieten) differenziert. Die Diskussion zur Besteuerung hatten wir schon. Eine anteilige Zurechnung gibt auch der §39 AO her und erwähnt diese explizit.  

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Beim Nießbrauch wird üblicherweise zwischen Verkaufserlösen und regelmäßigen Einnahmen (Dividenden, Mieten) differenziert. ...
Eine anteilige Zurechnung gibt auch der §39 AO her und erwähnt diese explizit.  

Von einer nur anteiligen Zurechnung eines Wirtschaftsguts bei einem anderen als dem Eigentümer hab' ich noch nichts gehört.

 

Was § 39 Absatz 2 Nr. 2 AO beschreibt ist eine anteilige Zurechnung bei Personenmehrheiten, eine Aufteilung auf die Beteiligten der Personenmehrheit. Aber dazu muss diese Personenmehrheit das wirtschaftliche Eigentum erst mal haben. Reicht ihre Herrschaft nicht aus, um den Eigentümer von seinen Eigentumsrechten wirtschaftlich auszuschließen, kommt man erst gar nicht in den § 39 Absatz 2 Nr. 2 AO. Ein teilweises wirtschaftliches Ausschließen des Eigentümers gibt es dagegen nicht, weil dann die Herrschaft gerade nicht so umfangreich ist, dass der Eigentümer von seinen Eigentumsrechten wirtschaftlich ausgeschlossen wird.

[Bolanger]

*seufz* und wie kann es sein, dass regelmäßig Finanzämter dieser Republik die regelmäßigen Erträge aus einem Nießbrauch beim Nießbraucher versteuern und Verkaufserlöse beim Eigentümer?

[CorMaguire]

vor 19 Minuten von Bolanger:

*seufz* und wie kann es sein, dass regelmäßig Finanzämter dieser Republik die regelmäßigen Erträge aus einem Nießbrauch beim Nießbraucher versteuern und Verkaufserlöse beim Eigentümer?

Fachkräftemangel? scnr 

[Bolanger]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Fachkräftemangel?

hmmm... das wird ja schon seit Jahrzehnten so gemacht, als die Boomer mitten im Berufsleben standen. Ohne nun in Juristerei und Steuerwesen einzusteigen kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein Großteil, wenn nicht fast alle Nießbrauchkonstruktionen, bei denen der Nießbraucher regelmäßige Erträge versteuert, während Kursgewinne beim Eigentümer versteuert werden, seit Jahrzehnten von vielen Finanzämtern falsch bewertet wurden.   

[MeinNameIstHase]

vor 5 Stunden von Bolanger:

*seufz* und wie kann es sein, dass regelmäßig Finanzämter dieser Republik die regelmäßigen Erträge aus einem Nießbrauch beim Nießbraucher versteuern und Verkaufserlöse beim Eigentümer?

So viele Fälle gibt es da nicht. Der Regelfall unter den wenigen Wertpapiernießbrauchfällen ist eher, dass das FA gar nichts mitkriegt, weil die Betroffenen die Abgeltungssteuer nicht zusätzlich noch in die  Steuererklärung mit aufnehmen, sondern den Wisch der Bank (JStB) einfach abheften; ist doch schon bezahlt.

 

Beim SchSt-FA wird einfach ein Aktenzeichen angelegt und die Schenkungsanzeige abgeheftet. Später im Erbfall kommt der Fall eh noch mal auf den Tisch. Schenker und Beschenkte sind regelmäßig irgend wann auch Erblasser und Erben. 

 

Mal realistisch betrachtet, kann man ein paar Cents bei der SchSt einsparen, die gerade mal der Tagesschwankung des Depots entsprechen.

 

Das eigentliche Motiv für ein Vorbehaltsnießbrauch liegt im Privaten, nämlich der Erhalt einer Geldquelle, obwohl das Vermögen verschenkt wurde. Eine Variante ist der Nießbrauch, wenn der ältere Ehemann an die Kinder/Enkel mit Nießbrauchvorbehalt zugunsten seiner Frau (Zuwendungsnießbrauch) verschenkt. Vor allem, wenn die jünger ist und er sie als spätere Witwe abgesichert sehen will. Je nach Anzahl der Bedachten wird da noch nicht mal der Freibetrag für Schenkungen ausgenutzt. Ganz nebenbei zwingt man die Beschenkten damit zum Erhalt des Depots, denn die können das mit Nießbrauch belastete Depot nicht einfach auflösen. Und die Witwe muss sich später steuerlich gerade nicht drum kümmern.