Was würdet ihr tun ... Entnahmephase beginnt und Aktienquote viel zu gering

[gga33]

vor 43 Minuten von Puppi:

Stimmt, aber:

 

Müssen wir wohl respektieren diese Vorgabe.

Auf meine Frage zum Immo-Vermögen (es wurden "Mieteinnahmen" erwähnt) wurde leider auch nicht eingegangen.

Immo-Vermögen will ich hier nicht einbringen. da Bestandteil meiner "Grundversorgung" (keine eigene Miete plus Erträge aus Vermietung). Sehen wir die immos selber als "Notgroschen" und-was-zum-Vererben.

Inflationswette: ja, aber die Zinsen folgen der Inflation (jaja, nur in etwa). Und nochmal: ich kann mit 85 sicher auch gut mir 50t€-Inflationsbereinigung leben!

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Link von @sedativ:Morningstar sagt "Gleichzeitig erwartet jedes Unternehmen in der Umfrage in den nächsten 10 Jahren höhere Renditen für Nicht-US-Aktien als für US-Aktien". Was mich wieder beim MSCI World sehr zweifeln lässt ob dessen US-Lastigkeit.

[Puppi]

vor 6 Minuten von gga33:

Sehen wir die immos selber als "Notgroschen"

(Mehrere) Immobilien als "Notgroschen"....ok...das WPF schafft es doch immer wieder, neue "Sichtweisen" hervorzubringen .

vor 6 Minuten von gga33:

Und nochmal: ich kann mit 85 sicher auch gut mir 50t€-Inflationsbereinigung leben!

Wir wissen halt nicht, wie sehr dich die Inflation die nächsten 20 Jahre "beuteln" wird, aber ich stimme deiner Aussage zu...aufgrund des "kleinen" Notgroschens .

 

[gga33]

vor 1 Minute von Puppi:

(Mehrere) Immobilien als "Notgroschen"....ok...das WPF schafft es doch immer wieder, neue "Sichtweisen" hervorzubringen .

ist jetzt nix Dolles in Top-Lage, aber zum Wohnen auf dem Land sehr in Ordnung. Will ich aber bewusst aus der Diskussion raushalten, da mein Betongold nie in irgendwelche Spekulationen einbezogen werden soll.

[Puppi]

vor 15 Minuten von gga33:

"Gleichzeitig erwartet jedes Unternehmen in der Umfrage in den nächsten 10 Jahren höhere Renditen für Nicht-US-Aktien als für US-Aktien". Was mich wieder beim MSCI World sehr zweifeln lässt ob dessen US-Lastigkeit.

...und nicht zu vergessen....vielleicht auch in Bezug auf die Spielerei mit Berkshire .

Du siehst....je mehr du liest und je mehr "Prognosen" du bekommst, umso schwieriger wird alles.

vor 8 Minuten von gga33:

Will ich aber bewusst aus der Diskussion raushalten, da mein Betongold nie in irgendwelche Spekulationen einbezogen werden soll.

Es geht nicht um Spekulationen. Es geht darum, das Vermögen insgesamt zu sehen und nicht nur einzelne Bausteine davon. Ein Depot alleine sagt ziemlich wenig aus und darauf kann man schwer Ratschläge geben in Richtung "reicht das aus oder muss man irgendwann beim Sozialamt klingeln/sich total einschränken etc".

Aber ok - mich verstehen hier auch einige nicht bzw. warum ich so eine niedrige Aktienquote fahre. Der Inhalt im Depot samt Risikowahl hängt eben auch von vielen anderen Dingen ab (eben u.a., ob man schuldenfreie Immobilien hat oder auch, wie sicher und fest der zukünftige Kapitalfluss aus z.B. Rente oder gar Beamten-Pension ist....oder auch, ob noch sichere Erbschaften anstehen).

 

Aber auch das respektiere ich, dass du die Immos ausklammern willst.

DASS du welche hast, ist immerhin eine gute Info. Damit ist mMn ausgeschlossen, dass du mit 100% Bundesanleihen irgendwann "arm stirbst".

[satgar]

Ganz frisch aktuell bei Finanztest berichtet, wie sich verschiedene Sicherheitsbausteine in deren Pantoffel Portfolio entwickelt hatten. Ein Auszug:

 

Mit „Welt“ ist der 25% MSCI World Aktienanteil gemeint.

 

„Grund­sätzlich empfehlen wir für den Sicher­heits­baustein Anleihen-ETF (auch Renten-ETF genannt), Tagesgeld oder eine Kombination aus beidem. Bei den Anleihen-ETF kommen Erste Wahl-ETF auf Euro-Staatsanleihen oder ETF mit einer Mischung aus Staats- und Unternehmensanleihen infrage.“ 

 

Hervorhebungen durch mich gemacht.
 

Es wird dann aber auch geschildert, dass alles seine Vor- und Nachteile habe.

 

Aus deren Fondsfinder wird z.b. konkret empfohlen…

IE00B4WXJJ64

IE00B41RYL63

 

Mal als Beispiele.

 

Meine persönliche Meinung wäre übrigens, dass ich solche genannten Anleihen ETFs eigentlich nur bedingt geeignet finde. Die vorgeschlagenen ETFs haben schon ein stärkeres Risiko als Tagesgeld, weshalb man beides als „Sicherheitsbaustein“ gar nicht wirklich vergleichen kann. 

[Puppi]

vor 40 Minuten von satgar:

Meine persönliche Meinung wäre übrigens, dass ich solche genannten Anleihen ETFs eigentlich nur bedingt geeignet finde. Die vorgeschlagenen ETFs haben schon ein stärkeres Risiko als Tagesgeld, weshalb man beides als „Sicherheitsbaustein“ gar nicht wirklich vergleichen kann

...und damit liegst du richtig und Finanztest redet teils Blödsinn.

[satgar]

vor 2 Minuten von Puppi:

Finanztip

Finanztest.

 

Die Auswertungen sind aber trotzdem interessant. So sagen sie:

„Wenn man nur auf den Sicher­heits­baustein schaut, scheint Tages­geld viel sicherer zu sein als Renten. In der Mischung mit Aktien jedoch stimmt es nicht. Die Risikomaße sind schon beim defensiven Portfolio ziemlich ähnlich, gleich, wie der Sicher­heits­baustein bestückt ist. Noch weniger relevant wird es beim ausgewogenen und beim offensiven Pantoffel-Portfolio.

Fazit: Für Pantoffel-Anle­gerinnen und -Anleger war es nicht so schlimm, wenn sie unseren Rat, vor der Zins­wende aus den Anleihenfonds in Tages­geld zu wechseln, verpasst haben.“

 

Und man sieht auch gute Grafiken, dass es bei den Anleihen zwar stärkere Verluste gab, diese aber trotzdem insgesamt, über 30 Jahre, einfach mehr Ertrag brachten als TG. Es ist alles nicht so trivial

 

Kann hier auch nicht alles wieder geben. Wer es lesen kann, möge es sich auf der Test.de Seite selbst anschauen.

[Sapine]

vor 1 Stunde von gga33:

Link von @sedativ:Morningstar sagt "Gleichzeitig erwartet jedes Unternehmen in der Umfrage in den nächsten 10 Jahren höhere Renditen für Nicht-US-Aktien als für US-Aktien". Was mich wieder beim MSCI World sehr zweifeln lässt ob dessen US-Lastigkeit.

Das geht einigen so. Eine relativ einfache Lösung ist

1) einen Basis ETF auf den FTSE All World oder MSCI ACWI Investible Markets zu nehmen und wenn Dir das noch nicht reicht

2) den MSCI World ex USA beimischen

 

Ich würde dennoch nicht zu viel davon nehmen. Keiner weiß wann der Markt korrigieren wird, ja noch nicht mal ob. 

vor 19 Minuten von satgar:

Die Auswertungen sind aber trotzdem interessant. So sagen sie:

„Wenn man nur auf den Sicher­heits­baustein schaut, scheint Tages­geld viel sicherer zu sein als Renten. In der Mischung mit Aktien jedoch stimmt es nicht. Die Risikomaße sind schon beim defensiven Portfolio ziemlich ähnlich, gleich, wie der Sicher­heits­baustein bestückt ist. Noch weniger relevant wird es beim ausgewogenen und beim offensiven Pantoffel-Portfolio.

Fazit: Für Pantoffel-Anle­gerinnen und -Anleger war es nicht so schlimm, wenn sie unseren Rat, vor der Zins­wende aus den Anleihenfonds in Tages­geld zu wechseln, verpasst haben.“

Das ist das Wunder der Diversifizierung nicht perfekt korrelierender Anlageklassen

[satgar]

vor 22 Minuten von Sapine:

Das ist das Wunder der Diversifizierung nicht perfekt korrelierender Anlageklassen

Wenn dem so ist, passen die Anteile in den Vanguard LifeStrategy Produkten ja doch gut zum Pantoffel Portfolio von Finanztest.

 

Aber interessant auch: Beck vergleicht seinen FIO wie üblich (siehe letztem Bericht Stand 06.06.2025) ja auch mit dem Bloomberg Euro Aggregate Bond. Einem Index bzw. darauf basierenden ETF, den Finanztest als „Würdig für den Sicherheitsbaustein“ ansieht. Dann gelte dies ja quasi auch für den FIO.

[Puppi]

vor 10 Minuten von satgar:

Wenn dem so ist, passen die Anteile in den Vanguard LifeStrategy Produkten ja doch gut zum Pantoffel Portfolio von Finanztest.

Nein. Ein Vanguard Life20 ist z.B. nicht "gleich risikoarm" wie "80% TG+20% All World" (sofern man das Wort "risikoarm" überhaupt benutzen darf beim LS20).

Damit kommen wir auch zu diesem Satz:

vor 45 Minuten von satgar:

Fazit: Für Pantoffel-Anle­gerinnen und -Anleger war es nicht so schlimm, wenn sie unseren Rat, vor der Zins­wende aus den Anleihenfonds in Tages­geld zu wechseln, verpasst haben.“

Haben die sich mal die Zahlen angesehen und verglichen?

Haben die vergessen, wie viele Leser denen Briefe mit Kritik geschickt haben aufgrund 15-20% Verlust im damals noch empfohlenen "tagesgeldähnlichen" Eurozone Government Bond.

 

Finanztest sollte man mit Vorsicht genießen.

Die bauen manche Empfehlungen rein auf Backtest-Daten auf. Ganz krass waren deren Noten von (aktiven)Fonds anhand Performance der letzten 10 Jahre.

[satgar]

vor 4 Minuten von Puppi:

Haben die sich mal die Zahlen angesehen und verglichen?

Haben sie über 30 Jahre und mit dem defensiven Portfolio (75% Risikoarm und 25% risikoreich) gemacht: 

 

 

 

Das Modell „Anleihen | Welt“ würde damit quasi einem LifeStrategy25 entsprechen, wenn es das gäbe. Mit dem Unterschied jedoch noch, dass ein normaler MSCI World den Aktienanteil abbildet.

[Puppi]

Das Thema hatten wir doch schon letztens im Geldmarkt-Thread.

 

Ich will hier aber nicht zu breit das Thema anfangen, warum "IG-Anleihen mit Duration um 7" kein Tagesgeldersatz sind. Frag mal @stagflation, was der dazu sagt als leidtragender "Pechvogel".

[satgar]

vor 2 Minuten von Puppi:

Das Thema hatten wir doch schon letztens im Geldmarkt-Thread.

 

Ich will hier aber nicht das Thema anfangen, warum "IG-Anleihen mit Duration um 7" kein Tagesgeldersatz sind. Frag mal @stagflation, was der dazu sagt als leidtragender "Pechvogel".

Stimmt, irgendwo hatten wir das schon mal ;)…Aber es passt hier natürlich wieder gut, weil der Anteil risikoarmer Anlagen hier vergleichsweise hoch sein soll oder sein wird. Da fragt man sich dann natürlich schon: was fällt denn jetzt nun wirklich da drunter? Wer sagt was!? Daher kam das jetzt von meiner Seite auch nochmal auf.

[Puppi]

vor einer Stunde von satgar:

Haben sie über 30 Jahre

Die guten Zahlen über 30 Jahre resultieren aus den massiven Zinssenkungen.

 

Schau dir mal bei Curvo an, was ein Global Gov Bond weltweit in Euro Hedge schon ab 1985 hingelegt hat im Vergleich zum MSCI WORLD über 31 Jahre...dann weißt, was ich meine.

 

@satgar

NACHTRAG

=> KLICK

Das waren knapp 5% Realrendite vor Steuern über 31 Jahre!

 

Den Link zeige ich gerne Leuten, die fest glauben, dass Aktien bei mindestens 15 Jahren Anlagezeit immer mehr Rendite bringen als Anleihen. Dann wird zuerst gestaunt und dann folgt natürlich manchmal die Frage: "Dann sind 100% gemischte IG-Anleihen ja besser als gedacht...bringen gut Rendite bei so gut wie keinem Risiko."

Dann stelle ich die Frage: "Glaubst du ernsthaft, dass man mit einem Anlageobjekt über 31 Jahre aktienähnliche Renditen bekommen kann und das mit keinem/kaum Risiko? Dann zeige ich den Drawdown der Anleihen oder auch eines Vanguard Life20 ab Sommer 2021.

Wer es dann noch nicht versteht, dem kann man nicht mehr helfen.

 

Diesen Rückenwind der letzten 40 Jahre mit massiven Zinssenkungen werden wir die nächsten 30 Jahre wohl nicht mehr bekommen. Dieser trug auch sehr zu den tollen Aktienrenditen bei.

[gga33]

@Puppi : sieht eindrucksvoll aus. Tränen bekommt man dann, wenn man 2015-2025 betrachtet 

 

[Puppi]

vor 37 Minuten von gga33:

@Puppi : sieht eindrucksvoll aus. Tränen bekommt man dann, wenn man 2015-2025 betrachtet 

Richtig.

 

Was könnte man aus diesem "extremen Wechsel des Bildes" lernen?

Vielleicht könnte man daraus lernen, dass der Fokus auf vergangene Performance/vergangene Daten gefährlich ist (mMn macht Finanztest aber oft genau das, siehe mein Hinweis auf deren Fondsnoten). Diesen Fehler machen aber sehr viele Anleger, vor allem unerfahrene - da ist "Performance-Chasing" massiv ausgeprägt. Ich kann aber nicht einschätzen, ob du so jemand bist, der da auch sehr anfällig dafür ist. Könnte aber sein, wenn ich z.B. sehe, wie du deine aktiven Fonds beschreibst und anhand welcher Dinge du sie bewertest. Auch dein Liebäugeln mit Berkshire fusst wahrscheinlich auf der Performance der Vergangenheit oder?

 

Das, was in der Vergangenheit funktioniert hat, muss in Zukunft und vor allem im individuellen, eigenen Anlagezeitraum nicht mehr unbedingt funktionieren. Aber nur das zählt für uns alle hier und auch für dich - DAS, was die nächsten 20, 30 Jahre etc passiert. Das Vergangene können wir nicht abgreifen.

 

Backtests sollten also eher dazu verwendet werden, um aufzuzeigen, wie unsicher alles ist, wie sehr sich die Märkte ständig anpassen und uns Anlegern ständig aufzeigen, dass wir sie nicht austricksen können.

 

@gga33

Man darf sich auch nicht verrückt machen, denn egal, wie du dich entscheidest oder wem du hier mehr "glaubst":

Alles ist und bleibt unsicher und selbst wenn es im Rückblick super gelaufen ist im Jahr 2050, wäre es naiv, dann jemand anders deine Vorgehensweise zu empfehlen, nur weil es bei dir dann gut ausgegangen ist. Risiken verwirklichen sich nicht immer und Renditechancen/Risikoprämien verwirklichen sich auch nicht immer (bestes Beispiel sind die Emerging Markets die letzten 15 Jahre).

So gesehen musst du einfach für dich eine Balance finden, die für dich passt. 
Fakt ist, dass du finanziell einfach eine sehr komfortable Situation hast, von der andere nur träumen können.

Jetzt geht es nur mehr darum, herauszufinden, wie viel du von dieser schon erreichten Situation riskieren willst. Letztendlich stehen da immer die beiden Endgegner: (Hohe) Inflation samt schleichender Verkleinerung deines Vermögens und die Möglichkeit, dass bei zu hohem risikoreichen Depotteil am Ende sogar weniger herauskommt als mit der risikoärmeren Variante. Hier musst du für dich mit Wahrscheinlichkeiten rechnen und abwägen.

Das, was du halt immer sicher zum Positiven beeinflussen kannst, sind die Kosten (daher kam auch vermehrt hier die Kritik zu den teuren, aktiven Fonds...ich persönlich finde sogar die Retail-Tranche des Income One unnötig teuer).

[finisher]

vor 3 Stunden von gga33:

@Puppi : sieht eindrucksvoll aus. Tränen bekommt man dann, wenn man 2015-2025 betrachtet 

Noch mehr Tränen gefällig? 1940-1985: https://testfol.io/?s=9cC1t9qT3Eh

Auffallend ist, dass Durststrecken bei Anleihen seeeeehr lange dauern können. 

Diese Seite mag ich, mit T-Bills und dem S&P 500 geht es sogar bis 1885 zurück: https://testfol.io/?s=iX71xRYlpnA

Anleihen mittlerer Laufzeit haben den Ticker IEFSIM. Dieser geht bis 1962 zurück.
Ein FTSE Global All Cap ist VTSIM (bis 1970).

[Puppi]

Ein recht aktuelles Video zum Thema Entnahme mit Prof. Weber (ohne Wertung meinerseits):

 

[Fondsanleger1966]

Am 6.7.2025 um 14:34 von Der Heini:

Interessant, in dem Beitrag gehst du von zukünftigen Renditen aus nach Blackrock-Untersuchung. 

Das sind Renditen vor Kosten, Steuern und Inflation, wie du auch schreibst. Aber ich finde dazu nirgends Inflationsvorhersagen von Blackrock. Wenn ich jetzt doch Forward-Renditen nehme und dazu historische Inflation, dann habe ich doch wieder sehr viel Unsicherheit in den Realrenditen. Auch anhand der Bandbreite zeigt sich die Unsicherheit in den Rendite-Untersuchungen.

Ich sehe da wenig mehr Sicherheit als in historischen Renditen, zu denen ich dann die passende Inflation habe, also historische Realrenditen. Ich weiß jetzt aber nicht, wie oft und wie stark Blackrock diese Werte anpasst. Man sollte die Daten berücksichtigen, aber damit rechnen bzw. kalkulieren für die Zukunft vermittelt eine Sicherheit, die gegenüber historischen Daten nicht gegeben ist.

Ich möchte zunächst an den sehr, sehr wesentlichen Unterschied zwischen Ex-post-Renditen und Ex-Ante-Renditen erinnern, weil ich den Eindruck habe, dass hier einige Missverständnisse diesbezüglich im Raum sind.

 

Eine Ex-Post-Rendite sind z.B. die 5,3% reale Rendite, die Dimson, Marsh und Staunton (DMS) für globale Aktien von 1900-2020 errechnet und im CS-Yearbook 2021 veröffentlicht haben (auf S. 60 der Summary). Oder die 6,0% p.a. für 1971-2020. Oder die 4,8% p.a. für 2001-2020.

 

Eine Ex-Post-Rendite besteht also grundsätzlich aus nur einer Zahl. Aber diese hängt vom untersuchten Zeitraum ab. Und die Unterschiede dabei können ganz schön groß sein, weil die scheinbar kleinen Unterschiede in den Prozentzahlen durch die Potenzierung zu gewaltigen Unterschieden bei den absoluten Ergebnissen führen. Das ist der eine Grund, warum das Rechnen mit historischen Realrenditen in die Irre führen kann.

 

Ex-Ante-Renditen können i.d.R. nicht durch eine einzige Zahl beschrieben werden, sondern nur durch eine Verteilungsfunktion. Die besteht aus einem Erwartungswert und einer Streuung um diesen herum. Mathematisch kann dies z.B. durch die berühmte glockenförmige Kurve von Gauß beschrieben werden. Diese Normalverteilung trifft in der Kapitalmarktpraxis allerdings nicht voll zu, weil es u.a. durch menschliche Emotionen wie Gier und Angst/Panik besonders an den Enden der Verteilung relevante Abweichungen gibt, die sogenannten Fat Tails.

 

Außerdem kann unsere menschliche Intuition mit einer solchen Verteilungsfunktion nicht gut umgehen. Deshalb ignorieren die meisten Menschen die Streuung einfach und denken/hoffen, dass der Erwartungswert aus der Ex-Ante-Betrachtung zu einer Ex-Post-Rendite wird. Das ist dann meistens der zweite große Irrtum.

 

Ein gutes Beispiel für eine solche Fehleinschätzung hat @finisher in dem Thread "Fehleinschätzungen" gegeben, als er zur Projektion von John Bogle für den US-Markt von 2011-2020 von 7% p.a. meinte, dass sie "leider daneben" sei, weil der Vanguard Total Stock Market Index Fund in diesem Zeitraum 13,8% p.a. erzielt hätte ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/68378-fehleinschätzungen/?do=findComment&comment=1792811 ). Dabei liegen die 13,8% p.a. Ex-Post-Rendite innerhalb der Verteilungsfunktion von Bogles Ex-Ante-Projektion, da die historische Spanne der 10-Jahres-Renditen von US-Aktien ca. +/- 10 % bis 12% p.a. beträgt (je nach Quelle/Aktiensegment). Im genannten Thread gibt es noch weitere solche Fehleinschätzungen, bei denen WPF-Poster ganz offensichtlich nicht den sehr wichtigen Unterschied zwischen ex post und ex ante verstanden haben.

 

Es gibt aber eine große Ausnahme bei diesem wichtigen Unterschied zwischen ex post und ex ante: Nämlich dann, wenn bei einer Anlage kein Kapitalmarktrisiko besteht. Das ist allerdings nur selten der Fall.

 

Der TO ist einer der großen Glückspilze, bei dem dies der Fall ist - auch, wenn er dies offensichtlich noch nicht verstanden hat. Weil er sein Luxusgeld über einen festen Zeitraum aufbrauchen will (über 20 bzw. 25 Jahre), er keinen Inflationsausgleich benötigt, gut grundversorgt ist und außerdem noch zu einem Zeitpunkt fragt, wo es gerade noch soeben möglich ist, die gewünschte Entnahmehöhe über sichere Anlagen darzustellen. Dadurch ist bei ihm die Ex-Post-Rendite gleich dem Erwartungswert der Ex-Ante-Rendite (externe politisch-militärische Katastrophen wie einen Zusammenbruch der Ukraine und einen Durchbruch der Russen bis an den Rhein mal außen vor gelassen).

 

Weil der TO als beruflicher Optimierer auch bei seinem Luxusgeld schauen wollte, ob er durch eine andere Anlage z.B. mit Aktien noch mehr herausholen kann, haben wir Werte für die aktuelle Verteilungsfunktion einer Aktienanlage über den gewünschten Zeitraum ermittelt und daraus die entsprechenden Werte für ein (40/60-)Mischportfolio abgeleitet.

 

Ein Vorschlag bestand darin, 8% p.a. als (vermeintlichen?) historischen Durchschnittswert für die nominale Aktienrendite zu verwenden, für den risikoarmen Anteil aber keinen historischen Durchschnittswert zu nehmen, sondern nur 1,5% p.a., also weniger als den aktuellen Wert. Das ist natürlich schon in sich inkonsistent und erst recht ungeeignet für einen Vergleich mit den sicheren Anlagen, die aktuell auf ca. 2,7/2,8% p.a. kommen werden.

 

Stattdessen habe ich vorgeschlagen, die Kapitalmarktannahmen von Blackrock zu verwenden, weil die für einen Horizont von 20 Jahren in Euro vorliegen. Blackrock versucht dabei - genauso wie andere Häuser wie etwa Vanguard und JPM - einen fairen Wert auf heutiger Basis zu bestimmen. Man kann sich das ein wenig wie ein Auseinandersetzungsgutachten für ein privates Unternehmen vorstellen. Es wird geschaut, was heute ein fairer, nachhaltiger Wert auf Basis der vorhandenen Informationen wäre.

 

Die unbekannten Entwicklungen der nächsten 20 Jahre lassen sich dabei jedoch naturgemäß nicht berücksichtigen. Die Firma könnte in diesen 20 Jahren z.B. von Gummistiefeln zur Handyproduktion wechseln und enorm an Wert gewinnen. Oder als führender Handyproduzent in den nächsten 20 Jahren den Trend zu Smartphones verschlafen und enorm an Wert verlieren. Das alles lässt sich heute nicht absehen. Deshalb hat die Renditeverteilungsfunktion von Aktien so eine große Spannweite. Als Kompensation für dieses erhebliche Risiko bieten Aktien in vielen (aber nicht allen) Fällen eine *Chance* auf höhere Renditen, die sich verwirklichen kann oder auch nicht.

 

Die Vermögensverwalter erstellen diese Berechnungen für ihre großen Kunden wie Altersvorsorgeeinrichtungen, die es sich nicht leisten können, jahrelang falsch zu kalkulieren und zu hohe Renten oder Kapitalabfindungen auszuzahlen. Deshalb investieren die Vermögensverwalter auch recht viel Ressourcen in möglichst gute Berechnungen. Bei ihren Ergebnissen liegen sie oft nicht weit auseinander. Über 10-15 Jahre beträgt die Spanne bei Vanguard, JPM und bei Blackrock im Startpoint-Szenario derzeit nur ca. +/- 0,3% p.a. für globale Aktien - also nur ein winziger Bruchteil der allgemeinen Spannweite der Verteilungsfunktion von Aktienrenditen. Einzige Ausnahme ist das zweite Szenario ("Alternative"), das Blackrock seit dem Zollchaos von Trump zusätzlich rechnet und das ziemlich ernüchternd ist. Hier Links zu den aktuellen Versionen (jeweils auf Euro einstellen, wo nötig):

- (Tabelle unten, Abschnitt "Basiswährung Euro") https://www.de.vanguard/professionell/insights/vanguard-marktausblick

- https://www.blackrock.com/blk-inst-c-assets/images/tools/blackrock-investment-institute/cma/blackrock-capital-market-assumptions.xlsx

- (S.66-67): https://am.jpmorgan.com/content/dam/jpm-am-aem/global/en/insights/portfolio-insights/ltcma/noindex/ltcma-full-report.pdf

 

JPM gibt dabei auch einen Wert für die Inflation im Betrachtungszeitraum (bei JPM "10 bis 15 Jahre") an, so dass sich ein Erwartungswert für die Realrendite berechnen lässt (z.B. für AC World Equity: 3,8% p.a.). Die Frage ist halt, was Du @Der Heini damit anfangen willst. 

 

[Moneycruncher]

Am 7.7.2025 um 13:18 von Puppi:

Ein recht aktuelles Video zum Thema Entnahme mit Prof. Weber (ohne Wertung meinerseits):

Gefällt mir, Weber stellt den ganzen Überlegungen zur Entnahmestrategie die vielleicht wirklich entscheidenden Fragen voran:

Welche Einkünfte hat man außer den Kapitaleinkünften?

Wie hoch sind die sicheren Einnahmen (gesetzliche Rente/ Beamtenpension, LV u.a.)?

Wofür muss und will ich die Einkünfte verwenden?

Wie lange werde ich wahrscheinlich leben?

[Sapine]

vor 2 Minuten von Moneycruncher:

Gefällt mir, Weber stellt den ganzen Überlegungen zur Entnahmestrategie die vielleicht wirklich entscheidenden Fragen voran:

Welche Einkünfte hat man außer den Kapitaleinkünften?

Wie hoch sind die sicheren Einnahmen (gesetzliche Rente/ Beamtenpension, LV u.a.)?

Wofür muss und will ich die Einkünfte verwenden?

Wie lange werde ich wahrscheinlich leben?

Ganz gleich ob man in der Anspar- oder Entnahmephase ist, muss man immer die Rahmenbedingungen und die Anlageziele berücksichtigen. Ohne eine Bestandsaufnahme wird man zu keinem guten Ergebnis kommen. Die Entnahme kann ganz einfach sein, wenn das Kapital groß genug ist. Dann kann es praktisch nicht schief gehen. Wenn das Geld tendenziell knapp und die Entnamedauer lang ist, wird es schwieriger. Davon abgesehen, hat mich das Interview aber nicht aus der Kurve getragen und neue Erkenntnisse waren auch nicht dabei. Der Reporter von Börse online schien mir in der Thematik auch nicht besonders bewandert zu sein. 

[Fondsanleger1966]

Am 6.7.2025 um 16:09 von Sapine:

Stammen die +/- 6 % auch von Blackrock?

Die Herleitung und die 2 Quellen für die Spannweite von 12 %pkt. (=+/-6%) stehen bereits in dem von Dir zitierten Beitrag von mir (also https://www.wertpapier-forum.de/?app=core&module=system&controller=content&do=find&content_class=forums_Topic&content_id=68420&content_commentid=1796157 , dort ungefähr in der Mitte).

 

Das aktuelle Renditedreieck für den MSCI World weist eine Spannweite bei den historischen 20-Jahres-Renditen ab 1970 von 12,1% aus (3,6% p.a. bis 15,7% p.a.). Das passt also ziemlich gut.

 

Ex ante kann die Spannweite natürlich weiter ausfallen. In den stochastischen Modellen der modernen Portfoliotheorie tut sie es auch. Deshalb stets die Einschränkung "*(sehr) wahrscheinlich* liegt die künftige Rendite innerhalb dieser Bandbreite" beachten.

 

Am 6.7.2025 um 16:09 von Sapine:

Wenn ich mir das Renditedreieck seit den 70ern anschaue, liegt diese Prognose deutlich unterhalb von dem was wir da bisher gesehen haben.

Das liegt erstens schlichtweg daran, dass die langfristigen Zinsen sehr, sehr stark gefallen sind. Wir hatten Anfang der 1980er Jahre in Deutschland bis zu ca. 10/11% p.a. (Link Nr. 7aa oder hilfsweise 7b oder 7c in meiner Sammlung) und in den USA bis zu ca. 15% p.a. (Links Nr. 9b und 9a, jeweils auf "max" einstellen). Heute sind wir bei den langen Bundesanleihen bei gut 3% p.a. und bei den langen US Treasuries bei fast 5% p.a. Deshalb liegt heute der Erwartungswert niedriger.

 

Er ist aber in den Schätzungen der großen Vermögensverwalter nicht so stark abgesenkt worden, wie das vom niedrigeren Zinsniveau her zu erwarten wäre. Deshalb halte ich Schätzungen von um die 5,75% p.a. für den Erwartungswert eines globalen Marketcap-Aktienportfolios in € über die nächsten 20 Jahre nicht für konservativ. In der aktuellen Situation mit der Unklarheit über die Trump-Zölle und deren Auswirkungen dürfte er eher ziemlich optimistisch sein. Blackrock ist in seinem neuen Alternativ-Szenario, das die Risiken dieser Zölle stärker beachtet, nicht ohne Grund auf 2,4% p.a. heruntergegangen. 

 

Der zweite Grund, warum ein Renditedreieck des MSCI World das Risiko von Aktien massiv unterschätzt, liegt in der viel zu geringen Datenhistorie. Ich hatte das in dem Link oben schon vorgerechnet.

 

Es gibt eine Monte-Carlo-Simulation auf Basis der historischen Daten des MSCI World von 1970 bis 2020, die die Verlustwahrscheinlichkeit über 20 Jahre Haltedauer auf ca. 8% beziffert. https://fairvalue-magazin.de/msci-world-etf-simulation-rendite-risiko/ Aus heutiger Sicht mit dem niedrigeren Erwartungswert wird diese Verlustwahrscheinlichkeit im zweistelligen Prozentbereich liegen (mit einer "1") vorne. 

 

Am 5.7.2025 um 00:14 von Fondsanleger1966:

Die künftige Rendite des passiven Market-Cap Welt-Aktienportfolio wird also über 20 Jahre in Euro mit hoher Wahrscheinlichkeit zwischen -0,25% p.a. und 11,75% p.a. liegen.

 

Am 6.7.2025 um 16:09 von Sapine:

Derart pessimistische Erwartungen habe ich bisher meiner Erinnerung nach noch nicht gelesen, wenn ich von Weltuntergangspropheten absehe.

Ich kann nachvollziehen, dass es überraschend (und für manche Mitleser vielleicht sogar schmerzhaft) ist, solche Zahlen zu lesen.

 

Es sind durchaus *geringfügige* Abweichungen möglich durch unterschiedliche Ansätze bei den Schätzungen. Die Spanne könnte also z.B. auch von -0,5% bis 11,5% p.a. reichen, oder von 0% bis 12 % p.a. oder man erweitert sie auf 13% oder 14% Bandbreite, um die Wahrscheinlichkeit noch etwas zu erhöhen.

 

Aber das alles macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Die genannten Spannen sind die beste Schätzung, die wir haben, wenn wir auf wissenschaftlicher Basis die vorhandenen Fakten aus heutiger Sicht zusammentragen.

 

Und in den genannten Spannen ist nichts von Weltuntergang drin. Nicht einmal eine Spur davon. Noch nicht einmal etwas von einer möglichen schlechten Entwicklung durch Trumps Zölle, denn die hat Blackrock in das Alternativ-Szenario gepackt, das nicht in die Berechnung der Spanne eingeflossen ist. Zum Vergleich: Invesco hat seine 10-Jahres-Schätzung, die ursprünglich ungefähr auch auf dem genannten Niveau lag, nach der Verkündung der Zölle um ca. 2%pkt. p.a. abgesenkt.

 

Um einen positiven Aspekt dieser Konfrontation mit der Wirklichkeit herauszustellen: Eine realistischere Einschätzung der Chancen und Risiken von Aktieninvestments wird aus meiner Sicht dabei helfen, die auch im WPF bei vielen Mitgliedern vorhandenen überzogenen Erwartungen zu korrigieren und dadurch zu weniger Abbrüchen von Investments führen. Und das wäre ja auch schon etwas, was der Rendite zu Gute kommt. ;-)

[gga33]

Am 6.7.2025 um 16:25 von stagflation:

Nicht viel. Grundrechenarten und Prozentrechnung.

 

Allerdings können wir nicht über die Portfoliotheorie diskutieren, solange hier noch andere Diskussionen laufen. Wir müssen also ein paar Tage warten, bis Ruhe eingekehrt ist.

@stagflation: ich denke, es ist nun Ruhe im Forum - magst du das Thema Portfoliotheorie erörtern?

[stagflation]

Am 12.7.2025 um 15:10 von gga33:

@stagflation: ich denke, es ist nun Ruhe im Forum - magst du das Thema Portfoliotheorie erörtern?

 

Gut - es ist wirklich ruhiger geworden.

 

Blicken wir zuerst zurück in die Geschichte. Wahrscheinlich haben sich schon die alten Griechen und die alten Römer gefragt, wie sie ihr Kapital investieren sollen, um reich zu werden - oder wie sie ihr Vermögen erhalten und an die nächste Generation weitergeben können. Und wahrscheinlich haben auch die Römer schon gewusst, dass es unterschiedliche Strategien gibt. Wenn man schnell reich werden will, muss man sehr risikoreich investieren und agieren. Viele verlieren dabei alles - aber einige wenige werden sehr reich und bekommen viel Macht. Wenn man hingegen Vermögen erhalten will, muss man vorsichtig vorgehen und sein Vermögen breit verteilen.

 

Im späten Mittelalter begann in Europa das Bankwesen zu blühen. Kern war das Kredit- und Zinsdifferenzgeschäft. Die Banker hatten recht schnell raus, dass das Risiko eine wesentliche Rolle spielt - und dass man das Risiko in die Zinsen einrechnen muss. Die Banker entwickelten nach und nach die dafür benötigten Fähigkeiten (Risiko einschätzen) und Methoden (Rechenregeln und Kennzahlen). Für heutige Banker im Kreditgeschäft ist es selbstverständlich, dass Zins und Risiko zusammengehören. Ein Privatkunde sieht es daran, dass der Zins für ein 60% Hypothekendarlehen geringer ist als für eine 100% Finanzierung. Und dass ein solcher Kredit günstiger ist als ein Lombardkredit - und dieser wiederum günstiger ist als ein unbesicherter Konsumentenkredit.

 

Das Problem im Wertpapiergeschäft war lange Zeit, dass man Schwierigkeiten hatte, das Risiko von Wertpapieren zu bestimmen. Natürlich war bekannt, dass Staatsanleihen solider Staaten weniger risikoreich sind als Staatsanleihen von Entwicklungsländern - und dass Aktien in der Regeln noch risikoreicher sind. Auch war bekannt, dass Diversifikation hilfreich ist. Bereits zu Beginn des letzten Jahrhunderts gab es Tipps wie: "1/3 in Grund und Boden, 1/3 in Anleihen und 1/3 in Aktien". Aber man konnte nicht damit rechnen, so wie es die Kollegen im Kredit- und Zinsdifferenzgeschäft konnten.

 

Das alles änderte sich 1952 mit der Portfoliotheorie von Harry M. Markowitz, für die er 1990 den Wirtschaftsnobelpreis bekam.

 

Im nächsten Post schauen wir uns die Portfoliotheorie an. So weit alles verständlich?

[gurkentruppe]

Jetzt wird es aber spannend!