Gibt es Anleihen, deren Kurs kontinuierlich sinkt bis die Substanz aufgebraucht sind?

[Bolanger]

Hallo,

 

da ich mich derzeit auch mit dem Thema des Nießbrauchdepots beschäftige kam mir heute beim Frühstück eine Idee. Meist scheinen Nießbrauchdepots bzw. die dahinter stehenden Verträge Möglichkeiten der Umschichtung und Surrogation zu haben. Wenn ein Wertpapier nicht mehr ins Portfolio passt, dann ist meist ein Verkauf und Neukauf eines Ersatzes möglich. Ebenfalls scheint es bei der Wahl dieser Surrogate oft einen breiten Spielraum zu geben, sodass man auch von Wertpapieren in Festgeldern, Immobilien etc. umschichten kann.

Eine Schenkung mit Nießbrauch kann man unter normalen Umständen nicht so einfach zurück fordern. Dazu müssen schon gewisse Umstände eingetreten sein, die eine Rückforderung rechtfertigen. Ein freies Rückforderungsrecht gibt es nicht, denn dann würde der Nießbrauch bei der Schenkung nicht anerkannt.

Sooo... angenommen man wollte dennoch eine Schenkung willkürlich zurückfordern... Könnte man dann nicht in Wertpapiere investieren, die eine extrem hohe Ausschüttung haben, die letztlich zum Verzehr des Wertpapiers in einem vorher festgelegten Zeitrahmen führt? So eine Art Laufzeit-Anleihen-ETF mit Substanzverzehr? Gibt es sowas? Quasi ein Pendant zu einem Auszahlplan bei einer Bank, den man ggf. für einen solchen Zweck auch nutzen könnte?      

[Malvolio]

[gelöscht, Frage missverstanden.]

[PrivateBanker]

Solche Fonds gibt es sicherlich nicht.

Deine Erwartung wäre in eine Tilgungsanleihe mit Annuitäten- und/oder ratierlicher Festtilgung zu investieren. Ob es solche Anleihen auf dem Markt gibt, glaube ich nicht. Absolutes Nischenprodukt

[Bolanger]

vor 10 Minuten von Malvolio:

Du könntest Anleihen nehmen, die nur eine begrenzte Laufzeit haben und dann bald fällig werden. 

Bei deren Fälligkeit müsste man aber die Schlusszahlung wieder als Surrogat anlegen mit erneutem Nießbrauch. Ein Rückübertrag findet damit nicht statt. 

Ich glaube ein Auszahlplan bei einer Bank müsste klappen, nur bedarf der erstmal einer Umschichtung aus dem Depot heraus in eine Geldanlage.Und man müsste noch klären, wie die Zahlungen genannt werden. Es muss sich nämlich um Ausschüttungen, Erträge o. ä. handeln, damit sie dem Nießbraucher zufließen. 

 

Tilgungsanleihe ist ein interessantes Stichwort. Wie werden denn die Zahlungen daraus genannt? Wenn es sich auch um Annuitäten handelt oder die Zahlungen nicht als Ausschüttungen deklariert werden, dann müsste man zumindest einen Teil davon auch wieder neu als Surrogat anlegen. 

[Lazaros]

vor 54 Minuten von Bolanger:

Quasi ein Pendant zu einem Auszahlplan bei einer Bank, den man ggf. für einen solchen Zweck auch nutzen könnte?      

Nicht ganz das, was du suchst, aber ähnlich->  Sauren Ruhestandsfonds 0,3 FM:

Zitat

Regelmäßig ausschüttender Fonds: Monatliche Auszahlungen von fix 0,3 % des Anlagewerts sorgen für Stabilität

Flexibilität: Anleger verfügen frei über das angelegte Kapital 

Bewährte Anlagestrategie seit 1999 in einem aktiv verwalteten und global breit gestreuten Portfolio

Steuerlich interessant: durch die sog. Teilfreistellung von 15 % ist der Fonds attraktiver als Zins- und Dividendeneinkünfte

 

https://www.sauren.de/de/dachfonds/moderne-multi-asset-dachfonds/sauren-ruhestandsfonds/sauren-ruhestandsfonds-03-fm-fuer-einen-aktiven-ruhestand-mit-mehr-freiheiten/?utm_source=google&utm_medium=search&utm_campaign=SRF&utm_term=paid&utm_content=ausschüttung&gad_source=1&gad_campaignid=22754029855&gbraid=0AAAAADpfflZjr6HZ9BUGUA_C1gCN7-6u7&gclid=EAIaIQobChMI76alsfKWkQMV8JCDBx03UwikEAAYASAAEgJIMPD_BwE

 

PS Schroders hat auch so was

https://www.schroders.com/de-de/de/institutionelle/fonds-und-strategien/anlagethemen/fonds-mit-fester-ausschuettung/

 

PPS Zum Beispiel dieser: Schroder International Selection Fund Global Credit High Income - A USD DIS Fonds WKN: A1H5Z8 ISIN: LU0575582704   mit 8% Ausschüttung p.a,

https://www.schroders.com/en-ch/ch/professional/fund-centre/?language=en&location=ch&channel=professional&clientId=schroders&clientVersion=v1&externalId=SCHDR_F00000LXWG&r=%2Ffund%2FSCHDR_F00000LXWG%2F&fundName=Schroder-International-Selection-Fund-Global-Credit-High-Income-A-Distribution-USD-M

 

https://divvydiary.com/de/schroder-international-selection-fund-global-credit-high-income-a-distribution-usd-m-fonds-LU0575582704

[PrivateBanker]

@Bolanger , deine Ausführung:

Eine Schenkung mit Nießbrauch kann man unter normalen Umständen nicht so einfach zurück fordern. Dazu müssen schon gewisse Umstände eingetreten sein, die eine Rückforderung rechtfertigen. Ein freies Rückforderungsrecht gibt es nicht, denn dann würde der Nießbrauch bei der Schenkung nicht anerkannt.

Sooo... angenommen man wollte dennoch eine Schenkung willkürlich zurückfordern..

 

Entweder willst du schenken, was einen Vollzug der Schenkung mit allen Konsequenzen erfordert, oder nicht. Wasch mich, mach mich aber nicht nass funktioniert nicht.

Der Gesetzgeber hat sich schon etwas dabei gedacht !!

 

Bei Tilgungsanleihen wird sicherlich die Ausschüttung aufgespalten in Kapital und Ertrag.

Stichwort: Umgehungstatbestand

 

[Bolanger]

@Lazaros Die von Dir genannten Fonds sind sicherlich für die Ruhestandsplanung wegen der verlässlichen Auszahlung interessant. Letztlich schütten sie aber auch nur erwirtschaftete Dividenden aus, haben unter normalen Marktbedingungen aber keinen Bestandsverzehr. Letztlich denke ich über einen Fonds oder eine Anleihe nach, der/die so hohe Ausschüttungen hat, dass diese nicht über die Einnahmen aus den gehaltenen Titeln erwirtschaftet werden. Sowas wie einen ETf auf deustche Staatsanleihen mit einer Ausschüttung von 10% pa, was dann dazu führen würde, dass der ETF in etwas über 10 Jahren geschlossen würde, weil die gehaltenen Anteile zur Auszahlung von 10% verkauft werden müssten.

 

@PrivateBanker: richtig erkannt ;-) 

[Lazaros]

vor 3 Minuten von Bolanger:

@Lazaros Die von Dir genannten Fonds sind sicherlich für die Ruhestandsplanung wegen der verlässlichen Auszahlung interessant. Letztlich schütten sie aber auch nur erwirtschaftete Dividenden aus, haben unter normalen Marktbedingungen aber keinen Bestandsverzehr.

Doch!

vor 8 Stunden von Lazaros:

PPS Zum Beispiel dieser: Schroder International Selection Fund Global Credit High Income - A USD DIS Fonds WKN: A1H5Z8 ISIN: LU0575582704   mit 8% Ausschüttung p.a,

https://www.schroders.com/en-ch/ch/professional/fund-centre/?language=en&location=ch&channel=professional&clientId=schroders&clientVersion=v1&externalId=SCHDR_F00000LXWG&r=%2Ffund%2FSCHDR_F00000LXWG%2F&fundName=Schroder-International-Selection-Fund-Global-Credit-High-Income-A-Distribution-USD-M

 

Schau Dir einfach mal die Kursentwicklung in obigem Link an: Kurs 25.01.2011 100$, Kurs 28.11.2025 70,73$

 

Wenn 8% p.a. Ausschüttung mit Bestandserhalt gehen würde, dann wäre dieser Fonds mein Ding. 

https://www.fondsweb.com/de/LU0575582704

 

[Bolanger]

vor 1 Minute von Lazaros:

Schau Dir einfach mal die Kursentwicklung in obigem Link an: Kurs 25.01.2011 100$, Kurs 28.11.2025 70,73$

 

Ich habe da für einen anders gelagerten Fall noch eine interessante Gestaltung durch Schenkung einer Rentenversicherung gesehen:  Übertrag einer Sofortrente Dabei geht es aber darum, steuergünstig Vermögen zu übertragen und nicht um meine Ursprungsfrage. Und hier gibt es noch eine Idee, wie man mit einer Investmentpolice Wertpapiere übertragen kann. hat aber auch mit meiner Ursprungsfrage nicht zu tun.

 

Ob die Möglichkeit besteht, eine Rentenpolice so zu gestalten, dass die Monatszahlungen an den Nießbraucher gehen obwohl die Police selbst auf den Nießbrauchgeber läuft? 

[PrivateBanker]

vor 17 Stunden von Bolanger:

Ob die Möglichkeit besteht, eine Rentenpolice so zu gestalten, dass die Monatszahlungen an den Nießbraucher gehen obwohl die Police selbst auf den Nießbrauchgeber läuft? 

Vielleicht hilft dir dieser Link deine Frage und Strategie zu klären:

 

https://www.iww.de/vvp/steuergestaltung/gestaltungsmodell-bfh-muss-klaeren-laesst-sich-versicherungsvertrag-geschickt-unter-niessbrauch-uebertragen-f151988