Umstellung UCITS auf US-ETFs: Kosten und steuerliche Implikationen

[StefanBpunkt]

Hallo ihr lieben Kostenoptimierer!

 

Wir haben in Deutschland die Moeglichkeit von den UCITS-Fonds wegzugehen und vergleichbare Produkte aus dem US-Universum zu verwenden.

 

Depotgroesse: 500.000 Euro, stumpfes buy&hold

Gebuehren hl. Gral A1JX52: 0.22% entspricht 1.100 Euro pro Jahr

Gebuehren Vanguard VT: 0.03% entspricht 150 Euro pro Jahr

 

 

Vorteile:

+ 950 Euro pro Jahr extra

+ größere Auswahl an Fonds verfügbar 

 

Nachteile:

- neuer Broker mit Einarbeitungsphase in die Bedienoberflaeche

- 1x pro Jahr triviale Mathematik für Anlage KAP

- im Insolvenzfall vermutlich anstrengende, internationale Abwicklung

 

Das erscheint mir ein exzellenter Stundenlohn! Ich bitte um einen Check meiner Beispielrechnung sowie Eurer Einschätzung zu meinen Vor- und Nachteilen.

 

Beste Grüße!

[xfklu]

Ich würde erstmal die Charts vergleichen, wie z.B. hier auf dem Portal von Ariva. Da sieht der All-World UCITS deutlich besser aus, was vielleicht am geringeren Small-Cap-Anteil liegen könnte. Ich weiß aber nicht, ob das alles korrekt dargestellt ist:
 

 

Zum Unterschied zwischen TER und TD empfehle ich einen Blick in den ersten Beitrag des Holzmeier-Threads:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/#comments

 

[Flapsch]

https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vt

 

Also laut dieser Seite kostet der VT 0,06%. Da werde ich aber dennoch schon etwas neidisch, zumal 9.980 vom 10.002 Positionen drin sind. Also quasi alles und kein Sampling. 

 

Ich hätte persönlich auf den Steuerkram wenig Lust, zumal ich nicht weiß, ob es dann auch auf Fondsebene Vorteile hat wie bei UCITS-ETFs in Irland (bei physischer Replikation) und ob es bspw. mit der Teilfreistellung auch so einfach läuft über deine Bank. 

 

Zum anderen gibt's ja von Invesco auch einen günstigeren FTSE All-World mittlerweile. Oder halt Amundi mit 0,07%, wenn man mag. (Oder Vanguard senkt irgendwann doch noch die Gral-Kosten, aber das hoffe ich erfolglos schon eine Weile)

 

Mit Pech hat man am Ende weniger Rendite und mehr Aufwand. 

[market anomaly]

Die Trackingdifference des UCITS Fonds A1JX52 (geil wenn man das auswendig weiss, besser als das Ave
Maria) ist TD = -0.02% (Link)

Kosten sind nicht vorhanden, du bekommst sogar noch etwas geschenkt.

 

Mir völlig unverständlich wie man sich mit einem ausländischen Broker den Stress ans Bein bindet. Thema und Risiko Vorabpauschale bekannt?

 

 

[chirlu]

Wenn das Finanzamt und der US-Fonds sich sturstellen, gibt’s keine Teilfreistellung.

[Malvolio]

Wenn einem denn der Vanguard ALL WORLD zu teuer ist, gibt es auch hierzulande für Sparfüchse auch noch günstigere ETFs, wenn man die regionalen Anteile jeweils durch einzelne ETFs zusammenbaut. Auf 0.03% wird man zwar nicht ganz kommen, aber zumindest in die Nähe.

[StefanBpunkt]

Danke für Euren Input.

 

Ein Zehnjahres-Backtest hat für meine über Dekaden geplante Anlagestrategie keine Relevanz.

Die (marginal) verbesserte Diversifikation schon eher.

Weiss jemand von Euch, ob die steuerliche Behandlung durch withholding tax besser für einen deutschen Anleger ist?

 

 

Edit: da hat sich die Seite noch nicht aktualisiert…

 

Gibt es bezüglich Teilfreistellung einen Ermessensspielraum des einzelnen FA? Das kommt mir merkwürdig vor.

 

Selber basteln & regelmäßiges Regionen-Rebalancing wollte ich mir sparen.

[Saek]

29 minutes ago, market anomaly said:

TD = -0.02% (Link)

Kosten sind nicht vorhanden, du bekommst sogar noch etwas geschenkt.

Das ist leider Unsinn: der Vergleich bei der TD ist mit einem Index, in dem die Quellensteuer auf Fondsebene zu hoch angesetzt wird. Die tatsächlichen Kosten inkl. Quellensteuern, Wertpapierleihe-Einnahmen etc. sind bei knapp 0.5%.

2 hours ago, StefanBpunkt said:

- 1x pro Jahr triviale Mathematik für Anlage KAP

und KAP-INV, und Tracking der Vorabpauschale (falls fällig), und Nachweis der Teilfreistellung notwendig (falls gefragt wird)

Es gibt noch weitere Aspekte (Anrechnung der US Quellensteuer, die nicht auf Fondsebene anfällt, auf Kapitalertragssteuer, estate tax, ausschüttend vs. thesaurierend, ...). 

 

Für einen ETF, der quasi identisch bei einem inländischen Broker verfügbar ist, würde ich mir das nicht antun.

[StefanBpunkt]

Das mit der estate tax ist die Erbschaftsteuer-Falle oder?

 

Wir sprechen bei mir von ca. 1.000 EUR pro Jahr Ersparnis, jährlich glücklicherweise steigend. Vielleicht lohnt sich dafür sogar ein spezialisierter Steuerberater…

[sedativ]

Man kann auch im Auto Airbags, Klima und Reserverad ausbauen und 0,1% Sprit sparen.

[Malvolio]

vor 2 Stunden von StefanBpunkt:

Selber basteln & regelmäßiges Regionen-Rebalancing wollte ich mir sparen.

Das kann ich verstehen. Aber statt dessen musst Du dann vermutlich Dein Finanzamt davon überzeugen, dass du die Teilfreistellung geltend machen kannst (§ 20 Abs. 4 InvStG) und dass du genug Ausschüttungen bekommen hast damit du keine Vorabpauschale zahlen musst (Anlage KAP-INV). Und wenn Du mal Anteile verkaufst, musst Du den Gewinn dann nach den deutschen steuerlichen Vorschriften ermitteln. Und dann gibt es ggf. auch noch Währungseffekte wenn alles in USD gebucht worden ist. Ist wahrscheinlich auch kein Hexenwerk, wenn man sich da mal reinfuchst. Vielleicht ist es wirklich nicht verkehrt, sich da mal mit einem Steuerberater drüber zu unterhalten, der sich mit sowas auskennt. .... Ich bin schon immer genervt, wenn ich mich mit der ausländischen Quellensteuer bei Aktien rumärgern muss. Ich persönlich würde mir da bei Fonds lieber einmal im Jahr mein Portfolio anschauen und ggf. etwas anpassen, wenn ich der Meinung wäre, dass es notwendig ist. Aber das muss ja jeder selber wissen wie er seine Zeit am liebsten verbringt.  

[stagflation]

vor 2 Stunden von StefanBpunkt:

Wir sprechen bei mir von ca. 1.000 EUR pro Jahr Ersparnis

 

Ja, ja, mach mal... Du kannst ja in ein paar Jahren berichten, wie es ausgegangen ist...

[GuyInborito]

vor 9 Stunden von Saek:

Das ist leider Unsinn: der Vergleich bei der TD ist mit einem Index, in dem die Quellensteuer auf Fondsebene zu hoch angesetzt wird. Die tatsächlichen Kosten inkl. Quellensteuern, Wertpapierleihe-Einnahmen etc. sind bei knapp 0.5%.

Gibt es dazu verlässliche Quellen? Ich dacht immer echte Kosten wären TER - TD? Also beim Gral zB 0,22-0,02=0,2. Wie wäre es im Vergleich dazu zum Amundi Prime All Country World mit 0,07 TER?

[Limit]

Die TER müsste mWn in der TD bereits enthalten sein.

[LaRoth]

@StefanBpunkt Wie viel Steuerlast schlummert noch in den 500.000€ ? Die entrichtete Steuer steht Dir nach dem Umschichten nicht mehr zur Verfügung - hast Du das mitbetrachtet?

[Sucher]

UBS Core MSCI World UCITS ETF - TER 0,06%

https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00BD4TXV59

 

Der All World-Vanguard ist einfach nur überhyped und teuer und bietet außer dem Gemeinschaftsgefühl im WP-Thread inzwischen zu wenig um noch ernsthaft konkurrenzfähig zu sein.

[Emitter]

Erst Spread, dann dick Steuern zahlen, dann Währungsumrechnungsgebühr auf USD und wieder Spread für den Kauf plus Orderkosten. Aber allein wegen den Steuern ist die Umschichtung raus. Bleiben nur noch neues Geld und Ausschüttungen.

[Saek]

11 hours ago, GuyInborito said:

Gibt es dazu verlässliche Quellen?

Steht in den Jahresberichten der Fonds. Da steht alles drin: TER, weitere Managementkosten, Quellensteuer auf Dividenden und Kapitalerträge, Einnahmen aus Wertpapierleihe. Neben der TER ist fürn einen (All) World ca. 11% Quellensteuer auf ca. 2% Dividenden üblich, das wären zusätzlich ca 0.2%. In den Indizes werden meines Wissens oft 15% angesetzt oder DBA nicht berücksichtigt.

[market anomaly]

Am 11.9.2025 um 14:02 von Sucher:

UBS Core MSCI World UCITS ETF - TER 0,06%

https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00BD4TXV59

 

Der All World-Vanguard ist einfach nur überhyped und teuer und bietet außer dem Gemeinschaftsgefühl im WP-Thread inzwischen zu wenig um noch ernsthaft konkurrenzfähig zu sein.

Gute gebrüllt bzw eher gefiept…

Das ist kein „All World“.

[Peter23]

Am 10.9.2025 um 21:56 von StefanBpunkt:

Selber basteln & regelmäßiges Regionen-Rebalancing wollte ich mir sparen.

Wenn es sich um Anlage nach Marktkapitalisierung handelt, ist so gut wie kein Rebalancing notwendig, weil die Gewichtung der Regionen sich genau so ändert wie im MSCI World (oder eben FTSE All-World) - höchstens Thesaurierung könnte da einen winzigen Unterschied machen

[Rotenstein]

Am 10.9.2025 um 20:12 von xfklu:

Ich würde erstmal die Charts vergleichen, wie z.B. hier auf dem Portal von Ariva. Da sieht der All-World UCITS deutlich besser aus, was vielleicht am geringeren Small-Cap-Anteil liegen könnte. Ich weiß aber nicht, ob das alles korrekt dargestellt ist:

 

Beim Anbieter selbst sieht es anders aus - da hat der US-ETF die Nase vorn. 

 

Kumulative Rendite über 10 Jahre in US-Dollar (NAV, Stichtag: 31. August 2025): 

ETF: Vanguard Total World Stock (VT) +188,13%

Benchmark: FTSE Global All Cap +189,61%

 

ETF: Vanguard FTSE All-Word Distributing (VGWL) +185,47%

Benchmark: FTSE All-World Index +185,99%

 

Dies entspricht einer annualisierten Überrendite des US-ETFs von ungefähr 0,1%.  

 

Beide ETFs sind ausschüttend, und ich gehe davon, dass die Reinvestition gleich berechnet wurde, da es sich um den gleichen Anbieter handelt. Unsicherheiten gibt es dennoch. Mir ist beispielsweise nicht klar, warum VT zwar in den meisten Jahren besser als VGWL abgeschlossen hat, nicht aber im Jahr 2024. 

 

Quellen:

https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/aktien/9505/ftse-all-world-ucits-etf-usd-distributing

https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vt#performance-fees

[chirlu]

vor 15 Minuten von Rotenstein:

Über 10 Jahre ist das also eine kumulative Überrendite des US-ETFs von 2,66%, was einem annualisierten Unterschied von 26 Basispunkten (0,2629%), also mehr als dem Kostenunterschied zwischen den ETFs (0,22% vs. 0,06%) entspricht.

 

Die richtige Rechnung wäre: 2,8813/2,8547 = 1,009318, also 0,9318% Mehrrendite auf 10 Jahre; entsprechend 0,0928% p.a.

[Rotenstein]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Die richtige Rechnung wäre: 2,8813/2,8547 = 1,009318, also 0,9318% Mehrrendite auf 10 Jahre; entsprechend 0,0928% p.a.

Danke, du hast recht, ich habe es oben korrigiert. 

[StefanBpunkt]

Vielen Dank für Euren Input!

 

Bei mir ist der Knackpunkt die Steuerthematik: Etwa 30k KapESt bei 7% Rendite sind halt auch 2.100 Euro/anno.

 

Und bei frischem Geld sind die Summen zu klein für den Aufwand.

 

Ich werde neues Geld in günstigere World-ETFs leiten und die Zeile mit dem hl. Gral als Andenken an meine lebensverändernde Entscheidung 2010 stehen lassen.

 

Beste Grüße aus dem Süden!